Autor Thema: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?  (Gelesen 4919 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Da schon zum wiederholten Mal gerade anderswo eine Diskussion darüber geführt wird, was man eigentlich unter dem englischen Begriff "railroading" in bezug auf Rollenspiel zu verstehen hätte, möchte ich anregen, den englischen Begriff einfach je nach dem, auf welche "Spielart" man sich bezieht, durch einen der beiden deutschen Begriffe "Gängelung" oder "Schienenleitung"/"Schienenleiten" zu ersetzen.
Das hat neben dem Vorteil, dass man bereits dem Begriff entnehmen kann, ob der Schreiber des Beitrags sich auf ein Fehlverhalten des Spielleiters oder eine "neutrale Technik" bezieht (d.h. die derzeitige Unsicherheit, auf welcher Begriffsdefinition man aufbaut, entfällt), auch noch den, dass beide für "Neueinsteiger" und Leute, die die Forge-Begrifflichkeiten aus anderen Gründen nicht kennen, schon am Begriff erkennbar wird, wovon die Rede ist.

Offline 1of3

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #1 am: 30.07.2006 | 08:58 »
Railroading stammt meines Wissens nicht aus der Forge.

Und vorschlagen kannst du das natürlich gerne. Nur machen wirds niemand.

Chiungalla

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #2 am: 30.07.2006 | 09:04 »
Was spräche eigentlich, außer eventuell den Kommunikations-Problemen mit englischsprachigen Rollenspielern, dagegen das ganze lieber "Tunnel-Design" zu nennen. Okay, der Begriff müsste sich noch durchsetzen, aber wir haben hier ja schon ne relativ große Community am Start...

Im Grunde finde ich versinnbildlicht ein Tunnel sehr viel besser, worum es im "railroading" eigentlich geht:
Überall wo die Spieler lang wollen, aber es dem Spielleiter nicht in den Kram passt, gibt es ne Mauer.
Mal im Wortsinne, mal mehr im übertragenen Sinne.

Im Gegensatz zur Eisenbahn könnte man dann auch von engen und weiten Tunneln, von Tunneln mit unsichbaren Mauern (Illusionismus) u.s.w. sprechen, wenn man denn möchte.

Diese Analogien machen bei ner Eisenbahn alle garkeinen Sinn, gehören allerdings essentiell zu der Problematik mit dazu.

Offline Falcon

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #3 am: 30.07.2006 | 09:13 »
ich würde daraus überhaupt keine zwei Begriffe machen. Ob es ein Fehlverhalten oder eine neutrale Technik ist, liegt ja immer im Auge des Posters und ich finde das wird durch "RR finde ich scheisse/toll" schon ganz eindeutig klar gemacht.
Für jemanden, für den es einFehlverhalten darstellt spielt die Spielart schliesslich keine Rolle und andersherum.


und ob sich die Begriffe im Detail verlieren ist mir persönlich herzlich egal, denn im Groben mit ein wenig Entgehenkommen weiss immer jeder was gemeint, auch wenn es viele gerne absichtlich so darstellen als wüssten sie nicht worum es geht, nur um zu zeigen das ihre Def. einen mm abweicht.

p.s.: ich finde die Eisenbahn Analogien völlig in Ordnung. Überall wo ich hinmöchte gibt es keine Schienen und es gibt scheinbare Weichen die unbemerkt wieder auf die Hauptschiene führen, so what?
« Letzte Änderung: 30.07.2006 | 09:20 von Falcon »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #4 am: 30.07.2006 | 09:32 »
ich würde daraus überhaupt keine zwei Begriffe machen. Ob es ein Fehlverhalten oder eine neutrale Technik ist, liegt ja immer im Auge des Posters und ich finde das wird durch "RR finde ich scheisse/toll" schon ganz eindeutig klar gemacht.
Aber genau das wird ja halt nicht immer erwähnt. Wenn es also der Begriff selber impliziert, ergeben sich weniger Missverständnisse.

