Thema: [Alternatives XP - System]Wyrd von Matt Snyder

[wjassula]

Matt Snyder hat sich für D20 einen XP - Mechanismus ausgedacht, den er "Wyrd" nennt. Im Wesentlichen erinnert das an die Keys aus "Shadow of Yesterday" oder "Story Goals" ganz allgemein, allerdings ganz nett ausgearbeitet. Erfahrung, Meinungen, Ideen, abschätzige Kommentare?

Aber erst nachlesen!

[Haukrinn]

Klingt cool! Ich sehe nur nicht, warum der Spielleiter überhaupt so etwas wie NPC wyrds und Doom points braucht. Aber der Rest macht einen recht wohlüberlegten Eindruck auf mich.

[wjassula]

Naja, die DOOM - Ponits für die SL sollen wohl eine Art Balance schaffen. Ob und wie sich das auswirkt, müsste man mal ausprobieren.

[Selganor [n/a]]

Sicherlich eine nette Idee fuer SLs die nix vorbereiten wollen und Spieler haben die keine vom SL "vorgesetzten" Abenteuer brauchen/wollen, aber das wird so sicherlich nicht bei allen Spielern funktionieren.

BTW: Was in dieser Rechnung z.B. nicht beruecksichtigt ist sind so "perpetuum mobiles" wie Wyrds: "Create Magic Item X" (das weniger als 1000 XP zur Herstellung braucht)

[wjassula]

Naja, vorbereiten muss man sich schon noch, die Leute wollen ihre Ziele ja auch noch erreichen. In gewisser Weise ist das vielleicht sogar mit mehr Arbeit verbunden, weil man auf die Wyrds flexibel reagieren muss. Ich finde das einfach eine ganz interessante Möglichkeit, mit Spielermitbestimmung umzugehen.

Was den 1000XP - Stab angeht, muss man sich entweder einigen, dass das nicht zulässig ist, oder die Leuet setzen sich eben solche Ziele, die dann entsprechend schwierig zu erreichen sind. Das Aufrechnen wird dem System aber auch nicht ganz gerecht, diese Währung ist ja schliesslich abgeschafft. In diesem System zählt weniger die absolute Balance, als eben das, was den Spielenden wichtig ist. Das mag nicht jeder, auch klar.

Es gibt auf der Website, die mit F anfängt einen Spielbericht, der bisher allerdings noch nicht sehr informativ ist.

[Selganor [n/a]]

Ich sehe in dem Mechanismus eine klare Schere zwischen "aktiveren" und "passiveren" Spielern (bzw. deren Charakteren).

Es gibt Spieler die sind zufrieden wenn sie "Support" liefern koennen (z.B. die Kaempfenden nach dem Kampf zu heilen, hin und wieder mal eine gute Idee oder einen Plan liefern, aber den Grossteil der Zeit ruhig andere Leute im Rampenlicht stehen lassen - wohl wissend dass diese ohne seine Unterstuetzung nie da waeren wo sie sind), andere Spieler muessen fast immer mitten in der Action sein (wenn sie mal an einer Szene - und sei es weil ihr Charakter zeitgleich in einer anderen Szene ist - nicht teilnehmen koennen "langweilen" sie sich) und haben alle Nase lang neue grosse Plaene, Aufgaben, ...

Nach diesem System haetten die "Support"-Spieler zwar mehr Wyrd-Boni (da ihre Wyrds (noch?) nicht geloest sind), aber die "Action"-Spieler kriegen dadurch dass sie weit haeufiger als die anderen Spieler ihre Wyrds "loesen" (egal ob jetzt erfolgreich oder nicht) mehr XP als der Rest der Gruppe.
Und diese Schere wird immer groesser je groesser der Levelunterschied wird, denn desto mehr Wyrds kann ein Spieler jede Spielrunde einbringen.

