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[TSoY] Rafsch' net oder erklär mir einer Bringing down the pain
oliof:
--- Zitat von: Falcon am 22.02.2007 | 11:27 ---wie lässt sich eigentlich ein BdTP Konflikt aufpeppen der vergleichsweise statisch ist. Z.b. einen fairen Athletik Wettlauf.
--- Ende Zitat ---
BdtP kann nur Folge eines Konfliktes sein. Wettkämpfe werden anders behandelt, und hier ist kein BDTP möglich.
--- Zitat ---oder ein auf der Lauer liegender Scharfschütze, den ein anderer Spieler entdecken will, von dem er aber nicht weiss, das er da ist (Runde1:Ich bleibt ruhig liegen/Ich hab ein ungutes Gefühl *würfel* Runde2:ich bleib ruhiger liegen/Ich hab immer noch ein ungutes Gefühl *würfel* ....).
Der Scharfschütze könnte sich vielleicht nen Busch als BonusWerkzeug schnappen aber insgesamt sind die Handlungen doch sehr begrenzt.
--- Ende Zitat ---
Hey, wir sind schon wieder beim Meuchelmörder-Beispiel, nur dass er jetzt ein Gewehr oder eine Armbrust hat.
Du willst wirklich "ich will ihn entdecken" gegen "er will Dich erschießen" setzen? Ich hielte das für unpassend, weil nicht entgegengesetzt. Wahrscheinlich meinst Du "ich will überleben" (und in einer echten Spielsituation gibt es sicherlich noch bessere Ziele, die man wählen kann) - das bietet mehr Spielraum und ist auch viel spannender. Und hey: Aus der Situation, dass ein Heckenschütze, der gut versteckt auf der Lauer liegt, komplett unbeschadet herauszukommen, das hielte ich für unspannend und unpassend. Laß' doch die eine oder andere Kugel einen Arm oder ein Bein treffen (von mir aus auch Armbrustbolzen, wenn wir bei Fantasy bleiben).
Ein solcher Moment ist dann da, um Steigerungen für Fähigkeiten oder Gaben rauszuhauen, die man dringend braucht. Wenn man keine frei hat, gibt man vielleicht einen Pfad auf, weil das Attentat ein traumatisches Erlebnis ist.
Für sich stehend wäre BDtP sicherlich nur eingeschränkt nützlich. Aber mit der Möglichkeit, Steigerungen zu jeder Zeit für eine passende Gabe auszugeben (ja, hier gibts auch ein paar wenige Einschränkungen, aber wir wollen ja kein freies Singspiel), oder um die wichtige Fähigkeit zu steigern, hast Du ein dynamisches System, das flexibel genug ist, um auch solche Situationen zu meistern. Die Charaktere bei TSoY bestechen durch ihr Potential zur Veränderung.
Falcon:
Haarald schrieb:
--- Zitat ---BdtP kann nur Folge eines Konfliktes sein. Wettkämpfe werden anders behandelt, und hier ist kein BDTP möglich.
--- Ende Zitat ---
Ehrlich, wo steht das denn? Ist nicht jeder Konflikt irgendwie ein Wettkampf?
Haarald schrieb:
--- Zitat ---Hey, wir sind schon wieder beim Meuchelmörder-Beispiel, nur dass er jetzt ein Gewehr oder eine Armbrust hat.
Du willst wirklich "ich will ihn entdecken" gegen "er will Dich erschießen" setzen?
--- Ende Zitat ---
In diesem Beispiel ist der Scharfschütze nicht unbedingt mobil (schränkt Handlung weiter ein) und nein, ich wollte nicht "entdecken" gegen "erschiessen" setzen sondern "entdecken" gegen "verstecken".
Ich stelle mir das so vor. Der SL lässt einen Check auf Entdecken gegen Verstecken würfeln, der Spieler verliert. Der SC kriegt eine Kugel in den Kopf und ist tot. Das aktzeptiert er aber nicht und will BdTP. Jetzt wird nochmal genauer gewürfelt ob der SC den Scharfschützen wirklich nicht entdeckt.
Gewinnt dann der SC ist der Konflikt vorbei und es lässt sich drüber diskutieren ob er nun der Kugel ausweichen kann (und evt. wieder BdTP ausrufen wenn er das nicht schafft).