Offline Falcon

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #5 am: 30.07.2006 | 09:38 »
das stimmt zwar schon aber wo kommen wir denn dahin?
Dann brauchen wir für alles zwei Begriffe. Einen für "Ausspielen" die es mögen und "das Ausspielen" für die die es nicht mögen.
Es braucht einen weiteren Begriff für Erdbeeren, denn die mag ich nämlich nicht.

Das wäre quasi ein neues Sprachsystem  ;)

m.E. ist es einfacher, wenn es für den Autoren nunmal wichtig ist herauszustechen das RR Mist ist, es auch zu sagen.
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Offline Dom

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #6 am: 30.07.2006 | 09:56 »
Zitat von: Falcon
Ob es ein Fehlverhalten oder eine neutrale Technik ist, liegt ja immer im Auge des Posters
Nein, die neutrale bzw. negative Seite von Railroading liegt schon in der Definition.

Das Forge-Railroading ist als "Bruch des Sozialen Vertrages" definiert, d.h. dort steckt in Railroading drin, dass es die Leute als doof empfinden. Laut Forge-Definition ist es explizit keine Technik, sondern "an interpretation of a social and creative outcome". Damit ist Railroading in diesem Sinne per Definition schlecht.

Die meisten Leute™ hier aber verstehen unter Railroading jedoch eine Technik, bei der der SL den Spielern die Handlungsmöglichkeiten nimmt; und zwar unabhängig davon, ob ein Spieler sich dessen bewusst ist oder nicht. Also einfach dem Bild folgend: Die Charaktere können nur dort hin, wo auch Schienen liegen.

Ich halte eine solche Unterscheidung, wie Merlin Emrys sie vorschlägt, für sinnvoll aber leider für kaum durchführbar. Denn erstens sind englische Begriffe von sich aus viel besser als deutsche (denn die hören sich kuhler an, außerdem kann man damit international viel besser um sich werfen und überhaupt ist deutsch doch voll lahm, ey). Und zweitens ist "Railroading" mittlerweile ein (in Rollenspielerkreisen) bekannter Begriff, der sich etabliert hat. Leider allerdings bei fast jedem ohne exakte Definition (bzw. mit einer eigenen), so dass man es kaum vermeiden können wird, über Railroading zu sprechen und zu streiten.

Schlauer wäre es, wenn jeder, der von Railroading redet, zunächst die eigene Interpretation davon nennt oder den Begriff gleich vermeidet und die gemeinte Technik/Bruch des Sozialen Vertrages/Sonstwas direkt beschreibt.

Dom

Offline Falcon

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #7 am: 30.07.2006 | 10:10 »
dom schrieb:
Zitat
Nein, die neutrale bzw. negative Seite von Railroading liegt schon in der Definition.
scheinbar nicht bei jedem (z.b. für Merlin).
Und die Forge hat keine Definitionshoheit.

Für mich gilt nur der kleinste, gemeinsame Nenner und der ist bei allen eigentlich der Gleiche, nämlich genau das, was du beschrieben hast. Selbst auf der Forge.
Alles andere ist persönliche Färbung und darüber kann ja auch gerne geredet werden, ändert zumindest für mich aber nichts an der Grundidee von RR über das sich doch 99% alle einig sind. Meisst ist es nämlich nur rumgekeife ("meine Definition ist viel länger als deiner, weil mein Verständnis viel höher ist. DEF THAT!" ::) ) und das interessiert mich sowieso nicht.

kurzum: ich sehe da keine Mißverständnisse bei RR.
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Chiungalla

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #8 am: 30.07.2006 | 10:19 »
Die Definition des Begriffs Railroading steht, wenn auch nur ganz grob, soweit hast Du recht Falcon.
Über die Grundlagen ist sich jeder einig, aber abgesehen von den Meinungsunterschieden, fasst jeder einzelne den Begriff unterschiedlich weit.

Was für den einen schon lange lange enervierenstes Railroading, ist für den anderen gerademal scene framing oder normales ausspielen seiner NSCs anhand deren Persönlichkeiten und Fähigkeiten, u.s.w.

Der Begriff an und für sich mag für jeden einzelnen klar definierbar sein, aber dadurch das jeder ne andere Definition hat, wirds im ganzen dann halt derbe schwammig.

