Thema: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke

[Bibsbo]

@alle:
Beschreibt doch, wie ihr das Herstellen von magischen Gegenständen in Eurer Gruppe gelöst habt (auch wie ihr das Kaufen und Verkaufen bei Händlern und Ähnlichem von magischen Gegenständen und auch Zauberutensilien)? Wäre für mich auch sehr interessant, da ich ein eigenes Setting für unsere Gruppe ausarbeiten will. Vielen Dank im Vorraus! 

[Ludovico]

Also ich denke mal, daß Selganor tatsächlich recht hat. Mein Irrtum bestand darin, daß ich einer falschen Vermutung aufgesessen bin. Irgendwie dachte ich tatsächlich, daß D&D sich in den Grundprinzipien von AD&D entfernt hat, wo man ja noch für's Abschlachten von Monstern XP bekam und Schätze schon fast vom Himmel regneten.

In der Gruppe, in der ich bin, setzen wir mehr auf Story-Abenteuer, also Intrigen und so, aber das wird vom System nicht unterstützt, wenn am Ende nicht ein schönes dickes Monster wartet. Ist bei uns ja leider nicht unbedingt der Fall.

Allerdings werden wir die XP beim Craften auch weiterhin untern Tisch fallenlassen.
Ich finde es wesentlich reizvoller und logischer, wenn jemand in einen Gegenstand einen Zauberspruch reinjagt, den er erst wieder memorieren muß.

Übrigens werde ich bei uns mal vorschlagen beim Craften ein flexibleres System zu nutzen, bei denen Kosten durch Zeit ersetzt werden können und umgekehrt.

Es funktioniert einfach so, daß man die Kosten und den benötigten Zeitraum nach den offiziellen Formeln berechnet. Dann schaut man nach, wie viel man ausgeben möchte, bzw. wie lange man zu arbeiten bereit ist.

Also eine Schriftrolle, die 4000 GM wert ist, benötigt 4 Tage Zeit. Wenn der Schöpfer aber nur 1000 GM hat, kann er auch 16 Tage Zeit investieren (er muß dann halt an Materialien sparen und improvisieren, was dann auch länger dauert). Oder er will die Rolle schnell haben, mietet sich ein Labor, Helfershelfer, gibt exorbitante Summen aus, um schnell an spezielle Ingredienzien ranzukommen, die er für die Tinte braucht und gibt 16000 aus.

[Roland]

Also ich denke mal, daß Selganor tatsächlich recht hat. Mein Irrtum bestand darin, daß ich einer falschen Vermutung aufgesessen bin. Irgendwie dachte ich tatsächlich, daß D&D sich in den Grundprinzipien von AD&D entfernt hat, wo man ja noch für's Abschlachten von Monstern XP bekam und Schätze schon fast vom Himmel regneten.

Hast Du die Core Rulebooks gelesen? Es gibts XPs fürs bestehen von Herausforderungen und Tabellen wie mächtig welche Charakterklasse auf ihrem jeweilgen Level sein soll. D&D verschleiert seinen Zweck eigentlich nicht.

Es gibts durchaus Settings, die mit wesentlich weniger Schätzen und magischen Gegenständen auskommen. Da wärest Du mit Deinem Gnomenbastler aber wohl auch an der falschen Stelle.

[Cycronos]

um nochmal kurz zur Logik des "nicht besser Werdesn, obwohl man etwas stänsig tut" zurückzukommen.

Sicher wirkt es auf den ersten Blick unlogisch, dass ein Magier, der oft und viel Gegenstände erschafft darin nicht besser wird.
Aber ich kann dir ein Beispiel aus der realen Welt nennen, wo das genauso ist:

Protokolle.
Ich weiß nicht wieviele ich davon im Rahmen meines Studiums geschrieben habe. Ich wurde darin einfach nicht besser.
Jedes neue Fach und sogar jeder wechselnde Assistent innerhalb eines Faches stellten völlig andere Anforderungen, sodass ich jedesmal "von null" wieder "neu lernen" musste, wie man ein Protokoll schreibt.
Teilweise sogar wenn ich einen spezifischen Versuch zweimal gemacht hatte. Irgendwas geht immer schief oder anders als beim ersten mal und man muss das Protokoll wieder anders aufziehen.....
Man wird einfach nicht besser.
Dass durch die ganze Schreiberei massig Zeit draufgeht die zum Erwerben von Erfahrung in anderen Bereichen hätte genutzt werden können ist sicherlich auch klar. War nicht viel mit Sport treiben oder so.....
-> effektiver Erfahrungsverlust