Wie schon gesagt... definitiv nicht fuer jede Gruppe.
Und fraglich ob Leute die D&D/d20 spielen (weil sie es so moegen wie es ist) sich fuer dieses System begeistern koennen

BTW: Wie kann sich ein SL auf Aktionen vorbereiten die erst in dieser Spielrunde ueberhaupt aufkommen (und die die Spieler wohl noch in dieser Sitzung "loesen" wollen)? Immerhin kann JEDER Spieler fast doppelt so viele Wyrds pro Sitzung aufbringen wie er maximal haben kann... Und "loesen" kann er pro Sitzung auch nur so viele wie er Level hat.

[wjassula]

Ja, diesen Temperamentsunterschied hast du nun grundsätzlich bei Systemen, die mehr Erzählrechte auf die gesamte Gruppe (weg von der SL) verlagern. Meine Erfahrung ist aber, dass auch viele stillere Menschen, die der Idee zuerst ablehnend gegenüber standen, doch ganz gut damit umgehen können. Aber dass das Wyrd - System nicht jedem gefällt, spricht ja nicht grundsätzlich dagegen.

Die Vorbereitung und die Zusammenarbeit mit dem Rest der Gruppe muss natürlich für die SL anders aussehen. Da verweise ich dich wohl besser weiter an die Shadow of Yesterday - Erfahrenen bzw. hoffe auf weitere Erklärung in Matt Snyders Spielbericht. Hier dürfte wohl auch gelten: Mag nicht jeder, muss aber deshalb nicht schlecht sein.

Warum dann noch D&D? Hm...weil man das System bereits kennt und nicht umsteigen möchte? Weil man die Regeln ansonsten gut findet? Weils dafür viele Mitspieler gibt?

Dem Bericht von Matt kann man ja ein bisschen entnehmen, dass er mit seiner Gruppe eigentlich unzufrieden ist, und das Spiel in einer andere Richtung drängen möchte. Vielleicht hast du Recht, Selganor, und man müsste ehrlichrweise sagen, dass er mit anderen Mitspielenden und einem anderen Spiel gleich besser bedient wäre. Aber mal schauen. 

[Selganor [n/a]]

Ich hab' mal ein wenig ueber die Aufstiegsgeschwindigkeit (und der Anzahl der "Abenteuer/Wyrds" rumgerechnet...

Nach den aktuellen Regeln kann ein Charakter nach 19 Sitzungen von Stufe 1 auf Stufe 20 steigen, da er jede Sitzung so viele Wyrd aufbringen (und loesen) kann wie er (*1000) fuer die naechste Stufe braucht.

Gleichzeitig "aktiv" kann er aber nur (Stufe/2 aufgerundet) Wyrds haben, so dass er fast die Haelfte seiner moeglichen Wyrds (=Stufe) in dieser Sitzung loesen sollte wenn er keine Wyrds "verlieren" will.

Achja... und fuer die Leute die es lieber langsam (aber sicher) haben wollen...
Streng nach der Beschreibung ist man nach der fuenffachen Zeit (also 85 Sitzungen mit ca. 4 Stunden Laenge - also nach 340 Stunden Spielzeit) auch Stufe 20.
Man hat dann halt alle Wyrd "nicht geschafft", kriegt aber dafuer auch noch 200 XP pro Wyrd.

D.h. waehrend ein "Supporter" (der seine Wyrds nie schafft weil der "Action-Spieler" das alles schon macht) innerhalb von 85 Sitzungen seinen Charakter auf Stufe 20 kriegt schafft das der "Action-Spieler" mit 5 Charakteren in derselben Zeit (oder in 76 Stunden Spielzeit pro Charakter)

WOW! So schnell schafft man das bei manchen Computerspielen nicht

Bei einer Gruppe von 3 Spielern (bei 4 kann man auch "Normales D&D spielen" ) haette man also 1-3*Charakterstufe an Wyrds (oder Abenteuern) PRO SITZUNG!

