Thema: [WH40k] Taktikspiel oder nur Zinnsoldaten?

[Timo]

ehrlich gesagt, jetzt wo ich mir Infinity angeschafft habe, finde ich diese 40K"Taktiken" irgendwie lächerlich.

Im Endeffekt rennt man mit der Armee entweder nach vorne, oder bleibt hinten stehen und ballert, das sind so ziemlich die entscheidenden Taktiken, achja und die Armeeliste ist sehr bedeutend.
Ich denke ich werde 40K nur noch auf Turnieren spielen und das jetzt vermehrt nur zum Spass, irgendwelche Funlisten, die ich sehr stylisch finde.
Da ja meine SpaceMarineArmee vermutlich mit dem neuen Codex im Herbst nicht mehr funktioniert, lasse ich das ganze bleiben und bleib bei meinen Tyras.

[Edorian]

Im Endeffekt rennt man mit der Armee entweder nach vorne, oder bleibt hinten stehen und ballert, das sind so ziemlich die entscheidenden Taktiken, achja und die Armeeliste ist sehr bedeutend.

Dein Standpunkt in allen Ehren, aber darauf kann man jedes TT herunterbrechen. Infinity und andere Systeme bieten bestimmt auch etliches, aber was soll's? Noch bin ich mit WH40K eigentlich ganz gut zufrieden.

Was? Es gibt im Herbst SCHON wieder einen neuen Codex: Space Marines?

*Zynismus an* Was heißt hier "schon"?!  Ok, Orks, Necrons und DE hätten es mal dringend wieder nötig... Aber es geht hier schließlich um Space Marines!  *Zynismus aus* Mal ernsthaft, das ist aber nicht wirklich so, oder?!  Wäre ja dann wie bei den Tau: Hauptsache neu

Hoffentlich komm ich dieses We noch dazu, die Liste gegen Eldar zu spielen, dann kann ich ja berichten, wie sehr ich mich abgelegt habe (wenn denn  ).

[Timo]

Angeblich kommt erst  Armageddon(Massenschlachten), dann Orks, dann Chaos(erst ungeteilt, dann Subcodices wie bei den SMs), dann der neue SM-Codex, da aber der DarkAngels Codex neue Regeln für SMs einführt(erst nur auf DA beschränkt) gibt es schon ziemlich starke Gerüchte, dass der neue revised SM-Codex schnell zwischengeschoben wird...

naja und es ist schon wirklich so, dass 40K ziemlich anspruchslos ist im Vergleich zu praktisch jedem anderen Tabletop(naja ein wenig überzogen), es fiel mir nur jetzt im Besonderen auf, wo ich soviel Spass und Panik und Strategie mit Infinity hatte und bei 40K eher zuschaue wie 3/4 meiner Armee zerschossen werden, bevor ich gewinne...

[MadMalik]

Dann mach doch nen "Infinity is so geil" Thread auf, dann kannst du es dort ablassen. 

[Timo]

40K bashen macht mehr Spass 
(und damit habe ich mich wieder dem Spam hingegeben)

 *sigh* will nicht jemand einen Armeediskussionsthread aufmachen der nicht um die Imps geht, von denen habe ich nicht so viel Ahnung
(außer das Panzerkompanien böse sind und mein Hauptgegenspieler viel zu gut in 40K Armeelistenaufstellen ist und mich immer fleissig vermöbelt egal was er spielt...)

Ich könnte tolle SpaceMarines&Tyranidentipps geben 

[Felixino]

So Tyra-Thread

und SM-Thread

Tobt euch aus!

[Crujach]

Wie? Es geht bei 40k um Taktik? Ich dachte es geht um den Spass
- lachen wenn man den Gegner beschiesst und sein HQ drauf geht
- lachen wenn man in den Nahkampf rennt und 2 Dutzend Verluste vom Tisch genommen werden
- lachen wenn die eigenen Einheiten flüchten
- lachen wenn man wieder nur 25% Treffer in der Schussphase hat

...hab ich erwähnt, dass ich gerne Orks spiele?

[Felixino]

@Crujach: 

Ja saugeil! Solche Einstellungen am SPieltiasch machen echt am meisten Spaß, da geb ich dir mal recht.