Das könnte man auf magische Gegenstände übertragen:
Zunächst gibt es da viele unterschiedliche Sorten, die alle anders funktionieren (Staffs, Wands, Ringe, blablabla). Das wären in meinem Beispiel die unterschiedlichen Fächer gewesen, in denen ich meine Protokolle schreiben musste.
Dann gibt es innerhalb dieser Kategorien X unterschiedliche Items (Staff of Dings, Staff of bumms, Staff of hastenichgesehen). Das wären bei mir die unterschiedlichen Assistenten.
Und selbst wenn man mehrfach das Gleiche Item erschafft (Staff of Frost bspw.) heisst das noch lange nicht, dass man darin besser wird. Wenn ich mehrfach den gleichen Versuch gemacht hatte, waren die Protokolle trotzdem immer anders, weil die Rahmenbedingunge anders waren, meine persöhnliche Motiviation anders war, oder wiel irgendwas schief ging....
Unterm Strich bleibt also jedesmal so gut wie der gleiche Aufwand der mit einem effektiven Verlust von Erfahrung einhergeht.
(Den man in der Tat besser dadurch widerspiegelt, dass man nicht so schnell aufsteigt, anstatt eine Stufe zu verlieren. Obwohl auch letzteres logisch wäre: Über so manch intensives PRaktikum mit einem Protokoll pro Tag hab ich so einige Dinge "vergessen" die ich schonmal wusste oder konnte, oder mühsam aufgebaute physische kondition verloren, weil ich halt nur zuhause rumsaß und ne Ecke zuviel geraucht hatte...)

Da sich PCs beim craften wohl kaum in Massen-Dimensionen bewegen macht ein "nicht besser werden" durchaus Sinn. Ich hab wie gesagt gut an die 100 Protokolle geschrieben, wenn nicht mehr und bin trotzdem nicht besser geworden. Für meine Kommilitonen gilt das Gleiche.
Ich glaube es gibt kaum einen PC der im Laufe seiner Karriere mehr magische Gegenstände als 100 erschafft.

Die Einzige Situation wo die Regeln "unlogisch" wären, wären "Massenfabrikanten", also irgendwelche NSC-Magier.
Aber mal ehrlich, wozu eine Regel für NSCs schreiben? Das wäre ein sinnloser Klimmzug.

[Bibsbo]

@Erisian Eagle: Warum studierst du dann eigentlich??? 

@alle: Wie schaut es bei eurer Gruppe aus?

[Meisterdieb]

Protokolle.
Ich weiß nicht wieviele ich davon im Rahmen meines Studiums geschrieben habe. Ich wurde darin einfach nicht besser.
Jedes neue Fach und sogar jeder wechselnde Assistent innerhalb eines Faches stellten völlig andere Anforderungen, sodass ich jedesmal "von null" wieder "neu lernen" musste, wie man ein Protokoll schreibt.
Teilweise sogar wenn ich einen spezifischen Versuch zweimal gemacht hatte. Irgendwas geht immer schief oder anders als beim ersten mal und man muss das Protokoll wieder anders aufziehen.....
Man wird einfach nicht besser.
Dass durch die ganze Schreiberei massig Zeit draufgeht die zum Erwerben von Erfahrung in anderen Bereichen hätte genutzt werden können ist sicherlich auch klar. War nicht viel mit Sport treiben oder so.....
-> effektiver Erfahrungsverlust

Sorry, aber das hört sich nur noch lächerlich an. Nach deiner Argumentation bzw. Logik bedeutet dein Protokolle schreiben, dass du dümmer wirst.

Aber gerade weil du immer wieder von "Null" anfängst, müsstes du eigentlich an Erfahrungen reicher werden.
Ich weiß echt nicht, wie du studieren kannst, wenn du dabei Erfahrungen einbüßt. Fängst du das Studium mit Abitur an und hörst auf Kindergartenlevel auf, oder wie?