Schon auf Stufe 5 (die man ja in 5 Sitzungen - also 20 gespielten Stunden - erreichen kann) waeren das 5-15 "Abenteuer" die man in 4 Stunden abhandeln sollte...

Klingt schon fast nach "Fliessbandarbeit"

[wjassula]

Ich will das hier nicht weiter verteidigen, weil ich es halt auch gar nicht ausprobiert habe, aber ich verstehe auch nicht ganz, was mir dein Rechenbeispiel sagen will. Wie schon in deinen letzten Kommentaren zu diesem Thema kommt dabei unterm Strich heraus, dass diese Idee vermutlich zu einem anderen Spiel führt, als es dir Spass macht. Ich kann auch jetzt wieder schreiben, dass das dann wohl so ist - wie in den letzten drei Antworten auch schon. Vielleicht haben wir das jetzt hinreichend deutlich gemacht, und können mal sehen, ob es noch andere Beiträge gibt. 

Insbesondere wäre etwas Spielpraxis mit diesem Modell vielleicht ganz hilfreich. Da weder du noch ich das ausprobieren werden, schauen wir doch mal, was Matt so damit macht, oder ob jemand anders sich daran versuchen möchte.

[Meister Analion]

Für mich gibt es nur ein vernünftiges System der EP-Vergabe: absolute SL-Willkür.

[Samael]

Für mich gibt es nur ein vernünftiges System der EP-Vergabe: absolute SL-Willkür.

Nö, die XP-Tabelle im DMG. Objektive Regeln, an die sich auch der SL halten muss.

[Skele-Surtur]

Ach, immer wenn ich der Meinung bin, dass die Spieler ein paar mehr EP's haben sollten als die Tabelle ausspuckt runde ich einfach auf (Kulanzpunkte) oder pumpe ein bisserl mehr in ACD (Allgemeine CharakterDarstellung).
Letztendlich heißt das, dass ich mich an die Tabelle halte, solange sie mir passt und sie nicht benutze, wenn sie mir nicht passt.

Das Wyrd System halte ich für mich selbst als nicht besonders Sinnvoll.

Ich lasse meine Spieler grundsätzlich im Dunkeln über ihre EPs, sage ihnen nur wenn sie steigen. Leute, die XP ausgeben, fragen, ob die Ausgabe im budget liegt. Bisher gabs damit nie Probleme und es hat sich bewährt.
Mit Wyrd ließe sich das so nicht spielen. Wäre also für mich nicht sinnvoll.

[Samael]

Ich lasse meine Spieler grundsätzlich im Dunkeln über ihre EPs, sage ihnen nur wenn sie steigen.

Warum zum Geier denn das, wenn ich fragen darf?

[Asdrubael]

Warum zum Geier denn das, wenn ich fragen darf?

Als SL hat man den Plan über die Kampagne und weiß, wann man die Spieler wo haben will. Wenn keiner irgendwelche Item Creation Feats hat und die Spieler nicht an den EP als Motivationsfaktor hängen, ist das eine sehr zeitsparende Einrichtung 

[Meister Analion]

Nö, die XP-Tabelle im DMG. Objektive Regeln, an die sich auch der SL halten muss.

Niemals! Eher hänge ich mein SL-Hut an den Haken bevor ich die Leute so schnell aufsteigen lasse. Und ein SL muss sich an gar nichts halten, steht auch dick und fett im DMG.

[Samael]

Niemals! Eher hänge ich mein SL-Hut an den Haken bevor ich die Leute so schnell aufsteigen lasse.

Ok, dann kannst du SChätze & XP ja halbieren oder was weiß ich. XP Vergabe nach gusto jedoch wäre für mich als D&D Spieler inakzeptabel.

[Monkey McPants]

Niemals! Eher hänge ich mein SL-Hut an den Haken bevor ich die Leute so schnell aufsteigen lasse. Und ein SL muss sich an gar nichts halten, steht auch dick und fett im DMG.