Aber für viele ist der Spaß ja am taktieren an sich; und die frage ist ja, inwieweit man das bei 40k kann(mal ganz dezent auf diese überaus überragende gelungene Überleitung hinweiß )

[MadMalik]

Taktische Spiele haben erstmal etwas damit zu tun, wie alt ein Spiel ist. Je älter und gespielter es ist, desto ausgereifert sind die jeweiligen Armeelisten (wenn man nicht gerade etwas mit vorgegebenen Listen zockt, dann fahren sich allerdings auch wieder die "Taktiten" auf eine Effiziens Schiene fest). Man Minmaxt, und es gibt bestimmte Rassen/Einheiten Kombis die einfach im Schnitt besser abschneiden und/oder einfacher zu spielen sind.
Bei WH40K kann man zumindest sagen, dass es "taktik"-technisch einen großen Umbruch mit der 3rd Edition gab. Ich verstehe bis heute nicht, warum meine Offiziere zwar Leute exekutieren dürfen, aber nicht in den Nahkampf feuern. 
Dazu kommt noch, dass die neueren Regeln auf größere, epischere Kämpfe ausgelegt sind, was ja scheinbar mit dem neuen Codex-Sonstwas noch ausgebaut werden soll. Man kann ja einfach mal vergleichen wieviele Imps in 2nd Edition für 1000pts auf dem Tisch standen, und wieviele heute. Die Regeln sind gestreamlined, einfacher, schneller; Massenschlachtskompatibler.

Da geht die Individualtaktik einzelner Squads verloren, einzelne Ausbrüche sind bei gesteigerter größe natürlich weniger effektiv, die halbe Armee muss mit, oder der Ausbruch wird sein gelassen. Und letzteres ist dann im Endeffekt meist effektiver/einfacher und risikoloser. Also wird dem auch gemacht.

[Erebos]

Ich finde seit das neue Regelwerk draußen ist, ist WH40k auch eher zu 'ner Massenschlacht geworden. Im endeffekt läuft alles daruaf hinaus, dass man zuerst mit beschuss möglichst viel wegpustet und ab der 2ten runde den rest im nahkampf versucht aufzureiben (!achtung! bei manchen armeen ist das ein großer fehler). Zumal das neue Regelwerk einen "schnelleren und einfacheren" spielfluß ermöglicht......

Und wie die Gwler auch immer so schön sagen: "Die beste Taktik überlebt nur, bis es zum ersten Feindkontakt kommt"

[Sl4vik]

Und wie die Gwler auch immer so schön sagen: "Die beste Taktik überlebt nur, bis es zum ersten Feindkontakt kommt"

Wahre worte - ich finde es auch affig das solch 'beliebte' Armeen wie sm dauernd überarbeitet werden und 'unbeliebtere' wie DE oder Orks irgendwo zwischen 2ter und 4ter edition versauern - zumal es in der 'neue' (gut so neu ist sie dann auch wieder nicht  ) edition sowiso etliche übersetzungsfehler und offene fragen
und taktisch gesehn liegt W40k weit hinter Warhammer

[Felixino]

Hm naja, also SO oft wurde der SM-Codex ja noch nicht erneuert, nur dass jetzt schon nen neuer Codex angesetzt ist...naja.

[MadMalik]

Space Marines sin nunmal die Aushängefigur für GW, neben den Tau, damit werden Leute geworben, darum muss man sie Up-to-date halten. Nachdem Dark Eldar die Heulsusen-Goff Fraktion nich dazu bringen konnte WH40K zu spielen, hamm sie's mit den Manga-Zwergen gepackt.

[Sl4vik]

is mir klar das die sm das Aushängeschild sind aber zumindestens sollten alle eine überarbeitung bekommen und nich nur ein errata - ist zumindest meine ansicht, weil so spieler der DE oder Orks (wie ich welche kenn) auf armeen umsteigen dennen mehr aufmerksamkeit zugute kommen wie eben sm - sie sind halt umgestiegen und es macht keinen spass dauernd nur gegen sm zu spielen

Ich als stolzes mitglied der Imperialen Garde kann mich nicht beschweren über updates aber ich kenne genug die das können und wenn das so weiter geht stehen bald wirklich nur noch sm, imps, eldar und vielleicht noch eldar auf dem feld (wegen tau: bei uns sind die nicht so verbreitet also nicht wundern wenn ich sie ausen vor lasse  )

[Chiungalla]

Im Endeffekt rennt man mit der Armee entweder nach vorne, oder bleibt hinten stehen und ballert, das sind so ziemlich die entscheidenden Taktiken

Das ist ja auch so ziemlich das Dilemma, welches Warhammer Fantasy Spieler häufig im Bezug auf Warhammer 40k äußern:
relativ wenig taktische Finessen.