Purzels vorschläge, die Umgebung in die Beschreibung einzubauen, da die Chars ja nicht wirklich viel machen können ist aber ne gute Lösung.
p.s.: was genau man bei TSOY und parrallelen zu Verstehen hat, geht aus dem GRW ja leider nicht so hervor. Das könnte man mal an anderer Stelle besprechen.
oliof:
--- Zitat von: Falcon am 22.02.2007 | 16:33 ---Haarald schrieb:Ehrlich, wo steht das denn? Ist nicht jeder Konflikt irgendwie ein Wettkampf?
--- Ende Zitat ---
Nein. Du findest das hier:
http://www.zork.net/~nick/loyhargil/tsoy2/book1--rulebook.html#id35
[...]The first and most simple type is the unopposed ability check.[...]
[...]The next type of ability check is the competitive ability check.[...]
[...]The last type of ability check is the resisted ability check.[...]
Nur der 'competetive ability check' ist ein Wettkampf.
und hier steht, wann man BDtP einsetzen kann:
http://www.zork.net/~nick/loyhargil/tsoy2/book1--rulebook.html#id37
Any player involved in a conflict can Bring Down the Pain after a resisted ability check.[...]
So konfus sind die Regeln nun auch wieder nicht. Immerhin ist das der erste Satz im 2. Absatz über BDtP.
--- Zitat ---In diesem Beispiel ist der Scharfschütze nicht unbedingt mobil (schränkt Handlung weiter ein) und nein, ich wollte nicht "entdecken" gegen "erschiessen" setzen sondern "entdecken" gegen "verstecken".
Ich stelle mir das so vor. Der SL lässt einen Check auf Entdecken gegen Verstecken würfeln, der Spieler verliert. Der SC kriegt eine Kugel in den Kopf und ist tot.
--- Ende Zitat ---
Das ist ein tolles Beispiel für den Unterschied zwischen Intentions/Zielen und Stakes/Konsequenzen!
Ziel des Scharfschützen: Sich verstecken
Ziel des scharf zu schützenden: Den Scharfschützen entdecken
Mögliche Konsequenzen: Der Charakter kann sterben, wenn er den Scharfschützen nicht entdeckt.
Übrigens wäre das für mich ein typischer Fall für kombinierte Proben: Erst Verstecken.
Entdecken ist eine Fähigkeit, die es in TSoY bewußt nicht gibt, siehe http://www.zork.net/~nick/loyhargil/tsoy2/book1--rulebook.html#id74). Deswegen würde das Verstecken die "supplementary action" sein, und bei Erfolg Bonuswürfel für die Probe auf scharfschießen erzeugen. Scharfschießen wäre dann also eine Probe, gegen die das Ziel sich mit 0 verteidigt (siehe den Abschnitt über Überraschung: http://www.zork.net/~nick/loyhargil/tsoy2/book1--rulebook.html#id39). Da der Scharfschütze gut versteckt ist, gibt es auch keine Probe auf Gefahrensinn. Die wäre erst zulässig, wenn der Scharfschütze es nicht schafft, sich zu verstecken, man ihn mit seinen normalen Sinnen wahrnehmen kann.
Dein Beispiel ist also unvollständig und nicht regelkonform, aber wir nehmen mal an, der Scharfschütze hat sich erfolgreich getarnt und darf dann auf Schießen würfeln. Die Probe gelingt. Er träfe das nichtsahnende Opfer in die Schläfe. Bevor das geschieht, beginnen wir mit BDtP. Der Scharfschütze bekommt Bonuswürfel auf seine erste Probe im BDtP. Anderer Fall: Die Probe mißlingt. Der Spieler will aber BDtP (frag mich nicht, warum, vielleicht hat er 5 Schaden in Instinkt, und will das drücken). BDtP setzt ein, bevor der Schütze wegen eines alten Kriegsleidens einen Krampf bekommt und das Gewehr verreißt. In diesem Fall bekommt das Opfer keine Bonuswürfel, weil es ja auch nur ein Ergebnis von 0 in seiner "Probe" aufweisen kann.