Aber beim Artefaktbasteln macht man ja - zumindest bei den ersten Versuchen- neue Erfahrungen, man experimentiert herum und lernt etwas. Also sollte man vielleicht bei einer "Massenproduktion" keine XP mehr bekommen, aber XP verlieren auch nicht.

[Cycronos]

Sorry, aber das hört sich n ur noch lächerlich an. Nach deiner Argumentation bzw. Logik bedeutet dein protokole schreiben, dass du dümmer würdest.

Wenn du das so überspitzt formulierst hört es sich natürlich so an.

Im kleinen Detail ist das allerdings wirklich so.
Über intensives Protokolle schreiben, welche eigentlich nur ein notwendiges Übel sind, bin ich in der Tat in vielen Dingen die Uni betreffend schlechter geworden.
Auch mein logisch/kombinatorisches Denken, dass man durch diese Tätigkeit ja mal so gar nicht trainiert, ist zeitweise vor sich "hin gerostet" sodass ich einen gewisse Mehraufwand an Zeit einbringen musste, um mich auf den alten Status zu heben.

Aber gerade weil du immer wieder von "Null" anfängst, müsstes du eigentlich an Erfahrungen reicher werden.

Nein, denn was man neu lernt, ist im Falle der Protokolle so gut wie nie verwertbar, da nicht übertragbar. Es ist nutzlose Erfahrung, die man gegen ein nutzbringende Erfahrung, die man, anstatt das Protokoll zub schreiben, hätte machen können, eintauscht.

Ich weiß echt nicht, wie du studieren kannst, wenn du dabei Erfahrungen einbüßt. Fängst du das Studium mit Abitur an und hörst auf Kindergartenlevel auf, oder wie?

Nein, natürlich nicht. Es wäre ja nicht so, dass ich ständig nur Protokolle schreibe. Die "fressen" nur einen Teil meiner Erfahrung, so wie auch ein Magier nicht sämtliche seiner XP wegbrennt, sondern nur einen recht vertretbaren Teil.

Aber beim Artefaktbasteln macht man ja - zumindest bei den ersten Versuchen- neue Erfahrungen, man experimentiert herum und lernt etwas.

Wenn das aber nicht verwertbar ist, so hat man effektiv Erfahrung verloren.

@Bibsbo:
Weil der Rest abseits der Protkolle ziemlichen Spaß macht.^^

[Selganor [n/a]]

In der Gruppe, in der ich bin, setzen wir mehr auf Story-Abenteuer, also Intrigen und so, aber das wird vom System nicht unterstützt, wenn am Ende nicht ein schönes dickes Monster wartet. Ist bei uns ja leider nicht unbedingt der Fall.

Kleiner Tipp: DMG 3.5 Seiten 36-41 (Besonders 40-41) solltest du mal lesen.

Allerdings werden wir die XP beim Craften auch weiterhin untern Tisch fallenlassen.
Ich finde es wesentlich reizvoller und logischer, wenn jemand in einen Gegenstand einen Zauberspruch reinjagt, den er erst wieder memorieren muß.

Da der Erschaffer den Spruch "bereit" haben muss (entweder selbst sprechen oder auf Rolle oder von anderer Quelle) hat und er ausser Gegenstand bauen sonst nix machen kann kann man durchaus davon ausgehen dass der Spruch an dem Tag "gezaubert" wurde.

BTW: Noch ein Detail: Sprueche werden nicht memoriert sondern vorbereitet.
Sprich: Fast der ganze Spruch wird morgens (oder wann auch immer) schon groesstenteils gesprochen, es fehlt nur noch der letzte Ausloeser.
Der Spruch ist also nicht "vergessen" sondern einfach nicht in einsatzfaehiger Form vorhanden.

Es funktioniert einfach so, daß man die Kosten und den benötigten Zeitraum nach den offiziellen Formeln berechnet. Dann schaut man nach, wie viel man ausgeben möchte, bzw. wie lange man zu arbeiten bereit ist.

Also eine Schriftrolle, die 4000 GM wert ist, benötigt 4 Tage Zeit. Wenn der Schöpfer aber nur 1000 GM hat, kann er auch 16 Tage Zeit investieren (er muß dann halt an Materialien sparen und improvisieren, was dann auch länger dauert). Oder er will die Rolle schnell haben, mietet sich ein Labor, Helfershelfer, gibt exorbitante Summen aus, um schnell an spezielle Ingredienzien ranzukommen, die er für die Tinte braucht und gibt 16000 aus.