Bei Fantasy kommt es da schon sehr viel mehr auf die Feinheiten beim bewegen an. Also auch wenn man eigentlich die Nahkampfarmee hat, nicht völlig hirnlos vorzustürmen.
Und auch nicht wenn man die größere Feuerkraft hat, einfach ballern und abwarten.

Aber das wirft in Fantasy auch gravierende Probleme auf.
Gerade auf Turnierniveau, sind dadurch halt Einheiten stark bevorteiligt, welche eine hohe taktische Flexibilität mit sich bringen.
Kavallerie, Plänkler, u.s.w.

[Timo]

Was mich vor allem stört ist folgendes:

-Armeen sind sehr unausgewogen, während man mit SpaceMarines so ziemlich alles machen kann, können zB Tau nur ballern(extrem gesagt) oder Slanesh kann zB gar nix vernünftiges.
Außerdem gibt es in nahezu jeder Armee Einheiten die ich nicht mal mit einem heissen Eisen anfassen möchte(zB SM Bikes) und wahrscheinlich nur der vollständigkeit halber drin sind.

-Regeln sind im englischen schwammig geschrieben, werden von Deutschlegastenikern übersetzt und die Fehler wenn überhaupt erst nach Jahren korrigiert(im dt. im englischen brauchen sie "nur" Monate).
dazu kommt noch, dass die offiziellen Mitarbeiter(Schiedsrichter auf den GD) selbst teilweise nach falschen Regeln spielen und schlichtweg falsch entscheiden

-Das Punktesystem ist in sich völlig unausgewogen, da wird wahrscheinlich eine zeitlang getestet und subjektiv eingeteilt, statt mathematisch mal Wahrscheinlichkeiten der untersch. Armeen durchzurechnen. Ein Rettungswurf für einen Schwarmtyranten kostet mehr Punkte und ist schlechter als der eines SM Psionikers und der reisst auch noch mehr im Nahkampf, bei weniger Punktekosten.

-komme ich gleich zum passenden nächsten Punkt, die Codices werden voneinander unabhängig geschrieben&Autoren der Codices scheinen auch für Regelfragen nicht angesprochen werden(statt den Autor eines Codex zu fragen, was er denn an der und der Stelle meint, schreibt irgendjemand anderes das Errata ohne den Sinn zu hinterfragen)

[Chiungalla]

Jetzt stellt sich mir natürlich die Fragen:
Ist Infinity wirklich objektiv besser, oder ist es Geschmackssache?
Oder steckt man da einfach nur noch nicht so tief drin, wie in den Games Workshop Produkten, und einem fallen in der ersten Euphorie da nur nicht sofort alle Fehler auf?

Ich warte mal, was da die Infinity-Fans so in einem Jahr sagen.

Viele der groben Schnitzer an Warhammer-Fantasy fielen mir auch erst massiv ins Auge, nachdem ich angefangen habe, dass auf Turnieren zu spielen.

Wobei ich wirklich keinen noch so geringen Zweifel hege, dass man es deutlich besser machen kann als Games Workshop.
Und wenn man bedenkt wieviele Millionen die Jungs mit dem Kram jedes Jahr umsetzen, kann man glaube ich auch eine professionellere Herangehensweise verlangen.

[Timo]

@Chiungalla
Ja aber du hast auch Privat nicht viel gespielt, oder?(zumindest nicht mit wechselnden Gegnern)

Wo du das gerade mit den Millionen sagst, ein Nachteil bei GW ist auch, dass es eine AG ist und die nur aufs Geld schielen, dh:
-billigste Versandverpackungen
-gar keine Mitarbeiterbindung(was da so durchrotiert an Kontaktpersonen ist nicht mehr heilig)
-Mindestlöhne sowieso
-und natürlich mieser Service(jetzt die FAQ, Errata, Regelkorrekturen betreffend)
-teilweise Wucherpreise, damit meine ich jetzt nicht die Figuren, da weiss man nicht was dahinter steckt, sondern Zubehör(Massband, Plombendraht, Gras, Kleber, Pinsel, Wassereffekte, Würfel)

Infinity gibts seit einem Jahr in Spanien(mit Betaregeln, ca. halbes Jahr mit endg. Regelwerk), da haben die schon ziemlich für Gleichgewicht gesorgt, sehr faszinierend sind die dortigen Diskussionen, wenn mal jemand meint, dass irgendwas unausgewogen ist, wird praktisch sofort geklärt, wie die Figur gemeint ist und was man fieses damit machen kann, sie also doch ausgewogen ist.
(Wobei das nat. nicht heisst, das da nicht doch was übersehen wurde)

[Chiungalla]

@Chiungalla
Ja aber du hast auch Privat nicht viel gespielt, oder?(zumindest nicht mit wechselnden Gegnern)

Die letzten Jahre nicht.

