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[TSoY] Rafsch' net oder erklär mir einer Bringing down the pain

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Falcon:
die TSOY Übersetzung wird ja vermutlich noch ein Weilchen auf sich warten lassen.

ich hab mir die TSOY Threads nochmal vorgenommen und bin noch auf eine unbeantwortete Frage gestoßen und auf eine Neue. Das gehört inhaltlich zwar zum Teil in den Erzählt mir von TSOY Thread aber hier passt er besser hin (ich hoffe dort tippt grad keiner an einer Antwort weil ich den Post verschoben hab):

zuvor wurd im Thread anhand des BDTP Beispiels aus dem Regelwerk nach der Problematik gefragt die sich bei Intentionen ergeben die "lautlos oder ungesehen" enthalten. Kern ist ja, daß eine Intention vor dem Ende nicht aufgelöst werden darf, würde ich nun die Intention haben "lautlos an jemanden herranschleichen und ihn abmurksen ohne das er es bemerkt" hätte der Gegner nur Möglichkeiten die mit "entdecken" zu tun haben "Assasine entdecken und fliehen; entdecken und sich wehren usw." Denn wo kein Grund für einen Konflikt ist, kann es auch keine Intention geben, also muss es ein Teil sein diese zu erkennen.
Würde der Assasine nun immer die Würfe gewinnen könnte er den Unwissenden nach und nach auf 7Harm herunterbringen und das arme Würstchen würde den Attentäter nicht mal bemerken (sonst wäre ja die Intention aufgelöst). Ich gehe dabei direkt von Messerstecherei aus, theoretisch könnte der Assasine den Konflikt natürlich nur über das schleichen gewinnen und den Unwissenden sofort töten, das ist mir schon klar, davon gehen wir aber mal nicht aus (z.b. könnte der Dolchskill einfach zu gut sein um auf ihn zu verzichten).
Das scheint sehr paradox zu sein. Bei einem finalen Schlag kann ich es ja nachvollziehen aber bei max.7 Attacken die körperlichen Schaden verursachen, den Angriff nicht mal bemerken und dann verscheiden ist schon sehr komisch. Was ist da falsch?

EDIT: Da kommt mir eine Idee.
Es SEI denn man darf auch keine Aktionen ausführen (und überhaupt ansagen) die die Intention des GEGNERS erfüllen würden (dazu habe ich in den Regeln nichts gefunden aber es würde Sinn machen). So ein Stich in die Rippen würde wohl so ziemlich jeder bemerken -> Intention auf Entdecken des Gegners erfüllt -> Aktion verboten.



andere Frage:
Kann man durch gutes Überlegen den Gegner auf eine Fertigkeit zwingen, die die eigenen Stärken hervorhebt und beim anderen eine Schwäche darstellt, ohne das dieser Kontrolle darüber hat?
Beispielsituation:
Am Ende der Gasse steht ein SC, ein Wächter sieht ihn und möchte ihn nun niederstrecken (sein Schwertskill wäre jetzt sein bester Wert), der SC will einfach nur weglaufen (sein bester Skill), und diese Aktion sagt er nun auch an: Weglaufen und Entkommen.
Ist der Wächter nun gezwungen auf einen ähnlichen Skill auszuweichen um den SC einzuholen (sagen wir mal das wäre ein Gegensätzlicher Wurf, der Ausdauerschaden verursacht) obwohl er darin so gut wie keine Chance hat oder kann er seinen Schwertskill trotzdem einsetzen (man geht dann davon aus, das der Wächter den SC einholt, ermutiert sozusagen zum Sprinter <-- kann ich mir nicht vorstellen).
KANN er den SC überhaupt einholen ohne seine Intention zu wechseln (bzw. würdet ihr das so lösen), dann hätte er ihn aber erst am Ende des Konflikts und muss einen neuen anfangen um ihn zu erledigen (das scheint mir am Logischsten) oder hat der SC einfach situationsbedingt die besseren Karten weil der Wächter Null Chance seine Intention durchzubringen, er läuft nunmal zu schlecht?

