Thema: Glücksfaktor im Spiel zu hoch!!!???

[Darius]

Habe gerade ein Spiel in BB 4:0 gewonnen und schreibe deshalb jetzt mal den Thread hier. Ich habe mich bewusst nach einem Spiel dazu entschieden, in welchem ich gewonnen habe. Nicht, dass das so aussieht, als wäre ich hier der Gefrustete.

Ich finde jetzt nach einer guten Zeit, in der ich BB spiele, dass der Faktor Glück viel zu hoch ist im Spiel. Klar kann man mit einem optimierten Team, der Taktik und dem Spielverständnis viel machen. Aber ich finde, dass man sich noch so viel über Taktik usw. unterhalten kann wie man will. Der Zufallsfaktor ist zu groß gewählt im System. Da entscheiden 2 Pechwürfe mitunter über das gesamte Spiel. Und ich rede hier nicht von kurz vor der Endzone, sondern mittendrin im Spiel, wenn eigentlich nix passiert sonst. Habe ich jetzt echt regelmässig erlebt. Und das auch zu meinen Gunsten.

Hier liegt wohl auch der Grund darin, dass einige Leute keine Lust mehr auf BB haben, weil es sie frustet. Sie machen nix falsch, verlieren aber die Spiele. Hab grad gegen Tim gespielt und dann kam noch Hitze im Spiel dazu. Ich habe alle 12 Mann...er nur noch 4!!!!!!!! Also das ist bissi inbalanced oder???

Lösungsmöglichkeiten??? Ganz einfach....es ist OK, wenn man ne 1 würfelt oder unter seinem Wert AG oder so bleibt, dass man fumbled, aber dann nehme man doch einfach einen W10 und nicht nen W6. Ich weiss, da kann man nix ändern, wollte nur mal eure Meinung dazu hören, ob es euch auch bissi stört, dass der Faktor Glück so sehr entscheidend ist.

[Dash Bannon]

na sind halt die Blood Bowl Regeln das es ein w6 ist

und mit der richtigen Taktik und den richtigen skills kann man den Glücksfaktor minimieren
natürlich kann immer noch was schief gehen durch nen doppelskull..
und ja ich hab mich auch schon tierisch über den Client aufgeregt, wenn so gar nix geklappt hat. Aber ich vermute mal daran wird sich nichts ändern und so wie jeder mal Pech hat, hat auch jeder mal Glück mit dem Client

[Darius]

Ja klar wird sich nix ändern....aber aufregen darf man sich trotzdem. 

Macht halt schon mal das ganze nette Spiel kaputt...ich will echt net jammern hier, weil ich eigentlich nicht so oft dieses Superpech hatte, aber ich kann den Hendrik oder andere schon verstehen....

[Preacher]

so wie jeder mal Pech hat, hat auch jeder mal Glück mit dem Client

Stimmt schon - wobei bei mir das Glück nur bei den Nicht-Liga-Spielen auftritt. Dann aber gehäuft - ich erinnere nur an unser letztes Stunty-Spiel mit dem Bitterleaf-Clan. Da hat's ja echt gekracht...ich meine, Du hattest zwischenzeitlich noch ganze 2 Mann auf dem Feld. Völlig abgefahren..

[Vale waan Takis]

Stimmt auf jeden Fall.
Mir hat das auch schon ganz schön die Lust verdorben und so 100% Spaß will sich auch nicht mehr einstellen, denn zu oft hat eben das Glück das Spiel zu entscheidend verändert.

Allerdings muss ich auch zugeben, dass manches was man zunächst als Pech betrachtet hat unter einfluss des eigenen Unverständnisses oder einfach nur dummer Aktionen schlimmer wirkte (oder nach mehr Pech) als es tatsächlich war.

Wenn aber ein einziger Fehler und anschließendes Pech zu ständigen Niederlagen führt, dann stellt sich automatisch Frust ein.

Mittlerweile kann ich das Spiel ein klein wenig besser und habe etwas weniger "Pech", ja ich habe sogar schon Spiele gewonnen. Aber am interessantesten waren die Spiele bei denen bei beiden Spielern gleichviel gelang UND misslang 

[Chiungalla]

Das Spiel ist was den Glücksfaktor angeht, schon sehr gut ausgewogen.

Klar entscheidet schon oft das Glück oder das Pech über einzelne Aktionen, aber das ist unterm Strich auch verdammt gut so.