Und ja der Grundkonsens ist irgendwie immer ähnlich, aber es liegt nun mal an der Natur der Sache, dass man häufiger um die Extreme diskutiert, als um den Status Quo, und da sind halt so Begriffe die an den Rändern aufgeweicht sind sehr ungeeignet.

Offline Falcon

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #9 am: 30.07.2006 | 10:28 »
chiungalla schrieb:
Zitat
Und ja der Grundkonsens ist irgendwie immer ähnlich, aber es liegt nun mal an der Natur der Sache, dass man häufiger um die Extreme diskutiert, als um den Status Quo, und da sind halt so Begriffe die an den Rändern aufgeweicht sind sehr ungeeignet.
Das stimmt natürlich. Aber ist es wirklich wichtig es dann Railroading zu nennen wenn doch gar nicht mehr über den Grundkonsens geredet wird?
Es hat ja, wie gesagt, niemand etwas dagegen im Detail zu diskutieren aber dann gehts m.E. einfach nicht mehr um Railroading, weil man die Grundidee schon lange verlassen hat. Du hast völlig Recht, solche Begriffe, die an deren Rändern aufweichen sind dafür völlig ungeeignet.
Aber RR ist ja auch nicht mehr als die Grundidee, und die ist nunmal klar (wobei es natürlich auch da jemanden geben wird, der das nicht akzeptiert, aber den letzen beißen immer die Hunde).
Nennt es es doch wie ihr wollt, wenn jeder eine eigene Definition hat, macht es ja keinen Sinn es zu benennen (nur Railroading ist es dann sicher nicht).

Ich kann ja auch nicht sagen "1Cent ist bei mir 1Cent + ein halber" . Niemand weiss mehr was ich mit einem Cent meine, also ist die Definition davon total ungeeignet für detaillierte Diskussionen wenn wir über mehr reden wollen als Cents, wie Euros.
Man kann mit RR eben nicht über mehr diskutieren als die Grundidee von RR (die Definition). So sehe ich das.


Man sollte sich auch mal fragen welchen Sinn eine Definition hat, wenn jeder darunter schreiben muss, wie er sie versteht (das hatte Dom vorgeschlagen). Definitionen sollen schliesslich Text ersparen.
« Letzte Änderung: 30.07.2006 | 10:41 von Falcon »
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Crazee

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #10 am: 30.07.2006 | 10:39 »
Das ist doch aber gerade das Problem. In der RPG-Community gibt es nun mal keine DIN für Begriffe. Dazu ist sie zu offen und zu "unwissenschaftlich" (nicht schimpfen, erkläre ich gleich). In anderen Fachgebieten gibt es Massen an Veröffentlichungen, in denen neu aufgetauchte Begriffe festgelegt/beschrieben/aufgenimmen werden und sich so irgendwie festigen. In der Rollenspieltheorie läuft (habe ich den Eindruck) viel über Foren und da passiert es häufig, dass in unterschiedlichen Foren, die Begriffe anders/ähnlich/mit anderem Schwerpunkt ausgelegt werden. UND es gibt Leute wie mich, die noch NIE in der Forge etc. gelesen haben und daher gar nicht wissen können, wie ein Begriff da definiert ist.

Und wenn man dann noch den AUsspruch "Alle Rollenspieler sind Selbstdarsteller" miteinbezieht ist man bei dem von Falcon beschriebenen Effekt.

Chiungalla

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #11 am: 30.07.2006 | 10:42 »
Man könnte ja vielleicht auch, nicht ernst gemeint, für jedes Forenmitglied ne Seite mit seinen persönlichen Definitionen hinterlegen. Da können dann die anderen nachlesen, wie er das jetzt wieder gemeint hat.  >;D

Das Problem ist halt, dass man irgendwann Fachwörter benutzen muss, weil man sich sonst nur noch damit beschäftigt, um den heißen Brei rumzureden.
Und das zweite Problem ist halt, dass wirklich jeder etwas anderes unter dem Fachbegriff Railroading versteht.