BDtP macht man, um die Konsequenzen abzuwehren, nicht um die Fiktion umzukrempeln. Wieder aus http://www.zork.net/~nick/loyhargil/tsoy2/book1--rulebook.html#id37:
Any player involved in a conflict can Bring Down the Pain after a resisted ability check. Normally, a player has to abide by the results of this check. However, when a character belonging to a player - a player that is not the Story Guide - loses at a resisted ability check, **that player does not have to accept the outcome**. Instead, she can ask that the Pain be Brought Down.
(Hervorhebung mit ** von mir). Hier steht 'outcome' für eine bestimmte Ausprägung einer möglichen Konsequenz/eines Stakes. Aufs Beispiel gemünzt: Stakes sind 'ob Du stirbst'. Outcome ist 'Du stirbst'. Letzteres willst Du nicht, also machst Du BDtP. Der Scharfschütze macht BDtP, wenn Du nicht sterben würdest.
Du hast sicherlich das Kapitel über IIEE gesehen (http://www.zork.net/~nick/loyhargil/tsoy2/book1--rulebook.html#id34). BDtP kommt nach Absichtserklärung und Anfang der Handlung (also nach II), aber vor der Ausführung und den Auswirkungen (vor EE). BDtP findet also statt, bevor die Kugel den Lauf verläßt, wenn Du es so willst.
Es wird imm BDtP auch nicht gewürfelt und dann diskutiert, wie es wohl wirklich war, sondern: Die hochauflösenden Proben im BDtP selbst haben auch schon fiktionale Signifikanz. Jede Probe für sich klärt einen Teil dessen, was passiert.
Nebenbei: "Wichtige Spielfiguren" kann man nicht töten, ohne BDtP zu machen. Der SL selbst kann BDtP nicht beginnen, das muß immer ein beteiligter Spieler machen. Als SL kann ich eine Spielfigur eines Spielers also mit dem Scharfschützen schwer verletzen, aber nicht umbringen, wenn nicht ein weiterer Spieler dabei ist, der das will.
Das ist übrigens etwas anderes als eine universelle Lebensversicherung, weil ich a) möglicherweise selbst BDtP will (wenn ich es für dramatisch angemessen halte) - vergleichbar zum Barbaren, der sich mit 8 LP dem halben Dutzend Orks entgegenstellt, damit er heldenhaft den Waisen aus dem Dorf die Flucht ermöglicht oder b) andere Spielerfiguren an dem Konflikt beteiligt sein können, die BDtP wollen oder c) es PvP-Konflikte geben kann.
--- Zitat ---Purzels vorschläge, die Umgebung in die Beschreibung einzubauen, da die Chars ja nicht wirklich viel machen können ist aber ne gute Lösung.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, wieviel die Spielfiguren machen können, hängt stark von einer konkreten Situation ab. Ansonsten hat niemand Purzels Vorschlag widersprochen. Das muß aber wohldosiert eingesetzt werden, damit die Spielfiguren nicht unwichtiger werden als die Dinge, die um sie herum existieren.
--- Zitat ---p.s.: was genau man bei TSOY und parrallelen zu Verstehen hat, geht aus dem GRW ja leider nicht so hervor. Das könnte man mal an anderer Stelle besprechen.
--- Ende Zitat ---
Ja, mach gerne einen weiteren Thread dazu auf.
Falcon:
hab mir die Probentypen nochmal zu Gemüte geführt (mittlerweile das xte Mal).
Es sind wohl in der Tat nur widerstandsproben gemeint. Vermutlich hab ich nur so viele Probleme damit weil ich mit der Einteilung noch nie übereinstimmte (und immer großzügig übersehe :) ).
auch daß man auf so viele Kleinigkeiten achten muss und ständig "falsche" Situationen zusammenbaut (wie gesagt, es ist eben keine Geschmacksfrage). Ich denke das ich die BdtP Kapitel schon so oft gelesen hab, daß sich so ne Art Betriebsblindheit einstellt.
mmh, deine Zeilenlinks funktionieren leider nicht aber es geht auch so.
Ich hab jetzt bewusst nicht mit engl. Begriffen um mich geschlagen. Obs nun Entdecken oder Gefahreninstinkt oder sonstwie heisst, ist fürs bsp. ja ohne Belang. Man kann wohl davon ausgehen, das es irgendeine Möglichkeit für einen SC gibt einen Gegner zu entdecken und darauf zielte ich einfach an.