Denn ein niedrigerer Glücksfaktor wäre aus meiner Sicht heraus garnicht wünschenswert.

Denn dann wird es plötzlich zu einem riesigen Problem, wenn das gegnerische Team ein Stück weit besser ist. Dann steht bei 20 Punkten Teamdifferenz, oder einem etwas besseren Volk, ja fast schon beim Anstoss fest wer gewinnt.

Es sei denn einer der Coaches ist klar besser.
Dann bräuchte man ja fast garnicht mehr anstoßen.

Ein hoher Zufallsfaktor macht IMHO Bloodbowl überhaupt erst spielbar, so wie es ist.

Sonst müsste man bei 20 Teamrating Unterschied schon anfangen rumzuheulen, gegen bessere Coaches garnicht erst antreten u.s.w.
Dann wäre eine Liga wie unsere, wo früher oder später 150er Teams gegen frische Teams antreten müssen, garnicht mehr denkbar.

Zudem wäre die Balance zwischen den Völkern dann dermaßen entscheidend, dass jeder kleine Vor- oder Nachteil eklatant auffallen würde.

Und mal ganz ehrlich:
Wer möchte denn wirklich gegen Waldelfen oder Skaven spielen, wenn die Patzerchancen für Sprints, Würfe und das Fangen noch weiter gesenkt werden?

Außerdem ist es ja auch "realistisch".
Der FC Lederhosen gewinnt auch nicht jedes Spiel gegen "kleine Mannschaften", weil z.B. ein Abwehrspieler mal versehentlich über den Ball haut o.ä.

Und die Unsicherheit vieler Aktionen bereichert das Spiel auch taktisch immens.

Blocke ich erst einmal mit Spieler A den Gegner C weg, dann hat Spieler B freie Bahn sich zu bewegen nachdem er aufgestanden ist.
Aber wenn Spieler A den Block vermasselt, dann steh ich echt mal blöd da, weil dann beide liegen...

Sichere ich die Ballaufnahme lieber noch mit einem Spieler ab, oder riskiere ich es ohne, und hab dafür mehr Spieler in der Offensive zur Verfügung?

u.s.w.

Natürlich ist Bloodbowl kein Schach, wo man jede Aktion und Gegenreaktion präzise auf zig Züge vorraussagen kann.

Aber Bloodbowl ist trotzdem nicht weniger taktisch, da es gerade den Reiz von Bloodbowl ausmacht das unwahrscheinliche mit einzuplanen.

Und wenn Du gelernt hast so zu spielen, dass Dich auch ein Doubleskull nicht aus der Bahn wirft in Deiner Taktik, dann hast Du das Spiel schon gut gemeistert.

[Kalimar]

Also ich sehe nach nunmehr einem Dutzend Spielen meine Aufgabe als BloodBowl-Coach im "Worst-Case-Management" 

Aber was verstehe ich denn schon davon ...
meiner bisherigen Statistik zufolge zumindest nicht allzuviel 

[DeadOperator]

Interessant... das diese Diskussion mal in einer Phase aufflammt,  in der ich brutal auf die Frsse bekommen habe (in und ausserhalb der Liga und meist von Sikko ). Hab mit Sikko nach meinen Neiderlagen lange darüber gesprochen. Ich glaube Glück und Pech ist oft (lange nicht immer) eine Frage der selektiven Wahrnehmung.

Also meine Meinung dazu: Es muss mehr dahinter sein als NUR Glück oder Pech. Wer mal einige Spiele in ranked gegen wirklich gute Coaches gemacht hat, der wird feststellen, dass die mal mehr mal weniger klar gewinnen, aber sie gewinnen! Ich hab zwar erst 30 ranked Spiele und davon ein Großteil im kleinen Kreis, aber die Spiele gegen Chiungalla, smess, Starbucks etc. zeigen mir eins ganz klar: Wir haben noch gar nicht angefangen BloodBowl wirklich zu verstehen.

Ein Faktor der mir immer wieder auffällt ist das, was Chiungalle angesprochen hat: Wenn ich Spieler A Blocke, um Spieler B den Weg frei zu machen, dass der dann den Ballträger plättet... Bei dieser Kette kummulieren sich die Wahscheinlichkeiten für einen Fehlschlag bei jedem Zug.

Kalimar hat es richtig gesagt: Worst-Case Management.