Für den einen ist es vielleicht das superfeine Präzisionswerkzeug mit dem er nur diesen einen Fall umschreiben würde, um den es gerade geht.
Für den anderen ist es vielleicht der grobe Vorschlaghammer der auf wirklich alles gehauen wird, was im am Spielleiterstils seines Spielleiters nicht passt.

Daher erkennen die Leute, mich eingeschlossen, nur ganz schwer, wann der Begriff denn jetzt sinnvoll wäre. Für sich selber ist der wohl immer sinnvoll wenn man ihn bringt, aber für viele andere eben nicht. Deswegen diskutieren wir ja dann immer soviel um solche Begriffe.

@Crazee:
Da hast Du wohl recht.  :d
Nur kommt dann halt noch erschwerend dazu, dass wir hier ständig versuchen mit einem uneinheitlichen Vokabular Details unseres Hobbys zu diskutieren.

Offline Dom

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #12 am: 30.07.2006 | 10:45 »
@Falcon: Habe ich geschrieben, dass die Forge-Definition die "richtige" ist?

Mein Forge-Zitat sollte zeigen, dass es unterschiedliche Definitionen gibt, nicht dass die Forge Definitionshoheit hat. Viele Leute (auch ich) sehen RR als eine Technik, bei dem der SL die Charaktere auf einem vorgegebenen Weg hält. Die Forge dagegen sagt, es ist explizit keine Technik, sondern es ist das Empfinden der Spieler, dass ihnen vom SL die Handlungsmöglichkeiten genommen werden. Diese beiden Definitionen liegen quer zueinander, d.h. es kann beides gleichzeitig eintreten oder auch eines von beiden oder keines.

Zitat von: Falcon
Ich sehe da keine Mißverständnisse bei RR
Dann bist du also mit der Forge-Definition 100% einverstanden? Ich jedenfalls nicht. Dr.Boomslang jedoch benutzt genau diese Definition (vgl. die anderen RR-Threads der letzten Tage).

Zitat von: Falcon
Man sollte sich auch mal fragen welchen Sinn eine Definition hat, wenn jeder darunter schreiben muss, wie er sie versteht (das hatte Dom vorgeschlagen). Definitionen sollen schliesslich Text ersparen.
Dann nenne mir bitte eine exakte Definition von RR. Und zwar eine, mit der alle einverstanden sind und über das wir alle reden, sobald einer von und den Begriff "Railroading" schreibt. Oder zumindest eine, die alle sofort als "ok, wir benutzen das jetzt nur noch in diesem Sinne" akzeptieren.

@Crazee: :d Genau das meinte ich.

Dom

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #13 am: 30.07.2006 | 12:41 »
Vielleicht sollte man sich auch einfach mal der Realität stellen, dass abstrakte Begriffe immer unterschiedlich gefüllt werden. Unwissenschaftlichkeit hin oder her: Um Intension, Extension und Mehrdeutigkeit, allein schon durch Varianzen im Sprachraum der Teilnehmer kommen wir nicht drumherum.

Offline Dom

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #14 am: 30.07.2006 | 13:41 »
Solange es nur das wäre, wäre es ja gut.

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #15 am: 30.07.2006 | 15:10 »
Zum eigentlichen Thema:
Vermeidet man Verwirrung indem man die Begriffe übersetzt? Ich denke nein, und ich wäre auch dagegen.

Ich bin keinesfalls dagegen weil mir deutsche Begriffe nicht gefallen, ich bin auch gegen das künstliche Verenglischen weil es ja so toll und theoretisch und überhaupt klingt. Allerdings wird man mit dem Übersetzen bereits verwendeter Begriffe das ganze Problem von Interpretation und Unklarheit nur verstärken.
Manche fangen dann vielleicht wieder damit an zu behaupten dass sei ja ein völlig anderer Begriff, oder damit zu argumentieren was der Begriff "eigentlich" bedeutet, mit Metaphern und Analogien um sich zu werfen usw.