Als ich vor einigen Jahren das letzte mal gegen häufiger wechselnde Gegner gespielt habe, habe ich wenig später aufgehört. Weil das System zu blöd war. Heute ist es besser. Aber IMHO noch weit davon weg wirklich gut zu sein.

P.S.:
Ich finde gut was Games Workshop mit dem Living Rulebook für Bloodbowl macht.
Da stehen sie wohl im engen Kontakt mit der Community, und bringen regelmäßige Updates raus.
Kostenlos. Ich denke das wäre auch ein gutes Konzept für alle Tabletops von GW.

Das was sie dann weniger an Druckerzeugnissen einnehmen würden, würden sie durch ein besseres System und mehr Werbung (IMHO sind Armeebücher die beste Werbung für Warhammer-Spieler damit sie noch ne Armee anfangen  ) dann bei den Figuren mehr absetzen. In der Theorie.

Aber vor allem würde das System halt zu einer schnelleren und effektiveren Verbesserung der Regeln führen, was in der Konkurenz zu anderen Systemen nicht unerheblich wäre.

[Romaal]

@ChaosAptom - Nimm sofort zurück dass Slaanesh nix kann! Hast du schon jemals gegen Emperor's Children gespielt? Wenig Spieler spielen diese erhabenste aller Chaosarmeen. Ich bin begeisterter Chaos-Pinky und auf meine Soldatentucken lass ich nix kommen. Die fegen im Nahkampf so ziemlich alles weg was sich ihnen in den Weg stellt. Is ja auch klar. Alle Gegner bekommen Ini -1 und können daher meist erst zuletzt zuschlagen. Kampfdrogen und Schockbooster tun ihr übriges. Des weiteren sind Dämonetten die besten Dämonen die du kriegen kannst. 15 Punkte für KG 4 und 3 Attacken im Angriff, wobei alle 6er normale Truppen (auch SMs) sofort ausschalten. Nicht zu vergessen, dass sie Panzer schnetzeln können.

Wenn dus mir nicht glaubst können wir uns ja mal treffen. 

Schließlich muss ich noch anmerken dass man bei WH40k quasi mit jeder Armee gewinnen kann. Man rbaucht nur Glück und eine gute Taktik denn egal was hier behauptet wurde, die Taktik ist nach wie vor das zweitwichtigste nach der Armeeliste. Es hilft nix nur zu schießen und dann vorzulaufen. Man muss schon planen welche Einheiten man lieber in Deckung halten sollte und welche Einheiten wohin vorrücken sollten.

[Chiungalla]

Man muss schon planen welche Einheiten man lieber in Deckung halten sollte und welche Einheiten wohin vorrücken sollten.

Das ist allerdings schon Taktik auf sehr seichtem Niveau, oder findest Du nicht?
Meist ist ja die richtige Entscheidung offensichtlich, und jede andere Entscheidung ist genau so klar falsch.
Und die Situationen wiederholen sich ziemlich häufig, und mit der gleichen Armeeliste ist auch fast immer die gleiche Taktik die beste (bei gleichem Gegner).

Toll finde ich da den Ansatz von Raumflotte Gothic, wo man jeder Einheit jede Runde einen Befehl geben kann/muss. Die Befehle haben jeweils Nachteile und Vorteile, und das macht wirklich taktisches abwägen nötig.

Aber bei 40k, und auch in geringerem Maße bei Warhammer Fantasy, gibts einfach viel zuviele Nobrainer Entscheidungen.

[Romaal]

Tja, das mag schons ein. Aber mal ehrlich: wollen wir 40k Spieler überhaupt ein Megataktisches Spiel bei dem es nur noch darum geht wie man seine Einheiten bewegt und der Glücksfaktor auf ein Minimum reduziert wird? Also ich nicht. Gewisse Spieler wären dann immer die absoluten Sieger weil sie einfach bessere Taktiker sind.