Bei meinen Niederlagen gegen Sikko finde ich jeweis 2-3 dumme Aktionen, die sonst durch Glück wieder ausgeglichen wurden... in diesen Spielen schlug das Pendel mal in die andere Richtung.

Umgekehrt glaube ich bei einigen guten Spielern (besonders bei Chiungallas Orks) etwas beobachtet zu haben, was die Wahrscheinlichkeit auf gute Durchschnittswerte hebt: Den eigenen Stiefel durchziehen.

Irgendwie schaffen es gute Coaches deutlich mehr zu blocken im Spiel. Schaut Euch nur mal die Stats einiger Spiele von Chiungalla an und vergleicht die absolute Zahl der Blocks mit denen Eurer Spiele. Wir stellen fest: Mehr Blocks, mehr CS beim Gegner... fertig.

Gleiches gilt übrigens auch für Fouls.

Ich hab bei Oventa (guter Woody Coach - danke für den Tipp Chi) beobachtet, dass der doppelt so viel Pässe wirf wie ich... auch wenn es nicht sein muss und in sicherer Umgebung...

Ich bin einer Lösung für mich auch noch nicht 100% näher gekommen, aber ich hab so ne Ahnung, dass da noch mehr geht .

So konnte ich z.B. mit Spannung verfolgen, wie Oventa gar nicht erst versuchte einige TD zu verhinden, sondern statt dessen mit seinen Waldelfen ein gegnerisches Menschenteam zu Schrott getreten hat. Wenn 5 Spieler für einen Cage fehlen, dann ist der Rest auch für Elfen zu schaffen .

Also Kopf hoch! Klar hat man mal Pech und mal Glück. Manchmal auch sehr krass. Aber ich bin immer noch der Überzeugung, dass der großteil unserer Spiele recht ausgewogen ist und die krassen Niederlagen eher eine Frage der Wahrnehmung und nicht der Würfel sind!

[Chiungalla]

Und ich selbst bin nur ein kleiner Fisch im großen Fumbbl-Teich.
Zumindestens krieg ich bei offiziellen Ranked Turnieren immer derbst eins drauf.

[DeadOperator]

jo...Dich kennt man hier aber besser. Ganz krass sind mir die genannten Punkte bei Starbucks aufgefallen... der hat gespielt wie ein Uhrwerk... ich hatte gar nicht den Eindruck mit meinen Aktionen das Spielgeschehen zu beeinflussen

[Dash Bannon]

was ich sage
die guten Spieler (also die fumbbl Top Spieler) minimieren den Glücksfaktor

allerdings möchte ich mal behaupten dass auch die bei außergewöhnlichen Pechsträhnen (4 GFI hintereinander versaut..oder wie bei mir neulich, bei 4 Passwürfen viermal ne '1' gewürfelt) nichts machen können.

Das ist aber, wie Chiungalla schrieb, nicht unbedingt eine Schwäche des Spiels.

mir persönlich fällt schon auf das ich erfolgreicher spiele als noch am Anfang...man erkennt irgendwie ganze Spielsituationen besser mittlerweile.
Und im Grunde hat Chiungalla das ja auch schon mal in seinen Tipps hier erwähnt. Nicht so spielen, dass ein Wurf entscheidend ist und erst alles machen wo nicht gewürfelt werden muss.
Dann klappt das auch besser mit dem Spiel 

[DeadOperator]

Wobei ich schon betonen möchte, dass Glück ein Faktor ist und bleibt!!!

Wer mal Schach online gespielt hat, der weiss dass das auch gut so ist

Ich kann Chiungalla nur zustimmen. Entweder die Teams sind gleich (gleiche Figuren wie beim Schach), dann kann der Glücksfaktor geringer sein, oder Glück rauf und damit auch die Abwechslung.

Scheinbar muss es einen gewissen Leidensdruck geben um mal über die eigene Spielweise und das eigene Team zu reflektieren  .

[Kalimar]

... und es macht manchmal auch ganz einfach Spaß wenn eine tierisch riskante Aktion (von der Statistik her total unsinnig, so wie Ball aufheben bei 4 Tacklezones, rausdodgen und weiterlaufen) tatsächlich GELINGT und der Gegner nur so staunt (oder flucht, je nach Gegner) ...