Der Witz an Definitionen ist ja das sie nicht in sich gut oder schlecht oder richtig oder falsch sind, sondern dass sie einfach feststehen, egal wer dafür oder dagegen ist. Sowas wie "Definitionshoheit" gibt es nicht und braucht es garnicht zu geben.
Ob man die Definition natürlich für sinnvoll hält um damit ein spezielles Problem anzugehen, oder zu beschreiben das bleibt jedem natürlich selbst überlassen, genauso wie beliebige eigene Definitionen zu verbreiten (obwohl man natürlich nicht unbedingt die gleichen Begriffe verwenden muss).
Was jedoch eine Definition niemals ist ist eine einfache "Meinung". Eine Definition spiegelt nicht den Gebrauch des Wortes wieder selbst wenn das Wort schon in Gebrauch war, egal von wie vielen Leuten.
Wenn man dem Mathematiker etwas von einem "Raum" erzählt dann versteht er darunter was ganz spezielles, egal ob die meisten Menschen das völlig anders sehen. Für die meisten ist der Welt-raum wahrscheinlich auch ein Raum schließlich heißt er ja so, aber der Architekt sieht das wahrscheinlich auch wieder etwas anders.
Ähnliches passiert wenn man einem Informatiker versucht was über einen "Baum" zu erzählen. Und wärend der "flow" für den Englisch sprechenden Durchschnittsbürger einfach nur ein Fluss ist, ist es für den Psychologen ein Vorgang mit ganz speziellen Eigenschaften.

Für den Zweck von Definitionen gibt es sowas wie die "eigentliche" Bedeutung des Begriffes nicht, die Bezeichnung ist einfach nur ein (möglichst eindeutiger) Verweis auf ein ganz spezielles Konzept. Und das muss man auch nicht übersetzen, weil man damit die Eindeutigkeit durchbricht. Man weiß nachher nicht mehr, bedeutet das Wort nun dass was ich meine das es heißt, oder ist es nur die Übersetzung einer eindeutigen Referenz auf die Definition.

Um die "echte" Wortbedeutung kann man sich streiten bevor oder wärend man versucht etwas zu definieren um es dem natürlichen Sprachgebrauch anzupassen (und ich lege darauf auch meist sehr viel Wert), aber niemals danach. Ist etwas definiert, hat das Wort keine weitere Bedeutung mehr als das Definierte zu bezeichnen, so wie ein Eigenname, der zwar auch etwas bedeuten kann, das aber nicht meint.

Darüberhinaus ist es vielleicht schön und nett wenn ein Begriff eine Metapher oder Analogie schafft die den Leuten hilft das Konzept leichter zu begreifen, aber das ist nur ein Bonus und liegt in der Verantwortung des Definierenden, nicht in der desjenigen der den Begriff benutzt. Denn Metaphern haben das Problem ebenfalls sehr vieldeutig zu sein und keine Analogie hält ewig stand und es ist für viele nicht ganz leicht zu erkennen wo die Analogie passt und wo nicht.

Offline Falcon

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #16 am: 30.07.2006 | 23:58 »
dom schrieb:
Zitat
@Falcon: Habe ich geschrieben, dass die Forge-Definition die "richtige" ist?

Mein Forge-Zitat sollte zeigen, dass es unterschiedliche Definitionen gibt, nicht dass die Forge Definitionshoheit hat.
Nein, das hast du nicht direkt. Es las sich aber so.
Aber die Forge Definition (zumindest die die ich kenne) stimmt in der Grundidee ohnehin überein, deswegen sehe ich das Problem nicht. Und selbst wenn ein paar Leute meinen es komplett anders zu definieren zu müssen, werden sie als entschiedene Minderheit gegen die allgmein ersichtliche Grundidee keine Chance haben.
Es ist weder Technik noch Gefühl, das ist schon wieder eine Ergänzung. Was ja nicht heisst, das man es nicht so bezeichnen kann. Nur ists dann eben RR + Zusatz.

