Thema: [4.01] Nuyen <-> Karma tauschen

[Shao-Mo]

Hi,

in unserer Runde kam die Frage von nem Magier auf, wie es aussieht mit Nuyen gegen Karma tauschen.

Ich glaube im 3er gabs eine Regelung
1 Karma = 2.500 Y
5000 Y = 1 Karma

In unserer Gruppe wird das dann auf 1/10 des gesamten Karmas möglich gemacht und das daraus gewonnene Karma geht nicht in die Berechnung der Prominenz / etc. ein. Außerdem will ich als SL gerne eine Geschichte dazu haben.

Wie sieht das im 4.01er aus, müssen Änderungen vorgenommen werden?

[Medizinmann]

Noch ! gibts dazu keine Regeln(IIRC) aber die ganzen Ergänzungsbände (Incl. Kompendium) kommen ja erst noch
fürs 3er hatte ich 1 Karma= 10.000¥ in Erinnerung.
für SR4 kann Ich mir ganz gut 1Karma für 5.000¥ Vorstellen
(Lotto spielen und Lottogewinn sind Erklärungen No1 die Ich immer höre)

HokaHey
Medizinmann

[Scorpio]

Diese Regelung ist natürlich sehr vage... es ist die uralte Frage, welches Powerniveau und welche Lohnklasse die "richtige" ist. Das habe ich zuletzt wieder bei der Diskussion der Shadowrun-Workshops auf dem Feencon mitbekommen. Einige fanden die 10.000 Nuyen Lohn in einem Run völlig absurd, für mich wäre das eine durchschnittliche Entlohnung. Wenn man nun eine festgeschriebene Summe für den Tausch hat, kann das schnell zur Ungleichgewichtung innerhalb der Gruppe führen.

Wie erklärt sich die Nuyen-Geld-Tauschaktion eigentlich logisch? Ich spende Geld an ein Waisenhaus und werde dafür vom Kosmos mit zusätzlichem Karma belohnt? Finde ich etwas unpassend für Shadowrun... obwohl das wohl auch wieder sehr vom Spielstil abhängt...

[Würfelheld]

ich halte diese Regel für absolut absurd und habe/werde sie als SL nicht zulassen!

[Chiungalla]

Also ich würde generell davon absehen Karma gegen Geld in irgendwelche Richtungen tauschen zu lassen.

Man stelle sich nur vor, dass die Spieler mal nen Geistesblitz haben, und dadurch zu unüblichen Summen Geld kommen. z.B. weil sie die Nebenbeute aus einem Run gut vermarktet haben, Insiderwissen an der Börse genutzt haben, u.s.w.
Plötzlich muss man wieder am Umtauschsatz rumschrauben.

Außerdem fand ich die Tauschaktionen immer unnötig, und dürftigst begründbar.
Klar kann einen das Universum mit gutem Karma belohnen, weil man was für Weisenhäuser spendet.
Aber ist das dann das selbe Universum, was einem gestern noch Karma gegeben hat, weil man auf einem illegalen Run 5 Metamenschen erschossen hat?
Finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen...

Wenn man es dann aber trotzdem will, muss man vorher natürlich klar definieren, was für Größenordnungen an Karma und Geld in der Kampagne vorgesehen sind.
Vorher lassen sich da keine Aussagen treffen.

[Haukrinn]

Hmm, bei SR3 war ich eigentlich immer recht froh über diese Regel. Ich weiß ja nicht, wie das bei SR4 aussieht, aber bei den älteren Auflagen war's bei uns immer so, daß ohne Tauschregel die Magier hinter den Nichtmagiern zurück blieben, weil sie nicht wußten wohin mit ihrem Geld und zugleich kein Karma hatten, um ihre Werte zu steigern. Man hat hier halt zwei "Währungen", mit denen man seinen Charakter verbessern kann. Und eine kommt dabei meistens dann doch zu kurz.

[GIR]

Ich würde das Money-->Karma immer als % der Gesamteinnahmen (inkl. gefundene Goodies) behandeln, so gleicht sich das dem Powerniveau an.

Ich verlange meist 20-30% für einen Karmapunkt, und höchstens halb so viel Karma wie auf normalem Wege vergeben.