 

[Meister Analion]

Ok, dann kannst du SChätze & XP ja halbieren oder was weiß ich. XP Vergabe nach gusto jedoch wäre für mich als D&D Spieler inakzeptabel.

Aber dafür müsste ich ja die CRs der Gegenr festlegen und ich benutz selten den 08/15-quark aus den MMs, die kennt ja jeder schon auswendig. Und da es dafür keine feste Regeln gibt und ich willkür anwenden muss kann ich mir das auch gleich ganz sparen 

[Skele-Surtur]

Als SL hat man den Plan über die Kampagne und weiß, wann man die Spieler wo haben will. Wenn keiner irgendwelche Item Creation Feats hat und die Spieler nicht an den EP als Motivationsfaktor hängen, ist das eine sehr zeitsparende Einrichtung 

Einerseits das und andererseits unterbinde ich den ständigen Schw***vergleich der Spieler untereinander. Außerdem will ich mich nicht rechtfertigen müssen, das Spieler A mehr XP bekommen hat Spieler B.

[Monkey McPants]

Einerseits das und andererseits unterbinde ich den ständigen Schw***vergleich der Spieler untereinander. Außerdem will ich mich nicht rechtfertigen müssen, das Spieler A mehr XP bekommen hat Spieler B.

Deine Spieler messen ihre ... "Größe" nur an den XoP und nicht an ihnen zugänglichen Werten wie BAB, wer mehr Leute tötet oder die größere Waffe hat? Und das der Eine schneller levelt als der Andere mußt du nicht rechtfertigen? ???

Und ein einfaches "Hört auf mit dem Blödsinn" reicht nicht?

[Robert]

Hm, meinen Spieler(durch die Bank Battletech-Geschädigte) reichen ihre Kill-Listen.
Warum sollte ich dafür sorgen, das sie aufhören? Steht ja z.B. für Goliaths explizit in den Anweisungen für gutes Charakter-RP.
Siehe auch HdR, Gimli und Legolas beim S******-Vergleich wer mehr Orks getötet hat.

@ Topic:
Schon mal jemand versucht, mit den Actionpoints aus Ebberon ein ähnliches XP-System aufzuziehen wie die Bonuswürfel in 7te See?
Ich rechne und bastle grade noch(vor allem weil ich 7te See bisher nur spiele, nicht leite), aber für D&D zieht mir das die Gruppenstufe zu stark auseinander(Worst Case: 1 Spieler gibt alle seine Würfel aus, 1 hat alle übrig).

[Skele-Surtur]

Deine Spieler messen ihre ... "Größe" nur an den XoP und nicht an ihnen zugänglichen Werten wie BAB, wer mehr Leute tötet oder die größere Waffe hat? Und das der Eine schneller levelt als der Andere mußt du nicht rechtfertigen? ???

Und ein einfaches "Hört auf mit dem Blödsinn" reicht nicht?

In aller Regel leveln sie trotzdem nur in sehr geringem Abstand und bei ungleichmäßiger Anwesenheit erklären sie sichs damit (who is not here gains no XP).

An den zugänglichen Werten messen sie sich auch, da sie aber meist sehr unterschiedliche Charaktere spielen mit Stärken und Schwächen in sehr unterschiedlichen Sparten vergleichen sie sich weniger.

Ein einfaches "Hört auf mit dem Blödsinn" reicht deswegen nicht, weil ich eifersüchtige Blicke nicht verbieten kann.

Es geht mir eigentlich darum, dass die Spieler des Spiels wegen spielen und nicht der XP wegen. Für sie ist das einfach ein irelevanter Wert.

[Monkey McPants]

Ein einfaches "Hört auf mit dem Blödsinn" reicht deswegen nicht, weil ich eifersüchtige Blicke nicht verbieten kann.

Es geht mir eigentlich darum, dass die Spieler des Spiels wegen spielen und nicht der XP wegen. Für sie ist das einfach ein irelevanter Wert.