zu deiner Forderung: Railroading deutet an, daß ein SC den Verlauf eines Abenteuers durch sein Eingreifen nicht entscheidend beeinflussen kann.
Was braucht es mehr? Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Definition von RR, abgesehen von wenigen anarchischen, dies nicht beinhalten (obwohl ich keinen Zweifel daran hege, daß mir gleich eine genannt werden wird).
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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #17 am: 31.07.2006 | 00:09 »
Es ist weder Technik noch Gefühl, das ist schon wieder eine Ergänzung. Was ja nicht heisst, das man es nicht so bezeichnen kann. Nur ists dann eben RR + Zusatz.
Für dich ist das RR + Zusatz.
Für viele anderen Leute ist das aber RR. Sie erwähnen den "Zusatz" nicht, da er bei ihnen zur Definition gehört.

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #18 am: 31.07.2006 | 00:19 »
Es ist in der Tat richtig, dass im Wesentlichen zwei Railroading-Begriffe im Umlauf sind, einer wertend und einer neutral/technisch. Diese beiden mal auseinander zu bekommen, wäre ein großer Fortschritt, auch wenn es im GroFaFo höchstens eine Handvoll User gibt, die sich auch tatsächlich an eine einmal gefundene neue Definition halten würden. Leider. :-\

Die deutschen Begriffe, die du vorschlägst, finde ich noch verbesserungsfähig, mir fällt aber spontan leider auch nichts gescheiteres ein.
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Eulenspiegel

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #19 am: 31.07.2006 | 00:35 »
Die deutschen Begriffe, die du vorschlägst, finde ich noch verbesserungsfähig, mir fällt aber spontan leider auch nichts gescheiteres ein.
Was hälst du von "Schicksal"?

Denn beim klassischen Schicksal kann man tun was man will, man entkommt ihm doch nicht.
Und bei Railroading kann man auch tun und lassen, was man will, letztendlich erfüllt sich doch dein Schicksal so, wie es der SL vorherbestimmt hat.

Offline Falcon

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #20 am: 31.07.2006 | 01:03 »
Für dich ist das RR + Zusatz.
Für viele anderen Leute ist das aber RR. Sie erwähnen den "Zusatz" nicht, da er bei ihnen zur Definition gehört.
Das tut aber nichts zur Sache wenn die vielen anderen Leute für sich gesehen damit alle ziemlich alleine da stehen weil der zusatz eben immer ein anderer ist (z.b. mal wertend, mal nicht).

Schicksal finde ich irgendwie gut :)
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Chiungalla

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #21 am: 31.07.2006 | 06:52 »
Schicksal trifft es IMHO ganz gut, allerdings ist Schicksal im Gegensatz zu "Railroading" nun wieder ein Begriff, welcher auch durchaus im anderen Kontext beim Rollenspiel durchaus häufiger mal auftauchen könnte.
Was dann wieder zu Verwirrungen führen mag.

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Wie jetzt, gerailroaded, oder doch nur nen megalomanischer Charakter???

Offline Merlin Emrys

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #22 am: 31.07.2006 | 07:17 »
Der Witz an Definitionen ist ja das sie nicht in sich gut oder schlecht oder richtig oder falsch sind, sondern dass sie einfach feststehen, egal wer dafür oder dagegen ist. Sowas wie "Definitionshoheit" gibt es nicht und braucht es garnicht zu geben.
Hm? In den Naturwissenschaften (und meines Wissens nach auch in den Geisteswissenschaften) ist es voellig normal, Definitionen zu spezifizieren oder auszutauschen, wenn es in der Sache weiterbringt. Ich habe letztens so einen Fall mitbekommen. Man empfiehlt, fuer eine Uebergangszeit einen ergaenzenden Hinweis zu geben, auf welche Basis man sich bezieht, und damit den Sprachgebrauch im Fachgebiet zu vereinheitlichen. Soweit ich sehe, halten sich die meisten auch daran (ist es ja auch zu ihrem Vorteil, wenn Klarheit herrscht). Ich denke, in 10 Jahren wird man die aelteren Veroeffentlichungen dann mit einem kleinen Stirnrunzeln lesen... Die "Definitionshoheit" lag in diesem Fall klar bei den weltweit fuehrenden Gruppen in diesem Feld, die insgesamt abzaehlbar wenige sind.