Es hiess mal Aktionen haben abgesehen vom Typ (entgegengesetzt, parallel usw.) keinen Inhaltlichen Einfluss wie ein Conflict abläuft weil die Ziele immer erfüllt werden aber ich glaube, das stimmt nicht. Wie würdet ihr nun diesen Konflikt lösen in dem der Wächter einen Gegner bekämpfen will, der nach Situation gar nicht in seiner Reichweite liegt?
Die Schlussfolgerungen wäre für mich:
- Es müssen auch Entwicklungen innerhalb vom BDTP gemacht werden können, die von Bedeutung sind oder wenn man dies über Intentionen löst,
- es dürfen nur Intention angesagt werden, die spontan aufgelöst werden KÖNNTEN (das wäre bei einem Schwertkampf auf 20m Entfernung also nicht der Fall) und damit einhergehend,
- Es dürfen sich keine Entwicklungen im BDTP ergeben. (Angenommen der Konflikt würde im Nahkampf beginnen könnte sich der Fliehende nicht Schritt für Schritt entfernen, in einem Wettlauf, weil der Wächter sonst seinen Weg zur Intention nicht mehr fortführen kann. Der Wächter muss jederzeit die Möglichkeit haben Aktionen anzusagen die seiner Intention dienen).

ja, die Beschreibungen der Beispiele ziehen die Posts immer so in die Länge.

1of3:
Eine Frage: Steht bei TSoY irgendwie, dass meine Handlung meiner Intention in irgendeiner Weise dienlich sein muss? Oder besser, muss der Ausführende wissen, inwiefern die Handlung seinem Ziel dient?

Falls nicht kann der attengetan zu Werdende z.B. beschreiben, dass er sich umdreht, weil der attraktiven, jungen Dame hinterherguckt und sich dabei auch in die Richtung des Verstecks des Attentäters dreht. Das würde dann auch der Intention "Überleben!" dienen. So sehen solche Konflikte zumindest immer im Kino aus.


Ansonsten ist deine Erklärung für das erste Beispiel mit Sicherheit auch richtig. Die Idee an der Regel ist ja einen gewissen Widerstand aufzubauen, bevor der Konflikt beendet ist.



Deine zweite Frage muss man wohl verneinen. Da es eigentlich keine feste Fertigkeitsliste gibt, kannst du auch nichts aus der Liste auswählen.

oliof:

--- Zitat von: Falcon link=topic=29677.msg624898#msg624898 ---Es SEI denn man darf auch keine Aktionen ausführen (und überhaupt ansagen) die die Intention des GEGNERS erfüllen würden (dazu habe ich in den Regeln nichts gefunden aber es würde Sinn machen). So ein Stich in die Rippen würde wohl so ziemlich jeder bemerken -> Intention auf Entdecken des Gegners erfüllt -> Aktion verboten.

--- Ende Zitat ---

Dafür gibt es ja die offene Phase. In der wird ja offen besprochen was passiert. Für das Beispiel des Attentats würde ich sagen, dass es sich hier um ein klassisches Beispiel handelt, das zeigt, wie TSoY funktioniert. Man kann nicht einfach vor sich hin assassinieren. Man sollte vielmehr folgendes sicherstellen: a) Gabe der schnellen Klinge kaufen (das ist die Assassinengabe schlechthin), b) den Akt des Heranschleichens als unterstützende Handlung für den Meuchel-Versuch durchführen. Das gibt einen Haufen Bonuswürfel, und das Ergebnis läßt einen auch gleich sehen, ob man das Messer nicht vielleicht doch in der Tasche stecken läßt.

Ansonsten gilt im erweiterten Konflikt, dass keines der Ziele der Beteiligten vorweggenommen werden darf.


--- Zitat ---andere Frage:
Kann man durch gutes Überlegen den Gegner auf eine Fertigkeit zwingen, die die eigenen Stärken hervorhebt und beim anderen eine Schwäche darstellt, ohne das dieser Kontrolle darüber hat?

--- Ende Zitat ---

jaein. Dafür gibt es die Änderung des Ziels im erweiterten Konflikt. Dadurch kann man zumindest ein Ungleichgewicht ausgleichen.


