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300

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Visionär:
@CP: Danke, hatte den Namen des Gesetzes vergessen. Monate der Suche beendet.

Preacher:

--- Zitat von: Georgios am 11.01.2007 | 21:49 ---aber es gibt mMn kein Anzeichen dafür, dass die Geschichte auf diese Wirkung ausgelegt ist.
--- Ende Zitat ---
Meiner Meinung nach ist sie auf diese Wirkung genauso ausgelegt wie auf die andere. Wie der Film rezipiert wurd, hängt letztlich eh zum Zuschauer ab.


--- Zitat von: Georgios am 11.01.2007 | 21:49 ---Es fällt mir sehr schwer dir das zu glauben. Aber dieser Punkt ist eh irrelevant.
--- Ende Zitat ---
Schön daß Du ihn trotzdem mit uns teilst ::)
Aber die Passage wurde durchgestrichen bevor Du deinen folgenden Post verfasst hast. Da dazwischen aber andere geschrieben hatten, wollte ich den Teilsatz nicht einfach verschwinden lassen. Natürlich steht es dir frei, mir das nicht zu glauben.


--- Zitat von: Georgios am 11.01.2007 | 21:49 ---Ich denke nicht, dass ein groß angelegter Actionkracher wie 300 darauf aufbaut das Handeln eines fanatischen Irren zu zelebrieren.
--- Ende Zitat ---
Ganz so sehr wird er sicher auch nicht dargestellt werden. Aber ich sehe in Leonidas' Handeln ein gehöriges und nicht verstecktes Maß an Fanatismus und moralischer Verwerflichkeit, das durchaus auch im Trailer durchscheint.


--- Zitat von: Georgios am 11.01.2007 | 21:49 ---In jeder von Millers Geschichten findet man eine gewisse Ehrfurcht und einen Respekt für die Soziopathen, die er durch seine Stories scheucht. Weil sie doch voll und ganz ihrem Ehrenkodex unterworfen sind, weil sie "Ehre" haben und für ihre Ideale bis ans äußerste gehen.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich auch wieder anders.
Wie ich bereits schrieb sind Millers Protagonisten imho Getriebene, um nicht zu sagen Besessene, die sich oftmals selbst hassen und das unter der Gewalt verstecken. Sieh dir doch das große Kind Marv an, das Gewalt anwendet, um der Leere seines Daseins zu entkommen und das offensichtlich geistesgestört ist.

Dwight, der von seinem "Ehrenkodex" zum Mord an einem Unschuldigen getrieben wurde und der deshalb von Schuldgefühlen zerfressen wird. Auch er ist ein Gefangener seiner Emotionen, seines Kodex, seiner Handlungen. Batman ebenso. Keiner von denen wird als moralisch erhaben dargestellt, höchstens als besessen; und auch wenn sie (manchmal) für das Gute kämpfen (oder das zumindest glauben), so sind ihre Methoden und ihre Persönlichkeit alles andere als einwandfrei. Und da wird auch nichts beschönigt.

In mir erwecken Millers Protagonisten keinerlei Sympathie. Höchstens Mitleid. Und auch das nur manchmal.
Marv zum Beispiel erweckt in mir Mitleid in der Szene mit seiner Mutte (Stadt ohne Gnade, S. 48 bis 51) aber auf dem Stuhl? Kacke, wenn jemand eine Hinrichtung verdient hat, dann doch dieser kranke Psychopath.


--- Zitat von: Georgios am 11.01.2007 | 21:49 ---
Natürlich gibt es Lippenbekenntnisse (wie die aus dem Interview)
--- Ende Zitat ---
Ich wäre damit vorsichtig, das als reines Lippenbekenntnis abzustempeln, nur weil Du seine Werke anders interpretierst.
Das kann man wirklich auch anders sehen. 300 mag da zum Teil wirklich grenzwertig sein, aber Sin City, Year One und The Dark Knight Returns imho nicht.


--- Zitat von: Georgios am 11.01.2007 | 21:49 ---"echte Männer" sind die ganzen Typen schon irgendwie. Deswegen finden so viele Leute seine Stories doch so geil. Für viele schreibt Miller doch 110% Testosteron in Druckform.
--- Ende Zitat ---
Viele mögen das so sehen, aber imho sind das diejenigen, die sich nicht wirklich mit den Comics auseinandersetzen. Und Miller ist nunmal mehr als die Testosteron-Macho-Ebene.

Sin City zum Beispiel ist ein Ode des Scheiterns.
Nicht nur des Scheiterns der Protagonisten, sondern des Scheiterns der ganzen Stadt. Und das Scheitern ist vorherbestimmt, unausweichlich, erschreckend, grausam subtil, manchmal auch auf den ersten BLick gar nicht zu erkennen.