Um die "echte" Wortbedeutung kann man sich streiten bevor oder wärend man versucht etwas zu definieren um es dem natürlichen Sprachgebrauch anzupassen (und ich lege darauf auch meist sehr viel Wert), aber niemals danach. Ist etwas definiert, hat das Wort keine weitere Bedeutung mehr als das Definierte zu bezeichnen, so wie ein Eigenname, der zwar auch etwas bedeuten kann, das aber nicht meint.
Tja, wenn das mal so waere... ist es aber nicht. Definitionen koennen sich graduell aendern oder per Konsens oder sogar auf Betreiben einzelner weniger geaendert werden. Definitionen sind ebensowenig statisch, wie die Sprache es ist. Sie stellen vielleicht einen der "ruhigsten" Punkte dar, aber unveraenderlich sind sie nicht. Und es kann eine Wissenschaft sogar erheblich weiterbringen, wenn mal einer ueber die Defintionen nachdenkt.

Und das muss man auch nicht übersetzen, weil man damit die Eindeutigkeit durchbricht. Man weiß nachher nicht mehr, bedeutet das Wort nun dass was ich meine das es heißt, oder ist es nur die Übersetzung einer eindeutigen Referenz auf die Definition.
Das halte ich aufgrund eigener Erfahrungen fuer schlicht falsch. Man kann durchaus fuer einen Fachbereich sagen, dass folgender fremdsprachlicher Begriff exakt folgendem deutschen entspricht; alles andere ist nichts als das Problem, zu erkennen, ob ein Begriff im Kontext als Fachbegriff zu verstehen ist oder nicht, also ein anderes. Um Eindeutigkeit zu gewaehrleisten, muss man bloss dann beide kennen. Und man waere natuerlich um das Vergnuegen gebracht, bekniet zu werden, doch mal gnaedigerweise zu verraten, um was es jetzt geht, und wo kaemen wir da hin, wenn jeder alles verstehen koennte...

Schicksal trifft es IMHO ganz gut, allerdings ist Schicksal im Gegensatz zu "Railroading" nun wieder ein Begriff, welcher auch durchaus im anderen Kontext beim Rollenspiel durchaus häufiger mal auftauchen könnte.
Was dann wieder zu Verwirrungen führen mag.
Die Gefahr halte ich fuer nicht so gross... Das ist, wie schon erwaehnt, nur die Frage, ob ein Begriff jetzt gerade Fachbegriff oder "umgangssprachlich" ist. Und das ist bei Begriffen wie "Regel" auch nicht leichter, trotzdem kommt man meist damit zurecht.
Ich hatte den Schienenbegriff vor allem deshalb genommen, weil er Assoziationen zum englischen "railroading" enhaelt, was als Eselsbruecke beim Begriffelernen hilfreich sein kann.

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Wenn den Spielleiter es sagt, ersteres, wenn der Spieler/Charakter es sagt, zweiteres... oder so ;-) .

Der einzige Punkt, der mir gerade noch einfaellt, ist der Begriff des "Schicksalswurfs". Wenn ich mich nicht irre, geht es dabei darum, eine unangenehme Situation gerade noch abwenden zu koennen? Da ist "Schicksal" genau das Element, was durch einen Zufallsgenerator abgewendet werden soll... wird das widerspruechlich? *gruebel*

Offline Lord Verminaard

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #23 am: 31.07.2006 | 10:23 »
Schicksal finde ich unglücklich, da das Wort gelegentlich auch in seinem eigentlichen Sinne benutzt wird, was dann wieder zu Verwirrungen führt.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #24 am: 31.07.2006 | 10:38 »
Ich denke zwar auch, das hier definierte Begriffe kaum einer verwendet, aber einen Versuch ist es vllt Wert.
"Gängeln" für den negativen Begriff (die Spieler haben kein Einfluß auf ihren Weg) finde ich eigentlich recht passend, denn nichts anderes ist es, und es würde auch wohl keiner mehr auf die Idee kommen, da noch was positives hinein zu interpretieren.
Was haltet ihr von "Lotsen" oder "Navigieren" für den technischen Begriff (Sl stubst die Spieler ab und zu in richtige Richtung)
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Chiungalla