[Dash Bannon]

quatsch
wenn ich verliere ist der Client Schuld!

jo
Glück gehört dazu
sonst wäre es ja irgendwie auch langweilig

[Kalimar]

Ach ja, noch was: es macht auch viel aus, finde ich, ob das gewählte Team zum eigenen Spielstil passt oder nicht. Wobei es natürlich auch Coaches gibt, die alle Stile beherrschen ...

Ich habe inzwischen gelernt, dass ich gerne wirklich auch was mit dem BALL machen möchte und bin daher auf Elfen umgestiegen. Die Menschen waren auch ganz ordentlich bei solchen Aktionen, aber nur unter der Voraussetzung, dass die richtigen Spieler dabei waren (Pass von Werfer auf Fänger), was im Spiel nicht immer ganz einfach herzustellen ist.

[DeadOperator]

JAAAAAA!!!!! Nachdem selbst Dorin mittlerweile Elfen spielt, ist der Siegeszug der alten Rasse wohl kaum noch aufzuhalten... ausser von Zwergen vielleicht  .

[Kalimar]

Hey, aber HOCHelfen, nicht diese Baumknutscher 

[ful-ir]

Naja das man den Glücksfaktor minimieren kann und gute Spieler das auch tun ist ja nicht zu bestreiten. Aber ich finde eigentlich auch dass eine 1/6 chance das eine einfache aktion immer daneben gehen kann bzw eine praktisch Unschaffbare gelingen einfach ein bischen zu hoch.  

[Darius]

Naja das man den Glücksfaktor minimieren kann und gute Spieler das auch tun ist ja nicht zu bestreiten. Aber ich finde eigentlich auch dass eine 1/6 chance das eine einfache aktion immer daneben gehen kann bzw eine praktisch Unschaffbare gelingen einfach ein bischen zu hoch.  

Genau das meinte ich ja.....

Ciungalla....der Vergleich mit dem Abwehrspieler hinkt halt beim echten Fußball....da ist der Glücksfaktor halt echt nicht mit nem W6 geregelt sozusagen, man stelle sich mal vor jede 6. Aktion würde da misslingen. Wollte im Übrigen ja auch nicht auf BB schimpfen. Aber so ein kleines bisserl zurückgeschraubt den Faktor Glück wärer nicht schlecht.

[DeadOperator]

Ist ein Punkt den ich durchaus bei allen D6 Spielen beobachte. Viele verbessern sich dadurch, dass man die Regeln auf D8 ändert. Aber wie gesagt... BB ist schon ok so.

[Darius]

Ach wird das gemacht?? Auf D8 ändern??? Das finde ich dann nämlich schon eine echt gute Verbesserung und es ändert schon was.

[Chiungalla]

Nein, wird es natürlich nicht.

Denn das würde das ganze Spiel zerstören.

Die Chancen mit Elfen einen Angriff erfolgreich abzuschließen, wenn man in der Offense ist, sind so schon exorbitant hoch. Dann gäbe es quasi keine reale Fehlschlagschance mehr für einen Elfenangriff.

Die reale Fehlschlagschance muss es aber geben, denn sonst ist keine Balance mehr gewährleistet.

[Darius]

Naja aber auch die anderen wie zwerge oder so hätten ne bessere Chance aus zonen rauszukommen oder pässe zu werfen oder zu fangen....weiss nicht, ob das sooo viel zu Gunsten der weichen teams ändern würde.

[Dash Bannon]

Naja aber auch die anderen wie zwerge oder so hätten ne bessere Chance aus zonen rauszukommen oder pässe zu werfen oder zu fangen....weiss nicht, ob das sooo viel zu Gunsten der weichen teams ändern würde.

passen?
aus Zonen rauskommen??
wer will den sowas?

nee ich finde das passt schon so..
Elfen sind schon schwer genug aufzuhalten, da hat Chiungalla ganz recht.
Es ist nicht perfekt so wie es ist, aber ich wüsste nicht wie es besser gehen könnte.

[Chiungalla]

Wer sagt denn das die Chancen generell besser werden sollen?
Ich dachte nur die Patzerchancen sollen sinken.

Das macht Zwergen das rausdodgen noch nicht leichter, und das Pässe werfen auch nicht.

Und ich habe nicht von weichen Teams gesprochen, sondern von Elfen.
Denn die haben Agility 4, vermasseln einen Wurf daher nur beim Patzer.
Und wenn sie AG 5 (oder Accurate oder Strong Arm) haben, wird schon sehr wichtig, dass sie immer noch auf einer 1 patzen.