--- Zitat ---Es hiess mal Aktionen haben abgesehen vom Typ (entgegengesetzt, parallel usw.) keinen Inhaltlichen Einfluss wie ein Conflict abläuft weil die Ziele immer erfüllt werden aber ich glaube, das stimmt nicht.

--- Ende Zitat ---

"die Ziele" gibt es nicht. Man kann ein Ziel ändern. Das muß sich zwar irgendwie in der Fiktion ausdrücken, weil der Zielwechsel zuverlässig nur stattfinden kann, wenn man ihn ankündigt und dafür eine defensive Handlung durchführt, aber die Ziele sind nicht dauerhaft festgelegt (wie zB in Dogs in the Vineyard)


--- Zitat --- Wie würdet ihr nun diesen Konflikt lösen in dem der Wächter einen Gegner bekämpfen will, der nach Situation gar nicht in seiner Reichweite liegt?

--- Ende Zitat ---

Na, wenn er langsam ist, kommt er nicht hinterher. Die Frage würde ist vergleichbar mit: "Wie verletze ich mit meinem Messer (1W3 Schaden) jemand mit 9 Punkten natürlichem Rüstungsschutz?" Die Antwort lautet: "Such' Dir eine andere Waffe." Es wird immer Situationen geben, in denen eine Spielfigur nicht in der Lage ist, etwas einfach so zu erreichen. Bei TSoY allerdings hat man immer eine Chance, seinen Gegner zu schlagen.

Selbst wenn der Wächter keine "Sprint-Fähigkeit" hat (welche wäre das?) und die Figur des Spielers Großmeisterlich ist, kann der Wächter sie einholen (0 für ungelernt , 0 + + gewürfelt macht 2; 4 für großmeisterlich,  - - - gewürfelt macht 1 -eingeholt).

Einem von den Fähigkeiten überlegenen Gegner tritt man aber besser nur entgegen, wenn man sich einen Haufen Bonuswürfel verschaffen oder dem Gegner einen Haufen Strafwürfel anhängen kann.



--- Zitat ---Die Schlussfolgerungen wäre für mich:

- Es müssen auch Entwicklungen innerhalb vom BDTP gemacht werden können, die von Bedeutung sind oder wenn man dies über Intentionen löst,

--- Ende Zitat ---

Die Fiktion im erweiterten Konflikt ist relevant. Sie dient nicht nur dazu, sein Ziel zu erreichen, sondern soll dem Spiel darüberhinaus auch Detailreichtum geben, wenn es wichtig ist.


--- Zitat ---- es dürfen nur Intention angesagt werden, die spontan aufgelöst werden KÖNNTEN (das wäre bei einem Schwertkampf auf 20m Entfernung also nicht der Fall) und damit einhergehend,

--- Ende Zitat ---

Nein. Die einzelnen Runden im erweiterten Konflikt sind nur diskret im Sinne der Fiktion, aber nicht im Sinne des Erreichens von Teilzielen. Es gilt immer noch die Aufteilung in Absichtserklärung, Anfang, Ausführung und Auswirkungen. Wichtig ist auch, zwischen den Zielen der Spieler und den Zielen der Spielfiguren zu unterscheiden.


--- Zitat ---- Es dürfen sich keine Entwicklungen im BDTP ergeben. (Angenommen der Konflikt würde im Nahkampf beginnen könnte sich der Fliehende nicht Schritt für Schritt entfernen, in einem Wettlauf, weil der Wächter sonst seinen Weg zur Intention nicht mehr fortführen kann. Der Wächter muss jederzeit die Möglichkeit haben Aktionen anzusagen die seiner Intention dienen).

--- Ende Zitat ---

Er hat sich aber erst dann weit genug entfernt, dass die Wache ihn nicht mehr einholen kann, wenn diese den Konflikt aufgibt. Genauso gilt, dass die Wache nicht nah genug an ihn herankommt, bis er den Konflikt aufgibt. Warum man sich annähert oder von einander entfernt, das ist Teil der Fiktion in den einzelnen Runden. Das können umstürzende Obststände, eine kreuzende Sänfte mit faszinierenden Trägern, die tiefstehende Sonne sein... oder blitzende Schwerter, Baumwurzeln, Pfeilhagel...

