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[TSoY] Rafsch' net oder erklär mir einer Bringing down the pain

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Falcon:
die Fragen und antworten, UFF!
Das war mehr so ein Gesamteindruck. An ein paar erinnere ich mich wohl noch aber die Antworten oben waren sicher exakter und es waren sicher noch mehr Fragen:

Müssen die Aktionen bezug zur der Intention haben oder im weitesten Sinne in die Richtung führen? => ja, müssen sie, der Konflikt darf nicht mit Aktionen gewonnen werden, die nichts mit ihm zu tun haben (siehe, Nase bohren).

Sind Unterziele nicht leichter zu erreichen als Stakes? => Die Möglichkeiten für Aktionen richten sich ganz ordinär an die Situation, die der Char in der Spielrealität hat, er kann nichts dazu erfinden, was nicht da ist oder was er nicht kann (einen Sportler einholen und ihn mit "Nahkampf" mal eben ein Bein stellen), ein Stake dagegen tritt IMMER ein, wenn er gesetzt ist.

Kann ich Skills meines Gegners durch entsprechende Intentionen ausschliessen? => bedingt, der Gegnern hat immer die Möglichkeit es "zu versuchen", auch wenn das Ergebnis zu der Lösung der Intention führen würde, der Versuch würde nur bis zum Ende des Konfliktes nie funktionieren (siehe, einen dieb entdecken, der sich verstecken will), je nach Situation kann es aber möglich sein, das eine Seite einfach nicht die geeigneten Skills einsetzen kann. Allerdings darf durch keine Aktion den Stake des Gegners lösen.

Sind Konflikte statisch? => nein, der Konflikt entwickelt sich ganz normal weiter, Handlungen bleiben Handlungen, sie dürfen nur den Stake nicht auflösen.

was ist der Unterschied zu Unterziel und Intention, wieso nicht Intention als Unterziel tarnen? => prinzipiell möglich allerdings ist ein Unterziel nur durch die genau dazu passende Aktion zu lösen (ein Baum hochkommen geht nur mit klettern), eine Intention ist auf vielfache weise erreichbar.
Grundsätzlich muss eine Intention nichts anderes als ein Unterziel in seiner Formulierung sein, der Unterschied besteht lediglich darin, daß man diesen nicht spontan lösen kann. Es kann sogar sein, daß sich herausstellt, das ein Unterziel eher ein Stake ist, dann sollte man diesen als Neuen setzen.

darf man alles als Stake setzen? => nein, der Stake muss im Rahmen des Handelns des Gegners liegen, man darf ihn nicht ignoriren oder ausschliessen. Ein Stake sollte entgültig sein.

offene Fragen: was ist ein entgültiger Stake? Was ist ein guter, was ein schlechter Stake?

oliof:

--- Zitat von: Falcon link=topic=29677.msg625957#msg625957 ---offene Fragen: was ist ein endgültiger Stake? Was ist ein guter, was ein schlechter Stake?

--- Ende Zitat ---

Das mit dem 'endgültigen Stake' stammt nicht von mir. Trotzdem will ich mal einen Erklärungsversuch wagen.

Führen wir uns nochmal vor Augen: Die Beteiligten kündigen jeweils an, was sie erreichen wollen - sie legen ihre Ziele fest. Aus den Zielen werden Stakes synthetisiert. Was ist der Unterschied zwischen Ziel und Stake? Von den Regeln her: Ziele können im laufenden Konflikt geändert werden. Stakes ergeben sich aus den Zielen. Das hilft vielleicht schonmal, einen Unterschied zu erahnen.

Ich würde es so sagen: Ziele sind das, was die Charaktere erreichen wollen. Stakes sind das, was auf der erzählerischen Ebene davon abhängt. Sie sind ein Teil des Konfliktes auf der Meta-Ebene. In der offenen Phase/free-and-clear stage des erweiterten Konflikts werden deswegen alle Handlungen und Ziele offen ausdiskutiert, damit man weiß, was auf dem Spiel steht. Hinterhältige Täuschungsmanöver funktionieren nur unter Spielfiguren, aber die regelgemäße Kommunikation unter den am Spiel Beteiligten läßt keine Falschheit zu. Aufgabe in alter Mathe-Prof-Manier: Entwirf' einen Konflikt mit drei Beteiligten. Nenne ihre Ziele und die Stakes (Hilfestellung: Die Schlußszene aus 'House of the flying daggers').

Was sind gute/schlechte Stakes?

