Thema: Wushu ist ein Pizzakarton

[Hr. Rabe]

Als ich Wushu die ersten Male zu spielen angefangen habe, haben sich bei mir (und meiner Gruppe) zwei Gefühle eingestellt. Zum einen war es immer ein Riesenspaß, was unter anderem auch durch überdrehte Settings und pures 'Fungemosche' entstand. Zum anderen hatte jede Runde die ich bisher gespielt habe auch einen etwas schalen Nachgeschmack hinterlassen, den ich nicht richtig einordnen konnte. Irgendwas stimme einfach nicht.
Ich glaube, jetzt in Worte fassen zu können, was mich gestört hat (und immernoch stört):

Wushu ist ein Phantom. Es ist als System eigendlich nicht existent.
Warum? Hierzu muß ich ein wenig ausholen. Was ist Wushu? Das System beschreibt Spielercharaktere anhand mehrerer, frei definierbaren positiven Eigenschaften (Traints) und ein oder zwei schlechten Eigenschaften (Schwächen). Diesen werden Werte zugeordnet. In den Fokus des Systems rückt die Konfliktauflösung, bestehend aus drei Teilen.
1. Die Beschreibung der Aktionen und Umbegunsdetails inklusive Auflösung des Konflikts. Aufgrund der Narrative Truth (NT) ist jetzt alles geschehen, was beschrieben worden ist und zumindest dieser Teilkonflikt im SIS bereits aufgelößt.
2. Eine Würfelprobe. Würfel sind durch die vorrangegangene Beschreibung gesammelt worden und werden gegen ein passendes Traint geworfen. Herraus kommt eine bestimmte Anzahl Erfolge.
3. Das große Fragezeichen. Die vorher gesammelten Erfolge mögen in einem Mookfight die Länge der Szene bestimmen, da die 'Gefährlichkeit' der Gegner runtergewürfelt wird, aber viele SL (auch 8t) bestimmen teilweise nichtmal diese im Vorfeld, sondern nehmen einfach irgendwann an, der Kampf habe lang genug gedauert. Eine normale Aktionsprobe (schaffe ich dies oder jenes?) ist so oder so Bedeutungslos, denn den erfolgreichen Ausgang der Szene hat der Spieler ja bereits in Schritt 1 erzählt und dieser ist dank NT auch schon in den SIS eingegangen. Einzig in Nemesiskämpfen erlangt das ganze irgendeine Relevanz, da SC und Nemesis sich gegenseitig das Chi runterwürfeln. In allen anderen Fällen ist das System eine reine Farce, den es hat keinen Effekt was ich gerade gewürfelt habe (NT).

Ok, Wushu ist also eigendlich nur im Nemesiskampf tatsächlich existent. Wow!
Aber schauen wir uns doch noch mal an, was im Kampf 1 SC gegen 1 Nemesis passiert. Man nehme einen SC mit den Traints (5-4-3) und einen ebenbürdigen Nemesis (5-4-3). Da die Traints eigentlich immer weit genug gefasst sind, daß der höchste zur Geltung kommt, sind die vierer und dreier Traints im Normalfall irrelevant; der Spieler wird ohnehin nur auf den höchsten Traint beschreiben, und der SL (welcher den Nemesis spielt) ebenfalls.
Wer in der Schule aufgepasst hat weiß, daß die Wahrscheinlichkeit, eine 5 oder niedriger auf einem W6 zu würfeln bei 5/6 (also 83.3333333%) liegt. Da es allerdings einem einigermaßen redegewanten Spieler immer möglich ist, mindestens 5 Würfel 'zusammenzulabbern', steigt diese (ohnehin schon beachtliche) Grundwahrscheinlichkeit auf astronomische 99.999%¹  (!). Was wiederum bedeutet, daß auch hier das Würfeln eigendlich entfallen kann, da es sich lediglich um eine Farce handelt.

Was bleibt also übrig? Fünf Stichworte zu den einzelnen Charakteren und die berechtigung 'Veto' zu rufen... Das wiederum funktioniert auch mit einer Pizzaschachtel.

Gruß,
raVen


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¹ Dieser Wert wurde durch einen kleinen Würfelsimulator berechnet, welcher 10 mal 1.000.000 Würfelbecher mit 5 Würfeln geschwungen hat.

[1of3]

Danke. Das fasst meine Gedanken zu WuShu wunderbar zusammen. Sollte mich mal jemand fragen, was ich von WuShu halte, werde ich hierrauf verweisen. (Selbstverständlich sind sehr viele Spiele - geradezu fast alle - solche Pizzakartons.)

[8t88]

Laaaaaaaate!

Du bist mit deiner Hasstriade zu spät!

http://tanelorn.net/index.php/topic,27515.0.html

[Hr. Rabe]

@8t

Oh, mit Hasstriade hat das nicht viel zu tun, und es ist auch eine andere Erkenntniss als die des Elches.
Mich hat (wie oben beschrieben) einfach schon länger etwas gestört. Im Endeffekt lässt sich (analytisch betrachtet) eben das gesamte System (außer vieleicht einem psychologischen Anreiz)  wegkürzen und das ist ... irgendwie unbefriedigent, oder?