Die Prozentualen kosten machen es unabhängig davon, ob sie 100 oder 1 Millionen Nuyen bekommen!

just my 2 cent

[Chiungalla]

Aber nicht unabhängig davon, wieviel sie schon auf dem Bankkonto haben.

Nach Deiner Regelung würde ich mich über jeden Run freuen, wo es wenig Kohle aber gutes Karma gibt...
Beim Run mit viel Kohle sack ich die Kohle ein, und beim Run mit wenig Kohle verzichte ich doch gerne drauf für 2-3 günstige Karmapunkte.

[Stahlfaust]

Wir kommt ihr eigentlcih auf dieses esotherische "Kosmos"-Gerede?
Imho ist Karma einfach nur ein Mass für die "Motivation", für das "Engagement". Es heisst ja immer "Mit genug Fleiss schafft man alles!" Trotzdem ist das meist leichter gesagt als getan. Übertragen auf SR könnte das bedeuten dass der Charakter einfach nicht genug Karma sprich Motivation hatte um sich voll rein zu hängen.
Wenn ein Charakter Karma gegen Geld tauscht dann hat er eben ne gute Geschäftidee in die er sich voll reinhängt und mit der er etwas Geld macht. Die Möglichkeiten sind da enorm. Von Kreditbetrug über Souvenirs verkaufen bis hin zu Eskortservice was auch immer wäre viel im Rahmen des Abstrakten Systems denkbar.
Geld gegen Karma, damit schafft sich der Charakter eben durch Geld genügend Motivation. Sei es dass er sich besonders gute Lektüren kauft wenn er eine Wissensfertigkeit steigert oder die verschiedensten Trainisvideos, -musik, Supplemente etc. wenn er Stärke steigern will.
Karma gegen Geld tauschen heisst ja nicht "Geld weg, Karma da". Mit etwas Fantasie kann man da viel für die Charaktergestaltung rausholen.

[GIR]

Mein Verfahren geht natürlich davon aus, dass mit der Charakterentwicklung auch das Einkommen steigt und nicht springt.

Außerdem ist es natürlich als Faustregel zu verstehen!

Wenn die Charaktere also bei einem Run 1000 Nuyen verlust machen, bekommen sie nicht noch 300 Nuyen, wenn sie einen Punkt Karma kaufen.

Regeln sind nie ein Ersatz für gesunden Menschenverstand.

[Scorpio]

Ich handhabe das wie Homer Simpson:

„Karma kann man nicht kaufen, das wird vom Kosmos vergeben."

 

[Chiungalla]

Regeln sind nie ein Ersatz für gesunden Menschenverstand.

Klar, wenn sie gut gemacht sind, und man auf Regelsicherheit Wert legt.

[Shao-Mo]

Klar stammt halt noch aus alten Zeiten und bevor ich da einfach sage "Jo macht" will ich darüber erstmal nachdenken.

Wenn die Magischen Charaktere im Geldüberfluss schwimmen, dann fragen sich die Spieler natürlich, "hey was mach ich mit dem Geld?"

Die Sams sind Happy und können schon von der nächsten Ausrüstung schwärmen.

Dagegen spricht höchstens, "Hey du kannst von den Nuyen die es in dem Run gab 1en Karma bekommen für ...... Nuyen"...
-> wow einen mehr ...

Und dann die Frage, "Hat der Spieler sich das überhaupt verdient?" Und was muss ein Spieler machen um es sich zu verdienen?

[Chiungalla]

Ich würde mir zu dem Thema einfach drei Fragen stellen:

1.) Wenn meine Charaktere im Geld schwimmen, vergebe ich dann nicht vielleicht einfach zuviel Geld?

2.) Und wenn meine Magier im für sie unnützen Geld schwimmen, während sich die Samurais ständig neue Ausrüstung kaufen, schadet das der Balance oder nützt es der Balance?

3.) Können die Magier wirklich so wenig mit dem Geld anfangen?

Die Frage 1 sollte klar sein.

Zur Frage 2:
Magier bei Shadowrun sind echt krass. Immer gewesen, und zur 4. Edition kaum schwächer geworden. Gerade als Initiaten mit Magieattribut über 6 werden die echt krass...
Ich persönlich vertrete den Standpunkt, dass bei einer sinnvollen Bezahlung pro Run, gerade dadurch ein Ausgleich zwischen Samurai und Magier herrscht, dass der Magier weniger für sein Geld bekommt.
Denn er bekommt dafür mehr für sein Karma.