Das ist ungefähr so eine Frage wie "was ist gutes Rollenspiel?". Stakes gibt es in verschiedenen Ausprägungen, aber wir wollen mal bei TSoY bleiben. Bei einer einfachen Probe legt der Spielleiter die Stakes fest: "Wenn Du es nicht schaffst, den Felsen hochzuklettern, fällst Du runter und brichst Dir ein paar Knochen." "Wenn Du bei der Probe auf Komponieren versagst, wird der Graf böse auf Dich und Du bekommst 6 Punkte Schaden in Inspiration und wirst verbannt." sind Beispiele aus dem Regelwerk. In diesem Fall beschreiben die Stakes, was passiert, wenn der Spielfigur eine Probe mißlingt, sie ihr Ziel nicht erreicht. Indiz: gute Stakes klären verbindlich und im Voraus, was von der Probe abhängt.

Nebenbei: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Stakes zu setzen. Bei TSoY meistens folgende: Der Spieler sagt, was seine Spielfigur erreichen will. Der Spielleiter sagt, was passiert wenn die Probe schiefgeht.

Bei vergleichenden Proben sind die Stakes implizit: Wer das beste Ergebnis hat, gewinnt den Wettstreit. Hier weiß man in der Regel worum es geht - man will vor den feindlichen Heeren die Stadt erreichen, um die Bewohner zu warnen, oder drei junge Höflinge wollen das Herz einer Dame gewinnen. Indiz: Ein Wettstreit ist eine der Grundformen von Stakes.

Bei einfachen Konflikten ist es auch ganz einfach: Die Stakes sind durch die gegenläufigen Ziele der Beteiligten festgelegt. Meine Spielfigur will Deine lächerlich machen. Deine will nicht lächerlich gemacht werden. Merke: Mit welchen Fähigkeiten das jeweils gemacht wird, hängt weder vom Ziel noch von den Stakes ab! Sammeln wir also ein Indiz: Gute Stakes nehmen nicht vorweg, wie man sein Ziel zu erreichen hat.

So, jetzt haben wir den erweiterten Konflikt. Die Regeln schreiben genau, worum es geht:


--- Zitat ---(You see, with a normal ability check, you really can resist someone attacking your character by talking them out of it. That's because the entire conflict is at stake.) In Bringing Down the Pain, the only things that can resist someone attacking your character are attacking them back or blocking their blow. That's because that roll's stakes are that one task.

--- Ende Zitat ---

Dabei fällt mir auf: Damit ist Dein Nasebohren-Problem gelöst. Nasebohren reicht im BDtP nicht aus, um einen Schwertangriff abzuwehren (das ist der Teil in Klammern). Das ganze wird konzeptuell deswegen schwierig, weil BDtP nicht nur klassische Kämpfe, sondern auch soziale und intellektuelle Konflikte behandeln kann. Zweites konzeptuelles Problem: In dem Augenblick, wo man sich für den erweiterten Konflikt/BDtP entscheidet, 'spult man ein bißchen zurück'.[1] Auf einmal ändern sich die Regeln, nach denen die Fiktion verändert wird. Auf einmal zählt das jeweilige Ziel nicht nur für eine Probe, und darüberhinaus muß man etwas bestimmtes tun (defensive Handlung oder bei gegenläufigen Handlungen Gleichstand erreichen), um das Ziel ändern zu dürfen. Die Stakes sind aber nicht etwa für den gesamten erweiterten Konflikt stabil, sondern können sich von Runde zu Runde ändern. Deswegen kann ich einen Verfolger einholen, und ihn möglicherweise verletzen, bevor er letztendlich doch entkommt. (Die Absicht ist: "Fliehen"). Indiz:Gute Stakes erlauben, dass Dinge geschehen, bevor eine der beteiligten Figuren ihr Ziel erreicht

[1] Genau genommen nicht, weil die Ansage nach dem Anfang (Würfelwurf, "es gibt kein zurück mehr") und vor den Auswirkungen (Interpretation des Wurfs) geschieht. Aus fast allen anderen Spielen kennen wir diese genaue Unterscheidung nicht - wenn die Würfel gefallen sind und man schaut, was rauskommt, ist die Fiktion schon verändert. Das zu unterscheiden ist ein Kniff, der bei TSoY das Verständnis der Sinnhaftigkeit von BDtP/erweiterten Konflikten erschwert.

Falcon:
Der Unterschied von Ziel zu Stake scheint mir nur marginal zu sein. Ich würde deinen Erklärungsversuch auch zumindest in dieser Weise nicht in die Übersetzung nehmen, dazu ist das alles imho zu unpräzise. Ich überlege ob es Sinn macht Stake mit Konsequenz zu übersetzen.
eine Frage wär noch wieso man das Ziel und den "Stake" eines Konflikts überhaupt unterscheiden muss. Für das System scheint das nicht notwendig zu sein.
(ich finde es ist auch kein Neuer Begriff nötig, wenn man die Konsequenz einfach in das Ziel miteinbezieht).

mit der Frage nach gutem RPG ist das imho nicht zu vergleichen, wir haben ja schon in der Dikussion mehrmals festgestellt, daß es sie sehr wohl gibt, die schlechten Stakes.