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #25 am: 31.07.2006 | 10:49 »
Zitat
Was haltet ihr von "Lotsen" oder "Navigieren" für den technischen Begriff (Sl stubst die Spieler ab und zu in richtige Richtung)

Das wird wieder zu leicht missdeutbar.
Immerhin lotsen fast alle SLs ihre Spieler durch irgendwelche Abenteuer, indem sie Hinweise o.ä. einstreuen, ohne dadurch gleich Railroading zu betreiben.

Offline Purzel

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #26 am: 31.07.2006 | 11:05 »
Mal sehen, was mein Thesaurus sagt:

leiten --> dirigieren, begleiten
in die Wege leiten --> anbahnen, anordnen

dirigieren --> beeinflussen, den Takt angeben
begleiten --> geleiten, führen, anführen
anbahnen --> einleiten, vorbereiten, anfangen
anordnen --> befehlen, erlassen, bestimmen, verfügen, veranlassen, anweisen

Mir persönlich gefällt die Richtung "dirigieren", um die technische Definition des Railroading zu beschreiben.

Davon aber abgesehen sieht man an dieser Aufstellung von sinnverwandten Wörtern (Quelle: Duden, Band 8), dass neutrale und negativ belegte Worte hier sehr nah beieinander liegen. Es lässt sich wirklich schwer verhindern, dass zwei Leute ein und dasselbe Wort unterschiedlich auffassen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #27 am: 31.07.2006 | 11:23 »
Das wird wieder zu leicht missdeutbar.
Immerhin lotsen fast alle SLs ihre Spieler durch irgendwelche Abenteuer, indem sie Hinweise o.ä. einstreuen, ohne dadurch gleich Railroading zu betreiben.
Naja, ein Lotse gibt ja keine Hinweise, ein Lotse sagt "Jetzt 3° West, um 10 Meter steigen".
Aber da hat Purzel schon recht, was der eine noch als neutralen Technischen Begriff aieht, sieht der andere schon negativ belastet.
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Offline Purzel

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #28 am: 31.07.2006 | 11:35 »
Von daher sehe ich halt den Erfolg dieses Threads mit gemischten Gefühlen.

Der eine versteht unter "ein Abenteuer leiten", dass der SL nach mehr oder weniger unausgesprochenen, sozialen Vereinbarungen die Helden durch den Plot dirigiert. Der andere stellt sich darunter einen SL vor, der im Kasernen-Ton die Spieler durch den Plot prügelt.

Ich bezweifle, dass wir gute deutsche Übersetzungen finden werden, die sich nicht in erster oder zweiter Sinnverwandschafts-Ableitung schon völlig anders deuten lassen.

Offline Merlin Emrys

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Re: Begriffsverwirrung vermeiden durch Begriffsübersetzung?
« Antwort #29 am: 31.07.2006 | 14:07 »
Ich bezweifle, dass wir gute deutsche Übersetzungen finden werden, die sich nicht in erster oder zweiter Sinnverwandschafts-Ableitung schon völlig anders deuten lassen.
Das hätte mich, offen gestanden, auch mehr als maßlos überrascht. Aber daß wir nun den Stein der Weisen oder die absolut perfekte Lösung nicht finden werden (weil es sie vermutlich ja auch gar nicht gibt), halte ich nicht für ein gutes Argument dafür, nicht zumindest die Möglichkeiten auszuloten, die es gibt, und dabei vielleicht eine zu finden, die wenigstens etwas besser ist als die gegenwärtige Situation. Und ich denke, das sollte möglich sein.
Was den möglichen "Neutralitätsgrad" einer Alternativbezeichnung angeht, dürften gegenüber dem Begriff "Gängelung" so gut wie alle anderen Begriffe vergleichsweise "neutral" belegt sein, und das sollte genügen, um zu signalisieren, dass es damit um die Anwendung einer (vergleichsweise) neutralen Technik geht.