[Lord Verminaard]

Ich sehe das anders.

Ja klar kriegt jeder halbwegs eloquente Spieler immer seine fünf Würfel zusammen. Aber: Das ist ja gerade der Clou an dem System! Es zwingt mich, immer mindestens fünf Details zu erzählen. Das tut kein anderes System. Auch kein Pizzakarton.

Und Narrative Truth ist die wichtigste Regel überhaupt. Wie wichtig die ist, merkt man, wenn man sie weglässt.

WuShu ist ein Spiel für Poser. Es geht nicht um Herausforderung oder Taktik. Es geht darum (wie ich an anderer Stelle schon mal formulierte), der gemeinsamen Vorstellung seinen Stempel aufzudrücken. Das System funktioniert.

Dass einen diese Eigenschaft (Poser-Spiel) stören kann, ist eine andere Sache und völlig legitim.

[8t88]

Hast du den ganzen anderen Thread gelesen?
Da kommt am ende auch bei herum, dass Sich Wushu am Spieltisch aus dem zusammensetzt was die Spieler glauben dass es stimmt, weil die Regeln zu lückenhaft sind.

Aber ich sehe das eben nich tunbedingt als schwäche an...
Dass das System von sich aus nich tviel bietet weiss ich.
Es Unterstützt nichts, aber es sagt explizit was erlaubt ist.

Und das ist eben eine Sache, das kein System vorher so gemacht hat (AFAIK, und Risus mal aussen vor galssen, das ist irgendwie Witzlos dagegen... es hat kein PoNT etc. nur ein Trait System...)

Aber klar, sonst hast Du recht
Und das macht nichts, finde ich!
Die Ergebnisse sind super!

Ansonsten Full Ack zu Vermi!

[Hr. Rabe]

Naja,
Eigentlich (und das war genau mein Punkt) ist Wushu sogar noch viel weniger als ein lückenhaftes Regelwerk. Es existiert nicht.
Auser der einen Tatsache, und da muß Vermi zustimmen), daß es dich, um nicht doch zu existieren, zwingt mindestens 5 Details zu erzählen.

Was wiederum bedeutet, daß Wushu nicht mehr ist, als eine Möglichkeit, Würfelfetischisten Freeform-PRG schmackhaft zu machen. Das klappt allerdings auch nur, wenn der betreffende Würfelfetishist nicht rechnen kann/will, da mit der obrigen Erkenntniss auch der psychologische Effekt hinfällig ist. :

Das Problem ist einfach, daß NT und die Konfliktauflösung zwei widersprüchliche Konzepte sind, die hier zusammengerechnet werden und logischerweise 0 ergeben.

Edit:
Warum dann nicht einfach vereinbaren: ,,Wir schreiben uns ein paar Stichworte auf, wie unsere Charaktere sind und beschreiben dann so viel wie möglich'' (Wo wir wieder bei der berühmten Pappschachtel wären)

[Jens]

Weil das kein (wenn auch illusionärer) regeltechnischer Ansatz ist!

Wenn man deinen Gedanken weiterspinnt kommt man ja auch dazu, dass alles Rollenspiel entweder Freeform oder fast reine SL-Willkür ist / sein kann.

[Lord Verminaard]

Narrative Truth bedeutet, dass ich meine Vorstellung von meinem Charakter ohne Rücksicht auf Verluste durchdrücken kann. Das ist sehr wichtig für das Spielgefühl von WuShu. Ich falle eben nicht im unpassenden Moment auf die Nase. Coolness ist garantiert. Der Konfliktausgang ist nur dafür wichtig, mir zu sagen, wann der Kampf eben zuende ist. Das ist zugegebenermaßen nicht viel mehr als ein Pappkarton, erst recht, wenn man den Threat Level gar nicht vorher festlegt... Aber das heißt nicht, dass Narrative Truth dadurch aufgehoben würde oder seinen Punch verlöre.

[8t88]

1. Die Beschreibung der Aktionen und Umbegunsdetails inklusive Auflösung des Konflikts. Aufgrund der Narrative Truth (NT) ist jetzt alles geschehen, was beschrieben worden ist und zumindest dieser Teilkonflikt im SIS bereits aufgelößt.

Nun... stimmt nicht ganz so... Du vergisst da etwas:
Jeder hat ein Veto!
Ein Teilkonflikt ist unter Umständen als Gelöst beschrieben worden. Wenn das Problem jedoch Essentiell ist, dann wird eine "Lösung":
A) nicht den gewünschten Effekt bringen (dem Ziel näher kommen)
B) Ein Veto hervorrufen.

2. Eine Würfelprobe. Würfel sind durch die vorrangegangene Beschreibung gesammelt worden und werden gegen ein passendes Traint geworfen. Herraus kommt eine bestimmte Anzahl Erfolge.