--- Zitat ---Dabei fällt mir auf: Damit ist Dein Nasebohren-Problem gelöst. Nasebohren reicht im BDtP nicht aus, um einen Schwertangriff abzuwehren (das ist der Teil in Klammern).
--- Ende Zitat ---
Sicher, es war ja schon lange gelöst, genau aus dem Grund, der da in den Regeln erwähnt wird. Das hatte Dr.Boomslang schon geschrieben (steht auch unter einer der Antworten oben).

oliof:

--- Zitat von: Falcon am 19.02.2007 | 14:04 ---Der Unterschied von Ziel zu Stake scheint mir nur marginal zu sein. Ich würde deinen Erklärungsversuch auch zumindest in dieser Weise nicht in die Übersetzung nehmen, dazu ist das alles imho zu unpräzise. Ich überlege ob es Sinn macht Stake mit Konsequenz zu übersetzen.

--- Ende Zitat ---

Spitze! Konsequenz ist gut. Ich glaube zwar, dass Ziel und Konsequenz eng miteinander veknüpft sind, sie aber konzeptuell sauber voneinander getrennt sind. Insbesondere, wenn man statt Ziel Absicht sagt (was auch wieder näher an 'Intention' ist).

Zu Deiner Beruhigung. Mein Erguß soll so sicherlich nicht ins Buch einfließen. Es ist ja eine Diskussion. Unpräzise finde ich ihn allerdings nicht, es fehlt nur das Beispiel. Die Aufgabe, eins zu entwickeln, habe ich ja Dir gegeben. Ich formuliere nochmal neu mit den hier entwickelten Begriffen:

Entwirf' einen Konflikt mit drei Beteiligten. Nenne ihre Absichten und die möglichen Konsequenzen (Hilfestellung: Die Schlußszene aus 'House of the flying daggers').


--- Zitat ---eine Frage wär noch wieso man das Ziel und den "Stake" eines Konflikts überhaupt unterscheiden muss. Für das System scheint das nicht notwendig zu sein.
(ich finde es ist auch kein Neuer Begriff nötig, wenn man die Konsequenz einfach in das Ziel miteinbezieht).

--- Ende Zitat ---

Weil Du als Spieler bei TSoY nicht allein Deine Spielfigur handeln läßt, sondern auch mitentscheidest, wie sich die Geschichte außerhalb des direkten Einflußbereichs entwickelt. Und sei es, weil Du sagst "OK, wenn meine Spielfigur Gefahr läuft, verbannt zu werden, dann nicht."

Falcon:
Haarald schrieb:
--- Zitat ---Es ist ja eine Diskussion. Unpräzise finde ich ihn allerdings nicht, es fehlt nur das Beispiel. Die Aufgabe, eins zu entwickeln, habe ich ja Dir gegeben. Ich formuliere nochmal neu mit den hier entwickelten Begriffen:
--- Ende Zitat ---
Ich meine damit nur, daß ich es etwas umständlich beschrieben finde um das Konzept der Konsequenz zu erklären ;)
und Aufgabe? Mir fällt sicher kein geeignetes Bsp. ein. Ich hab auch noch genug mit dem Verstehen zu tun und nebenbei dem Selber schreiben. Wenn ich aber auf eines stoße schlag ich es sicher vor.

Haarald schrieb:
--- Zitat ---Weil Du als Spieler bei TSoY nicht allein Deine Spielfigur handeln läßt, sondern auch mitentscheidest, wie sich die Geschichte außerhalb des direkten Einflußbereichs entwickelt.
--- Ende Zitat ---
Mir ist natürlich klar, das man eine Konsequenz definieren muss, die sich aus einer Absicht ergibt damit man damit spielen kann. Aber es so penibel zu trennen (das ist jetzt ein Stake und keine Intention mehr, ätsch), sehe ich keine Notwendigkeit zu. Nach alle den Erläuterungen zum Spiel, denke ich, wird das in der Praxis auch gar nicht immer getan. "Ich möchte entkommen" ist ja ganz klar eine Absichtserklärung, sie macht aber auch die Konsequenz klar (nochmal, es ist natürlich besser, sich die Konsequenz bewusst zu machen). Aber ob das Ding am Ende nun Stake oder weiterhin Intention heisst, fände ich nur verwirrend (ist es ja auch) und aus meinem kurzen Beispiel ist es ja auch nicht mehr zuzuordnen.

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