Zu Frage 3:
Magier können auch von technischem Firlefanz profitieren, von SINs und last but not least von Foki. Und das in nicht unerheblichem Umfang.

[Medizinmann]

Ich hab in den ganzen Jahren wo Ich SR spiele noch nie Geld oder Karma getauscht
hab Immer alles so gebraucht wie es kam 
und auch als SL kam mir das höchst selten vor

Hough!
Medizinmann

[Shao-Mo]

1.) Wenn meine Charaktere im Geld schwimmen, vergebe ich dann nicht vielleicht einfach zuviel Geld?

habe ich schon bemerkt, leider hat sich da etwas der Wurm eingeschlichen und die Gruppe hat sich daran gewöhnt. Aber dafür ziehe ich dann einfach das PowerNiveu manchmal hoch, ... als Ausgleich.

btw hat jemand mal ne Übersicht erstellt, wieviel man für welchen Job bezahlen soll?
(Basis + erhöhte Sicherheit = X-Y Nuyen mehr, etc.)

Zur Frage 2:
Magier bei Shadowrun sind echt krass. Immer gewesen, und zur 4. Edition kaum schwächer geworden. Gerade als Initiaten mit Magieattribut über 6 werden die echt krass...
Ich persönlich vertrete den Standpunkt, dass bei einer sinnvollen Bezahlung pro Run, gerade dadurch ein Ausgleich zwischen Samurai und Magier herrscht, dass der Magier weniger für sein Geld bekommt.
Denn er bekommt dafür mehr für sein Karma.

genau das ist mein Bedenken das ich habe und weshalb ich nachfrage.

Also ihr habt mich überzeugt das eher nicht zuzulassen.

[Chiungalla]

btw hat jemand mal ne Übersicht erstellt, wieviel man für welchen Job bezahlen soll?
(Basis + erhöhte Sicherheit = X-Y Nuyen mehr, etc.)

Nein, und das würde wohl auch kaum zu Erfolgen führen, weil die Meinungen da so tierisch weit auseinander gehen.

Ich hab bei vielen verschiedenen Spielleitern sehr unterschiedliche Runs gespielt.

Der ertragreichste brachte circa 25.000.000, aber das war eher eine Kampagne, und dem SL ist ein Fehler unterlaufen, und er war so fair unsere guten Ideen da trotzdem durchgehen zu lassen... War halt was mit Insiderhandel mit Aktien.

In der Regel variierten die Runs aber schon von 1.000 Nuyen bis zu 200.000 Nuyen.
Und dabei waren oft die am schlechtesten bezahlten die härteren Runs.

Generell würde ich als Spielleiter 1.000 bis 10.000 Nuyen pro Run, bei 1-3 Runs pro Monat veranschlagen.
Solange die Runner alle Runs schaffen. Wird ihre Reputation befleckt gibt es natürlich tendenziell weniger für die Runs, und auch seltener überhaupt Anfragen.

[Eulenspiegel]

Ich weiß ja nicht, wie das bei SR4 aussieht, aber bei den älteren Auflagen war's bei uns immer so, daß ohne Tauschregel die Magier hinter den Nichtmagiern zurück blieben, weil sie nicht wußten wohin mit ihrem Geld und zugleich kein Karma hatten, um ihre Werte zu steigern.

Also bei uns in SR3 lagen die Magier immer vorne.

Gründe:
1) Jeder konnte mundane Talente steigern. (Aber die Magier hatten die Möglichkeit, ihr Karma in noch effektivere Magie-Talente zu steigern.)
Wenn ich die Möglichkeit habe, 10 Karmapunkte entweder in "Heimlichkeit" oder in "Unsichtbarkeit" zu investieren, dann fährt der magier besser, wenn er seine 10 Karmapunkte in Unsichtbarkeit invertiert. - Der mundane Dieb kann das nicht. Er mus auf "Unsichtbarkeit" verzichten und muss stattdessen "Heimlichkeit" steigern.

2) Mundane Charaktere müssen sich für teures Geld Cyberware kaufen. Magie können auf Cyberware verzichten und sind trotzdem so effektiv, wie mundane SCs. (Noch ein Vorteil für Magier.)