Klingt jetzt vielleicht radikal, aber warum dann nicht einfach weglassen? Wenn keine XP dann (angeblich) ja keine Eifersucht. Da sie ja sowieso ungefähr gleich schnell leveln sollte es ja egal sein wenn sie halt immer zum selben Zeitpunkt (Beispielsweise "alle ~13 Encounters", "Nach jeden Abenteuer", "alle X sessions" oder "Wenns grad dramatisch passt") aufsteigen.

Obwohl ich die ganze Sache sowieso sehr unverständlich finde, teils weil du und deine Spieler anscheinend völlig unterschiedliche Ansichten/Ziele bezüglich des Spiels haben und teils weil du anscheinend ziemlich viel Mühe für etwas aufwendest, das dich selber anscheinend nicht unbedingt interessiert. (Oder zumindest von dem du denkst das es deine Spieler nicht interessieren sollte.) ???

M

[Skele-Surtur]

Klingt jetzt vielleicht radikal, aber warum dann nicht einfach weglassen? Wenn keine XP dann (angeblich) ja keine Eifersucht. Da sie ja sowieso ungefähr gleich schnell leveln sollte es ja egal sein wenn sie halt immer zum selben Zeitpunkt (Beispielsweise "alle ~13 Encounters", "Nach jeden Abenteuer", "alle X sessions" oder "Wenns grad dramatisch passt") aufsteigen.

Obwohl ich die ganze Sache sowieso sehr unverständlich finde, teils weil du und deine Spieler anscheinend völlig unterschiedliche Ansichten/Ziele bezüglich des Spiels haben und teils weil du anscheinend ziemlich viel Mühe für etwas aufwendest, das dich selber anscheinend nicht unbedingt interessiert. (Oder zumindest von dem du denkst das es deine Spieler nicht interessieren sollte.) ???

M

Da hast du nicht ganz unrecht. Eigentlich ist das auch kein bischen radikal sondern A) eine andere Herangehensweise, B) Konsequent und C) Sinnvoll. Zeitweise habe ich das auch so gehandhabt. Aber irgendwie fühlt es sich "richtig" an, wenn ich eine Grundlage habe, auf die ich mich berufen kann (nicht das ich das je tun würde). Wahrscheinlich einfach ein Relikt aus meiner Anfangszeit, von dem ich mich nicht lösen kann.

[1of3]

Es gibt Spieler die sind zufrieden wenn sie "Support" liefern koennen (z.B. die Kaempfenden nach dem Kampf zu heilen, hin und wieder mal eine gute Idee oder einen Plan liefern, aber den Grossteil der Zeit ruhig andere Leute im Rampenlicht stehen lassen - wohl wissend dass diese ohne seine Unterstuetzung nie da waeren wo sie sind), andere Spieler muessen fast immer mitten in der Action sein (wenn sie mal an einer Szene - und sei es weil ihr Charakter zeitgleich in einer anderen Szene ist - nicht teilnehmen koennen "langweilen" sie sich) und haben alle Nase lang neue grosse Plaene, Aufgaben, ...

Sie könnten sich natürlich entsprechende Wyrds direkt wählen und abstauben, wenn die anderen abstauben.

Nach diesem System haetten die "Support"-Spieler zwar mehr Wyrd-Boni (da ihre Wyrds (noch?) nicht geloest sind), aber die "Action"-Spieler kriegen dadurch dass sie weit haeufiger als die anderen Spieler ihre Wyrds "loesen" (egal ob jetzt erfolgreich oder nicht) mehr XP als der Rest der Gruppe.
Und diese Schere wird immer groesser je groesser der Levelunterschied wird, denn desto mehr Wyrds kann ein Spieler jede Spielrunde einbringen.

Man könnte da natürlich diese Boni irgendwie so verändern, dass sie auf geringeren Stufen mehr bringen. Vielleicht indem man einen festen Startwert (unabhängig vom Level) ansetzt und den Bonus erhöht, je länger sie aktiv bleiben.