Du solltest hier nicht vergessen, dass man einen erweiterten Konflikt besser aufgibt, wenn man auf mittlere bis lange Sicht eh' verliert.

(PS: Die Flucht vor einer namenlosen Wache, die eh zu langsam ist, mich zu erreichen - wer würde daraus einen erweiterten Konflikt machen wollen?)

Falcon:
eure Antworten sind soweit nützlich und richtig aber ich hab den Eindruck sie gehen etwas an meinen Fragen vorbei (ich hab zumindest nicht das Gefühl, nun eine Antwort zu haben).

Ich weiss nicht ob sich 1of3 darauf bezog aber mein Vorschlag fürs erste Beispiel unter edit wäre so richtig ausgelegt, ja? Haarald meinte auch es dürfe kein Ziel irgendeines Gegners vorwegenommen werden, insofern ist mir das jetzt klarer. Ich sehe auch keine andere Möglichkeit das handzuhaben als mein Edit zu bsp. 1.


1of3 schrieb:
--- Zitat ---Eine Frage: Steht bei TSoY irgendwie, dass meine Handlung meiner Intention in irgendeiner Weise dienlich sein muss? Oder besser, muss der Ausführende wissen, inwiefern die Handlung seinem Ziel dient?
--- Ende Zitat ---
Das wurde mir in einem anderen Thread so gesagt. Ich meine auch es in den Regeln gelesen zu haben.

und unter dieser Prämisse, zum zweiten Beispiel wollte ich wissen:
- Wie agiere ich in einem Konflikt, der mir der Konsistenz nach erst erlaubt, die von mir gewünschten Skills einzusetzen wenn andere Bedingngen erfüllt sind (eben hinter einem Gegner herrennen bevor man ihn bekämpfen kann)?  oder falls man nicht unbedingt für ein Ziel handeln muss sondern irgendwas tun kann (mit Nase bohren den Konflikt gewinnen und den SC dann erstechen, man muss halt gut im Nase bohren würfeln),
- bin ich genötigt mein Ziel mit Handlungen zu erreichen, die mir u.U. gar nichtl liegen, wenn ich keine Gegelenheiten habe meine kompetenten Werte einzusetzen, ein Schwert reicht nunmal keine 20m weit (der Wächter hat das ziel den SC zu erschlagen aber muss den Konflikt mit Sprint proben erreichen weil der SC nach Ausgangssituation gar nicht in Reichweite ist)?

zur Zweiten Frage: Hat der Wächter eine Möglichkeit den Ablauf des Konfliktes so zu ändern das er seinen Schwertskill doch einsetzen kann oder wohl er keinen Sprint Contest gewinnt oder ist in diesem Falle zwingdend, in irgendeiner Runde mit einem Check den SC zu erreichen um in folgenden Aktionen ein Schwert einzusetzen (das ziel des SC, weg zu laufen, würde dadurch ja noch nicht erfüllt da einholen =/ nicht entkommen).

oliof:
Bemerkung vorweg: Meine Fragen sind nicht rhetorischer Art. Wenn Du sie beantwortest, kann ich vielleicht besser helfen.


--- Zitat von: Falcon link=topic=29677.msg625028#msg625028 ---- Wie agiere ich in einem Konflikt, der mir der Konsistenz nach erst erlaubt, die von mir gewünschten Skills einzusetzen wenn andere Bedingngen erfüllt sind (eben hinter einem Gegner herrennen bevor man ihn bekämpfen kann)?

--- Ende Zitat ---

Entweder ist das eine kombinierte Handlung ('supplementary action'), oder zwei aufeinander folgende Handlungen. Bei D&D kann ich einen Gegner auch nur mit einem Schwert angreifen, nachdem ich mich zu ihm hinbewegt habe. Warum soll das hier anders sein?


--- Zitat --- oder falls man nicht unbedingt für ein Ziel handeln muss sondern irgendwas tun kann (mit Nase bohren den Konflikt gewinnen und den SC dann erstechen, man muss halt gut im Nase bohren würfeln),

--- Ende Zitat ---

Nasebohren ist ja etwas, was weder in der Fiktion noch spielmechanisch den Akt des Meuchelns unterstützt, wohingegen Stefans Beispiel sehrwohl den Akt der Gefahrenentdeckung unterstützt (nach dem 'der schönen Frau hinterherschauen' würde ich immer noch auf Gefahrensinn würfeln lassen, für sowas gibt es diese Fähigkeit).