3) Magier können sich für teures Geld Kraft-Foki kaufen. (Mundane SCs können sich zwar auch Foki kaufen, können diese aber nicht nutzen.)

4) Und sollte ein Magier noch Geld übrig haben, dannn kann er sie in teure Ausrüstung, teure Autos/T-Birds und teuren Lebenstil investieren.
- Alles Sachen, für die der normale mundane SC kaum Geld hgat, weil er sich Cyberware besorgen muss.

Alles in allem waren Magier so schon mächtig genug. Durch die Nuyen --> Karma Möglichkeit, wurden sie nur noch mächtiger und mundane SCs hinkten noch weiter zurück.

[Monkey McPants]

Ich würde ja sowieso auf das ganze Karma-Gedöns scheißen und einfach CP vergeben bzw. Geld nach der normalen Charaktererschaffungs-Rate tauschen lassen. Aber ich bin da anscheinend die Ausnahme.

M

[Chiungalla]

Die Idee CPs zu vergeben hatte ich auch schon.
Allerdings würde ich das tauschen von Geld in CP nicht zulassen.
Andersherum von mir aus gerne.

[Ein]

Wenn so etwas machen würde, dann würde ich nur noch Geld verteilen und dieses zB zu 5000/ = 1 CP umtauschen lassen. Sollte gerade in SR4 gut passen.

[Chiungalla]

Nur ist das verteilen von Geld nicht immer eine Größe, auf die man als SL 100%igen Einfluss hat:
- Spieler könnten auf die Idee kommen untereinander zu handeln
- Sie können dann noch versessener drauf sein, Zusatzbeute zu machen

Und vor allem würde ich vermuten, dass viele Spieler plötzlich sehr geizig und Geldfixiert vorgehen:
- Da leistet sich dann keiner mal eben schnell nen Oberschichtslebensstil, denn netto kostet ihn das 1CP pro Monat im Vergleich zu einem Mittelschichtslebensstil.
- Als Auto reicht dann auch erstmal der Ford Americar
- Wenn es darum geht ne SIN zu gefährden, werden immer die anderen vorgeschickt, die Dinger kosten ja umgerechnet 1,2 CP...
u.s.w.

[Ein]

Naja, je nach Spielstil wäre das sogar angebracht.

(Im Grunde arbeite ich aber eh an einer Umsetzung von Shadowrun nach HeroQuest (nein, nicht das von MB), wo sich das eh erledigt.)

[Monkey McPants]

Die Idee CPs zu vergeben hatte ich auch schon.
Allerdings würde ich das tauschen von Geld in CP nicht zulassen.
Andersherum von mir aus gerne.

Geld ist nichts anderes als eine weitere Ressource die den Charakter "mächtiger" macht, genauso wie die Skillpunkte oder das Esge Attribut. Ich sehe also kein Problem es auch direkt als eine solche zu behandeln.

Nur ist das verteilen von Geld nicht immer eine Größe, auf die man als SL 100%igen Einfluss hat:
- Spieler könnten auf die Idee kommen untereinander zu handeln
- Sie können dann noch versessener drauf sein, Zusatzbeute zu machen

Die Spieler können nicht handeln was sie nicht haben und als SL hat man in einem "klassischen" Spiel wie Shadowrun genausoviel Einfluß auf die Menge der erreichbaren Geldes wie über alles andere auch. (Sprich: Sehr viel.)

M

[Chiungalla]

Die Spieler können nicht handeln was sie nicht haben und als SL hat man in einem "klassischen" Spiel wie Shadowrun genausoviel Einfluß auf die Menge der erreichbaren Geldes wie über alles andere auch. (Sprich: Sehr viel.)

Nicht wenn man die Welt halbwegs plausibel halten will, nicht railroaded und den Spielern viele Freiheiten lässt.
Mit diesen selbst auferlegten Einschränkungen sieht die Macht eines SL bei SR häufig sehr schnell sehr viel kleiner aus.

[Monkey McPants]

Nicht wenn man die Welt halbwegs plausibel halten will, nicht railroaded und den Spielern viele Freiheiten lässt.
Mit diesen selbst auferlegten Einschränkungen sieht die Macht eines SL bei SR häufig sehr schnell sehr viel kleiner aus.