Ich spiele Warhammer vor allem wegen dem Spaß an Gemetzeln auf der Tischfläche und wegen den stylischen Miniaturen. Für taktisches Spielen packe ich Brettspiele ala Axis & Allies, die aber dann viel länger dauern und viel mehr zum Nachdenken bieten.

Bei Warhammer will ich einfach am Tischrand stehen und denken: "Geil! Gleich brät mein Chaoslord deinem Ordenspriester eins mit der Energieklaue über!"
Mag vielleicht infantil klingen, aber hey, wer spielt denn schon Sonntags mit kleinen bemalten Zinnminiaturen auf Grasteppichen? 

[Timo]

@Romaal
Slaanesh kann nur gut aussehen, sonst nix(im Vergleich zu allen anderen Chaosarmeen). 

Khorne:
Fieser Grosser Dämon, Die Zerfleischer sind sehr böse(Energiewaffe 3+/5+), Die Standardtruppen sind auch nicht ohne
Nurgle:
Stecken viel weg, Standardtruppen sind in Masse genial
Tzeentch:
Viele Psyker, ein paar wenige böse Kräfte
Slaanesh:
ähm ja, überteure lustig aussehende Kräfte, Noisewaffen sind nicht so der Bringer, die Dämonetten sind ein Witz.

15 Punkte pro Modell, das beschworen werden muss, sich normal schnell bewegt und KG4 Ini4 W3 MW8 hat.
Das ist lächerlich, die werden locker weggeschossen oder von anderen Nahkampfspezis ausgelacht.

Hmm:
Symbionten (ok schlechtes Beispiel, da beste Nahkampfeinheit im Spiel):
KG6 Ini6 2 Attacken und sprinten, dazu noch MW10 für einen Punkt mehr.
Hormaganten:

Nur Ini4 dh schlägt später zu als Dämonetten, aber du haust mit Dämonetten 30x zu(falls maximiert) triffst 15x, verwundest 12x und tötest dann 10 Hormas (im Durchschnitt) und bekommst bei gleichen Punkten(22er Trupp Hormas) 36 Attacken zurück, bei gleichen Trefferchancen(dh. 18x getroffen, 14x verwundet, 10 getötet), stehen bei dir noch 5 Dämonetten gegen 12 Hormaganten...
 
Achja dir ist natürlich bewusst, das Warpschrei rein passiv ist? Den Iniabzug erhält der Gegenspieler nur wenn er dich angreift, greifst du ihn an, bleibt die Ini Normal.

[Romaal]

Naja naja, bin trotzdem der Meinung dass Slaanesh sehr geil ist.

Die Noisewaffen benutzt man natürlich nicht wenn man bei Sinnen ist, weil sie absolut nicht gut sind. Aber z.B. kombiniert mit Verlorenen und Verdammten kann ich aus den Slaanshianern einiges rausholen. Feuerkraft durch die Leman Russ und Nahkampfwucht mit den Emperor's Children.

Das Problem bei anderen Chaoskulten, wie z.B. bei meinen Khorneleuten ist oft, dass diese z.B. nicht in den Nahkampf kommen und vorher zusammengeballert werden.
Khorne an sich wäre eine geile Armee. Man denke nur an die vielen Berserker die sich mit kreisenden Kettenäxten brüllend auf die Gegner stürzen. Leider sind sie aber z.T. sehr schlecht und teuer und in bestimmten Missionen unspielbar.

Nett ist die Kettenaxt des Khorne und natürlich der Blutdämon, wobei ich finde, dass der Herrscher des Wandels der beste Dämon ist, denn es gibt.

Aktuell spiele ich sowieso Word Bearers um alle Vorteile der Chaosgottheiten auszunützen. 

[Chiungalla]

@ Romaal:
Die Frage des Threads lautet ja aber, ob Warhammer 40k Taktikspiel oder Zinnsoldatenspiel ist.

Ich würd mal sagen 25% Taktik / 75% Zinnsoldaten.
Mehr Taktik auf keinen Fall.

Fantasy würde ich da schon etwas mehr Taktik zugestehen, aber unter den GW-Spielen würde ich aber allerhöchstens Raumflotte Gothic und Bloodbowl als sichere Kandidaten für die 50%-Hürde betrachten.