Marv rächt Goldie, und erreicht damit vordergründig sein Ziel. Doch zu welchem Preis? Die ganze Welt hält ihn für den psychopathischen Mörder mehrerer junger Frauen und von Kardinal Roark.
Es wird nicht explizit erwähnt, aber auch seine Mutter wird das von ihm denken. Gescheitert vor den Augen der einzigen Person, die ihm menschlich etwas bedeutet.

Dwight tötet aus Leidenschaft einen Unschuldigen und verdammt sich damit auf alle Zeit. Und auch wenn er sich am Ende rächt, bleibt das doch ein schaler Pyrrhussieg, auf ewig auf der Flucht, geplagt vom schlechten Gewissen.

Hartigan scheint zu gewinnen - er tötet Roark Jr. und rettet Nancy das Leben. Und dann? Der einzige Ausweg den er sieht, sie nicht weiter zu gefährden ist Selbstmord. Wenn das mal kein Scheitern ist. Und nicht nur, daß er selbst nicht mehr lebt - er beraubt Nancy ihrer großen Liebe. Welchen Schmerz fügt er ihr damit zu?
Mit dieser Tat verspielt Hartigan die Bonuspunkte, die er vorher durch seine Selbstlosigkeit angesammelt hat auch wieder.

Nein, MIller erzeugt wirklich keine Sympathie für seine Protagonisten.


--- Zitat von: Georgios am 11.01.2007 | 21:49 ---Eine Brechung wie du sie beschreibst, halte ich für die Ausnahme.
--- Ende Zitat ---
Ich nicht - ich kann natürlich nur für meinen Bekanntenkreis sprechen, aber da gehen die Gedanken in ähnliche Richtungen.


--- Zitat von: Georgios am 11.01.2007 | 21:49 ---Ein vernünftiger, erwachsener Mensch darf nicht alles um sich herum unreflektiert hinnehmen.
--- Ende Zitat ---
Da stimme ich dir mal vorbehaltlos zu.

Auch wenn ich finde, daß dein Faschismus-Detektor und deine Einordnung von Widerspruch als persönlichen Angriff hypersensibel eingestellt sind. Aber das sagte ich bereits.

Übrigens finde ich diese Diskussion sehr erhellend und zunehmend angenehm.
Schön, wenn man die Antipathie auch mal zumindest teilweise beiseite schieben und auf sachlicher Ebene ein Gespräch führen kann.


--- Zitat von: :SDAe: am 11.01.2007 | 22:17 ---@CP: Danke, hatte den Namen des Gesetzes vergessen. Monate der Suche beendet.

--- Ende Zitat ---
So liest Du zu - hab ich heute erst erwähnt ;)

Joe Dizzy:

--- Zitat von: Hendrik am 11.01.2007 | 22:28 ---Auch wenn ich finde, daß dein Faschismus-Detektor und deine Einordnung von Widerspruch als persönlichen Angriff hypersensibel eingestellt sind. Aber das sagte ich bereits.

--- Ende Zitat ---

Widerspruch nehme ich nicht als persönlichen Angriff. Das kannst du dir gerne einreden, aber es ist trotzdem unwahr.

Unüberlegte Pauschalantworten und dumme Einwürfe empfinde jedoch sehr wohl als Beleidigungen. Mir sowas völlig debiles wie blinden Political-Correctness-Wahn und hysterisches Nazi-Geplärr vorzuwerfen, weil ich nicht 25 Abschwächungen in den Satz gepackt habe, sondern die Sachen so ausgedrückt habe wie ich sie sehe: das ist beleidigend. Mir damit zu unterstellen, dass ich hohle Phrasen wiederkäue, statt einen eigenen, gut überlegten Standpunkt zu haben: das ist dermassen abwertend, dass ich keinen Grund sehe solchen Personen mit irgendwas anderem außer Häme und Missachtung entgegen zu treten.

Was die Debatte über Frank Miller und seine Figuren angeht, ist der Thread denke ich weit genug vom topic entfernt, dass wir nicht noch weiter damit wegreiten müssen. Das lässt sich sicher auch in einem anderen Thread aufdrieseln.

Ludovico:

--- Zitat von: Lebemann am 11.01.2007 | 20:41 ---Hmmm, was ist so schlecht an faschistoiden Tendenzen im Actionfilm Genre ? So mal ganz dumm gefragt.

--- Ende Zitat ---

Also ich find's geil.

Man sollte mal einen Actionfilm machen wie Moussolini 2:
"Er hat genug davon, mit seinem fetten Arsch im Sessel zu hocken. Mit seinen zwei MGs metzelt er sich durch die Horden der fremden Flut, angeführt von ihrem Oberhäuptling, dem finsteren blutdürstigen Churchill. Immer treu an seiner Seite steht dem dicken Italiener mit den zwei dicken Wummen sein kleiner treudoofer Assi bei - der kleine Hitler (der nicht genug Geld für einen ganzen Schnurbart hat)."

Visionär:
I second that!

@Georgios: Dir gefällt die Ästhetik deiner eigenen Argumentation zu sehr.

WuffWuff.

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