Oh, absolut. Bin selber ein "Spieler>SL"-Typ SL. Ich wollte nur darauf hinweisen das es nicht ganz so selbstverständlich ist wie es bei dir geklungen hat.

M

[Chiungalla]

Also, ich muss ehrlich sagen, mir ist in meiner langjährigen SR-Erfahrung noch nicht ein SL bei SR untergekommen der so stark gerailroaded hat, dass er Kontrolle drüber gehabt hätte, wieviel Geld und Ausrüstung seine Spieler woher bekommen.

[Monkey McPants]

Also, ich muss ehrlich sagen, mir ist in meiner langjährigen SR-Erfahrung noch nicht ein SL bei SR untergekommen der so stark gerailroaded hat, dass er Kontrolle drüber gehabt hätte, wieviel Geld und Ausrüstung seine Spieler woher bekommen.

Ich sehe nicht inwiefern dazu wirklich soviel Railroading notwendig ist. Die Haupteinnahmequelle eines Shadowrun-Teams sind im Allgemeinen Runs. Wer bestimmt wieviel der Run einbringt? Der SL. Andere Quellen wären Gegner plündern (Wer bestimmt was die NSCs dabei haben, wieviel dann noch brauchbar ist oder wie einfach es den SCs fällt es zu verscherbeln?), illegale Nebengeschäfte wie Drogenhandel, Einbruch, Autodiebstahl (Wer bestimmt ob die Spieler die Gelegenheit dazu haben?) und so weiter.

Du hast natürlich völlig Recht das der SL sich da jederzeit selbst Grenzen setzen kann um nicht zu railroaden oder um das Setting "in sich logisch" sein zu lassen, aber letzten Endes entscheidet das in dem meisten Runden der SL. Ich würde also sagen die Aussage "Der SL hat im Allgemeinen fast völlige Kontrolle* über die Menge an Geld die den Spielern zur Verfügung steht" völlig korrekt und ich finde es eigenartig das du in deiner "langjährigen SR-Erfahrung" das nicht ebenfalls bemerkt hast.

M

*Effektiv nur durch die Geduld/das Wohlwollen der Spieler begrenzt.

[Chiungalla]

Ich würde es mal so zusammenfassen:
Umso größere Kreativität die Spieler in der Kapitalbeschaffung an den Tag legen, umso restriktiver muss der Spielleiter leiten, um seine Vorstellungen bezüglich des Geldflusses durchzusetzen.

Bei kreativen Gruppen können die nötigen Einschränkungen, um die Geldmittel zu beschränken, sehr schnell zu Verstimmungen zwischen Spielern und Spielleitern führen.

[Ein]

Was natürlich voraussetzt, dass es dem SL überhaupt wichtig ist, die Spieler einzuschränken.

[Monkey McPants]

Ich würde es mal so zusammenfassen:
Umso größere Kreativität die Spieler in der Kapitalbeschaffung an den Tag legen, umso restriktiver muss der Spielleiter leiten, um seine Vorstellungen bezüglich des Geldflusses durchzusetzen.

Jain. Teilweise sicher aber ich bin mir nicht sicher ob die Kreativität wirklich der bestimmende Faktor hier ist. Da erscheinen mir Social Contract Sachen wie "Was für Aufgaben hat der SL" und "Wieviel macht geben wir ihm" doch deutlich bestimmender zu sein.

Was natürlich voraussetzt, dass es dem SL überhaupt wichtig ist, die Spieler einzuschränken.

Sowieso. Aber wie man hier sieht gibt es anscheinend doch Leute die sich darüber Sorgen machen das hier irgendwie die "Balance" aus den Fugen gerät.

M

[Shao-Mo]

Was natürlich voraussetzt, dass es dem SL überhaupt wichtig ist, die Spieler einzuschränken.

Sowieso.  Aber wie man hier sieht gibt es anscheinend doch Leute die sich darüber Sorgen machen das hier irgendwie die "Balance" aus den Fugen gerät.

Ich sehe es eher so, das ich mich als SL nicht einschränken möchte. Dadurch das ich evtl etwas erlaube was den Spielern ermöglicht etwas außerhalb der Regeln zu tun, muss ich als SL auch wieder berücksichtigen. d.h. Regeländerungen, was es wäre bzw. eine Hausregel müssen dann auch konsequent aufs ganze System übertragen werden.
Also könnten reiche NSC Runner durchaus mal ein paar Fertigkeitspunkte mehr haben. Halt so sachen.