Japp, du wirst sehen dass Du hier einen wichtigen Teil (Beschreibungsguide lesen!) vergessen hast:
Würfel und SIS sind getrennt!

3. Das große Fragezeichen. Die vorher gesammelten Erfolge mögen in einem Mookfight die Länge der Szene bestimmen, da die 'Gefährlichkeit' der Gegner runtergewürfelt wird, aber viele SL (auch 8t) bestimmen teilweise nichtmal diese im Vorfeld, sondern nehmen einfach irgendwann an, der Kampf habe lang genug gedauert. Eine normale Aktionsprobe (schaffe ich dies oder jenes?) ist so oder so Bedeutungslos, denn den erfolgreichen Ausgang der Szene hat der Spieler ja bereits in Schritt 1 erzählt und dieser ist dank PoNT auch schon in den SIS eingegangen. Einzig in Nemesiskämpfen erlangt das ganze irgendeine Relevanz, da SC und Nemesis sich gegenseitig das Chi runterwürfeln. In allen anderen Fällen ist das System eine reine Farce, den es hat keinen Effekt was ich gerade gewürfelt habe (NT).

Zunächst mal bin ich, und "viele SL's" keine Diskussionsgrundlage... also wenn schon dann RAW (Rules as Written" oder "By the Book".
Und da hat der Gefährlichkeitswert zum einen die Aufgabe die Länge zu bestimmen, zum anderen aber auch die Tötlichkeit... wen ein Kampf 10 anstatt 1 Runde dauert, und dein Würfellimit ist 4, dann kann es Dir schon passieren dass Du dein ganzes Chi verlierst.

Das System hat die Mookfights aber auch an jeder ecke im Regelwerk ausgewiesen als:
"Eine Möglichlichkeit das die SC's cool da stehen!". Das ist kein Kaugummiautomat, das ist "nicht aufmerksam gelesen".
Wer sich darüber beschwert mag das System nicht, da nützt auch Diskutieren nicht.

Aber zum Glück hat sich Wushu ja auch weiterentwickelt... Threadlevel sind für jede Art von Konflikt zuständig, und so kann es sich auch um Emotionale Dinge handeln, oder ein Problem, das nicht durch Fusstritte und Feuerbälle gelöst werden kann.

Ok, Wushu ist also eigendlich nur im Nemesiskampf tatsächlich existent. Wow!

Wurde soeben das Gegenteil von mir behauptet.

Aber schauen wir uns doch noch mal an, was im Kampf 1 SC gegen 1 Nemesis passiert. Man nehme einen SC mit den Traints (5-4-3) und einen ebenbürdigen Nemesis (5-4-3). Da die Traints eigentlich immer weit genug gefasst sind, daß der höchste zur Geltung kommt, sind die vierer und dreier Traints im Normalfall irrelevant; der Spieler wird ohnehin nur auf den höchsten Traint beschreiben, und der SL (welcher den Nemesis spielt) ebenfalls.
Wer in der Schule aufgepasst hat weiß, daß die Wahrscheinlichkeit, eine 5 oder niedriger auf einem W6 zu würfeln bei 5/6 (also 83.3333333%) liegt. Da es allerdings einem einigermaßen redegewanten Spieler immer möglich ist, mindestens 5 Würfel 'zusammenzulabbern', steigt diese (ohnehin schon beachtliche) Grundwahrscheinlichkeit auf astronomische 99.999%1  (!). Was wiederum bedeutet, daß auch hier das Würfeln eigendlich entfallen kann, da es sich lediglich um eine Farce handelt.

Was Du vergisst ist dass der SL auch Redegewand ist, und die Selbe Chance hat... es also wirklich auf Glpck ankommt... zudem spielst du im Nemesiskampf nicht um Leben und Tod, sondern Ums erzählrecht.
Ja, oft bleiben beim Nemesiskampf (spätestens) die Würfel liegen, oder sie sind nicht mehr wichtig...
Die Frage woher das kommt, habe ich hier bereits gestellt.

Was bleibt also übrig? Fünf Stichworte zu den einzelnen Charakteren und die berechtigung 'Veto' zu rufen... Das wiederum funktioniert auch mit einer Pizzaschachtel. 

Super... aber welche Pizzaschachtel hat denn den ganzen Runden wo ich als Gast SL war diese Möglichkeiten aufgezeigt?
Klar geht das alles mit Fast nichts!
Wushu unterstützt einen Scheissdreck, aber, und das ist der Knaller:
Es verbietet auch nichts.

Genaueres zu dem Thema (wie bereits erwähnt) in diesem Thread:

Wushu: Handlungsstruktur und Illusionismus

Bitte ganz lesen! er fängt anders an, aber entwickelt sich in eine Interessante Richtung!


Das hier nur als Meine Meinung dazu.
Ich find ehalt du machst es Dir mit deiner Aussage etwas zu einfach.