--- Zitat ---- bin ich genötigt mein Ziel mit Handlungen zu erreichen, die mir u.U. gar nicht liegen, wenn ich keine Gegelenheiten habe meine kompetenten Werte einzusetzen,

--- Ende Zitat ---

Das gilt wohl ähnlich wie in allen Spielen, aber ich schreib gleich noch was dazu.


--- Zitat --- ein Schwert reicht nunmal keine 20m weit (der Wächter hat das ziel den SC zu erschlagen aber muss den Konflikt mit Sprint proben erreichen weil der SC nach Ausgangssituation gar nicht in Reichweite ist)?

--- Ende Zitat ---

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Unter gewissen Ausgangssituationen kann ein erweiterter Konflikt nicht helfen, Dinge zu erreichen, die im Sinne der bestehenden Fiktion eben nicht gehen. Das sollte aber schon geklärt werden, wenn der erweiterte Konflikt ausgehandelt wird. Wieso ist das hier etwas anderes als zum Beispiel in einem Spiel, in dem Bewegungsreichweiten festgelegt werden?


--- Zitat ---zur Zweiten Frage: Hat der Wächter eine Möglichkeit den Ablauf des Konfliktes so zu ändern das er seinen Schwertskill doch einsetzen kann oder wohl er keinen Sprint Contest gewinnt

--- Ende Zitat ---

Ehrlich gesagt muß ich hier etwas raten, was Du meinst. Ich gehe von ..."obwohl er keinen Sprint Contest gewinnt" aus

Na, irgendetwas wird er tun müssen, um den Flüchtenden daran zu hindern, zu fliehen. Das können natürlich auch Beleidigungen sein, die der Flüchtende nicht ungestraft verlautbaren läßt (spezielle Anwendung von 'Überreden'/Sway, macht Schaden in Instinkt).

Während des erweiterten Konflikts läuft die Fiktion weiter, die Handlungen der Beteiligten haben eine Auswirkung. Vielleicht macht der Wächter mit seiner Beleidigungstirade keinen wirklichen Schaden. Trotzdem wird es Charaktere geben, die das nicht auf sich sitzen lassen.


--- Zitat ---oder ist in diesem Falle zwingend, in irgendeiner Runde mit einem Check den SC zu erreichen um in folgenden Aktionen ein Schwert einzusetzen (das ziel des SC, weg zu laufen, würde dadurch ja noch nicht erfüllt da einholen =/ nicht entkommen).

--- Ende Zitat ---

Wenn man ein Schwert einsetzen will, muß man auf Armeslänge an den Gegner ran. Das kann man auf viele Arten erreichen. Wenn man hinterherrennen will, aber langsam und ohne Ausdauer ist, klappt das nunmal selten. Aber bei TSoY (wie gesagt), kann sogar das klappen, wenn man Glück hat.

Zum Thema 'Schwert-Skill'/Sprint: Auch das ist Teil des Designs von TSoY: Es gibt keine Fähigkeit, die so eng gefaßt ist, dass man mit ihr nur eine Sache machen kann. Das ist ein Feature, dass den Einsatz vieler Fähigkeiten im erweiterten Konflikt erst sinnvoll werden läßt. Beispiel: Ein maldoritischer Wächter wird als Fähigkeit 'Infanterist' haben. Das beinhaltet Ausdauer und Maschieren. Damit wird er auch einen Flüchtigen verfolgen können (und vielleicht einen Strafwürfel bekommen, wenn er voll aufgerödelt ist und weil schnell rennen nicht zu dem gehört, was die Fähigkeit abdeckt). In meinem (geschickt gewählten) Beispiel kann man Schwerteinsatz und Laufbefähigung durch ein und dieselbe Fähigkeit abdecken. Vergleiche die Beschreibung von 'komplexe Handwerke', die alles von Torten backen bis Feinmechanik abdeckt.

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