[Ein]

Versteh ich nicht. Warum soll ich mich bei NSCs mehr um die Regeln kümmern als nötig?

[Monkey McPants]

Versteh ich nicht. Warum soll ich mich bei NSCs mehr um die Regeln kümmern als nötig?

Ich hab auch keine Ahnung was er meint. Vor allem da nach "Karma<>CP" wenn überhaupt die "ärmeren" Runner mehr Skillpunkte hätten. ???

M

[EliasvY]

Entschuldigt bitte die Threadnekromantie.

Meine Frage zu diesem Thema: Wirkt sich das Karma auf den Straßenruf aus?

[Voiata]

Falls die Gruppe insgesamt die gleiche Einstellung hat, kann man imo sehr gut mit dem Tausch leben, dass sagt mir meine Erfahrung.

Dabei gilt grundsätzlich:
- Die Spieler kümmern sich um ihre Runner und den Run.
- Nebenschauplätze wie Paydata, Hehlerware, Infobroking und Plündergut (ezc) werden als Karma gegen Geld umgesetzt. Dabei geht man einfach davon aus, dass ein Matrixspezialist einfach nicht an wertvollen Daten vorbeiläuft, der Sam schon die Sachen mitnimmt, die den Opfern aus der Tasche rieseln, etc. Da kann man genug improvisieren und sich denken, dass das hinkommen kann.
- Und Geld gegen Karma ist ebenfalls genug begründbar. Mehr Energie für eine Sache investieren, überhaupt Zeit für eine Sache einsetzen, etc. Wenn man will, ist das nicht sooo schwer.

Letztlich muss man es wollen und nicht "pingelig" sein. Über den Kurs muss man sich halt Gedanken machen.
In der persönlichen Praxis hat sich bewährt, den Kurs Karma gegen Geld doppelt so hoch erscheinen zu lassen, wie Geld zu Karma. Bsp. 1 Karma = 5k Ny; 10k Ny = 1 Karma.

Nur meine eigene Meinung und Erfahrung.

 

[Zardon]

Wir haben hierbei die Y - Kosten vom GRW in die Einberechnung fliessen lassen. 1 AP = 5 k Y. Und da die "Bank" immer vorwärts macht, gabs früh in einer Kampagne 2,5k pro Karma und man musste 10 k aufwenden um eines zu kriegen, das waren dann die Zeit, in denen noch lächerliche Ausreden okay waren. Später habe ich einen starken, freien Geist in einen Run eingebaut, den die Spieler als Freund / Feind oder Egal einstufen konnten, je nachdem, wie sie mit ihm umspringen. Bei ihm waren dann die Umrechnungen etwas fairer 4k vs 8k (doppelt ist auch meines Erachtens fair). Und prinzipiell fungierte der Geist nur als Zwischenhändler, sprich, der eine Spieler "verkauft" über ein Geisterritual an einen anderen Spieler. Somit war das Karma begrenzt und half nicht nur dem Start Ki Adept zu möglichst schnellerem Weiterkommen.
Nichts wäre hierbei falscher, als wenn er sich um den 4ten Ini Grad kümmert, während die Sammys sich um das erste Betaimplantat kämpfen. Aber sämtliche Preise müssen eh nachdem durchschnittlichen Runetrag angepasst sein, damit das Balancing nicht vollends aus den Fugen gerät.

Zardon

[AcevanAcer]

Ich bin weggegangen jedem Spieler einzelnd Karma zu geben. Ich gebe nur noch Gruppenkarma und Gruppengeld. Die Spieler teilen es sich dann so ein, wie sie es benötigen. Funktioniert richtig gut.

[Zardon]

Na ich geb jedem gleich viel Karma ... noch keiner hat je etwas so exorbitant krasses geleistet, das es ein Karmapunkt extra wert war. Und das mit dem Gruppenkarma gefällt mir auf den ersten Blick, aber wenn ich dran denke, das sich unsre Gruppe jeweils schwer tut, das immer die gleichen Nasen sich einfinden, würde da eh nur Egoismus herrschen. Habt ihr festen Gruppenkern, würde ich es aber wohl genauso machen .

Zardon