--- Zitat ---Hier steht 'outcome' für eine bestimmte Ausprägung einer möglichen Konsequenz/eines Stakes. Aufs Beispiel gemünzt: Stakes sind 'ob Du stirbst'. Outcome ist 'Du stirbst'. Letzteres willst Du nicht, also machst Du BDtP. Der Scharfschütze macht BDtP, wenn Du nicht sterben würdest.
--- Ende Zitat ---
Ja genau, so meinte ich den Konflikt.
mir ist schon klar, das der Konflikt gestoppt wird bevor die Handlung ausgeführt wird, auch wenn mir das Kapitell IIEE jetzt nichts sagt, gelesen hab ich aber grundsätzlich alles.
--- Zitat ---Ich glaube, wieviel die Spielfiguren machen können, hängt stark von einer konkreten Situation ab.
--- Ende Zitat ---
Genau, deswegen hab ich das Beispiel gebracht. Man kann sich manchmal eben nur schwer einen fortschreitenden Konflikt vorstellen in dem nicht wirklich viel passiert.
EDIT: mir kommt da gerade noch ein Gedanke. Eine Probe wie ein Wettrennen kann ja kein BdtP nach sich ziehen.
Das gilt aber wohl nicht INNERHALB des BdtP. Wir hatten ja zuvor schon ein Bsp. mit einem Wächter, der einen SC einholen will, das wäre also innerhalb des BdtP eine wettstreit Probe.
oliof:
--- Zitat von: Falcon am 23.02.2007 | 10:54 ---hab mir die Probentypen nochmal zu Gemüte geführt (mittlerweile das xte Mal).
Es sind wohl in der Tat nur widerstandsproben gemeint. Vermutlich hab ich nur so viele Probleme damit weil ich mit der Einteilung noch nie übereinstimmte (und immer großzügig übersehe :) ).
--- Ende Zitat ---
Wenn Du das System bewußt nicht so benutzt, wie es im Buch steht, dann kann das System nix dafür, wenn das Ergebnis unzufriedenstellend ist.
--- Zitat ---auch daß man auf so viele Kleinigkeiten achten muss und ständig "falsche" Situationen zusammenbaut (wie gesagt, es ist eben keine Geschmacksfrage). Ich denke das ich die BdtP Kapitel schon so oft gelesen hab, daß sich so ne Art Betriebsblindheit einstellt.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat ---Ich hab jetzt bewusst nicht mit engl. Begriffen um mich geschlagen. Obs nun Entdecken oder Gefahreninstinkt oder sonstwie heisst, ist fürs bsp. ja ohne Belang. Man kann wohl davon ausgehen, das es irgendeine Möglichkeit für einen SC gibt einen Gegner zu entdecken und darauf zielte ich einfach an.
--- Ende Zitat ---
Nein. Wenn Du bewußte Designentscheidungen des Autors ignorierst, kann das System nichts dafür, wenn das Endergebnis unzufriedenstellend ist.
--- Zitat ---mir ist schon klar, das der Konflikt gestoppt wird bevor die Handlung ausgeführt wird, auch wenn mir das Kapitell IIEE jetzt nichts sagt, gelesen hab ich aber grundsätzlich alles.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat ---EDIT: mir kommt da gerade noch ein Gedanke. Eine Probe wie ein Wettrennen kann ja kein BdtP nach sich ziehen.
Das gilt aber wohl nicht INNERHALB des BdtP. Wir hatten ja zuvor schon ein Bsp. mit einem Wächter, der einen SC einholen will, das wäre also innerhalb des BdtP eine wettstreit Probe.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Es ist aber eine Gegenläufige Handlung. Im BDtP gibt es keinen Wettstreit nur parallele oder Gegenläufige Handlungen (und defensive Handlungen, die sind ein Spezialfall). Und hier ist klar: Man kann nicht gleichzeitig jemand einholen und von ihm abgehängt werden. Wichtig ist: In welcher Reserve verursache ich Schaden? In diesem Fall ist die einfachste Antwort: Kraft (Ausdauerverlust).
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