Gibt's da auch irgendwelche Grenzen?
Ansonsten koennte jemand ja das 10fache an Zeit aufwenden um Gegenstaende fuer 1/10 (genauer: 1/20 des Marktpreises) herzustellen.

@Bibso: Ich habe in meinen Runden festgestellt dass es kein Problem gibt wenn man sich an die Geld-Vorgaben haelt die im DMG vorgeschlagen werden.
Probleme tauchen nur auf wenn der Spielleiter "knausert" oder Abenteuer direkt im Anschluss an das vorherige Abenteuer beginnt so dass man keine Zeit hat irgendwas bauen zu koennen.

[Wawoozle]

@alle: Wie schaut es bei eurer Gruppe aus?

Wir halten uns im großen und ganzen an die Angaben und Ratschläge des DMG's und siehe da es funktioniert alles überraschend gut.
Schwierig wird es immer nur dann wenn, wie Selganor schon erwähnt hat, der SL auf die Idee kommt irgendwo knausern zu müssen (warum auch immer), oder einen grossteil der Regeln nicht verstanden hat.

In der Gruppe, in der ich bin, setzen wir mehr auf Story-Abenteuer, also Intrigen und so, aber das wird vom System nicht unterstützt, wenn am Ende nicht ein schönes dickes Monster wartet. Ist bei uns ja leider nicht unbedingt der Fall.

Du liebe Zeit, hat eigentlich irgendeiner von euch überhaupt mal einen Blick ins DMG geworfen ?
D&D hat so ziemlich das eingängiste System um einem SL darzulegen was den Charakteren zugemutet werden kann und wie sie entsprechend zu entlohnen sind um das Balancing oder die Herausforderungsgrade, bei fortschreitender Charakterentwicklung, nicht zu vermurksen.
Das ist fast schon idiotensicher echt ziemlich einfach, man muss es nur lesen.

Allerdings stellt sich mir sowieso schon länger die Frage wieso ihr denn ausgerechnet D&D spielt ?
Ich meine wenn ihr so unglücklich mit dem System seit dann nehmt doch 7te See, DSA oder GURPS.

[Ludovico]

Kleiner Tipp: DMG 3.5 Seiten 36-41 (Besonders 40-41) solltest du mal lesen.

Gelesen und mich sehr bestätigt gefühlt. Bei uns kämen ja vor allem Story und somit auch Goal Awards zum Tragen. Aber wie heißt es da so schön: "The mission award should be more than any single encounter (also Monster beseitigen) but not more than all standard awards for encounters for the mission put together."
Auch daß es heißt, daß es groß genug sein soll, um signifikant zu wirken...

Im gesamten Kapitel dreht es sich darum, Monster zu erledigen oder zumindest Fallen zu umgehen. Ok, es gibt auch Awards für das Lösen von Puzzlen und für's Rollenspiel, aber das wird eher stiefmütterlich gehandhabt...Ebenso wie Awards für die Story an sich.

Gibt's da auch irgendwelche Grenzen?
Ansonsten koennte jemand ja das 10fache an Zeit aufwenden um Gegenstaende fuer 1/10 (genauer: 1/20 des Marktpreises) herzustellen.

Ich denke nicht, daß es Grenzen geben sollte. Gerade je mächtiger ein Gegenstand wird, desto härter wirken sich der Multiplikator aus. Der Vorteil ist doch auch der, daß gerade mächtige Gegenstände erst später verfügbar werden. Der Charakter hat ja schon mal die Power, einen magischen Gegenstand mit fetten Bonus herzustellen. Aber er hat nicht das Geld. Nun wäre dieser Gegenstand doch etwas sehr krass. Also sagt er sich, daß er seine paar Kröten ausgibt, um das Teil zu bauen. Da mit steigender Macht des Gegenstandes auch der Multiplikator steigt, treibt das die Zeit massiv in die Höhe.
Da will jemand also einen 10000 GM-Gegenstand, der so 10 Tage in der Herstellung dauert. Er will aber nur 500 ausgeben. Also dehnt sich der Zeitraum auf 10*20 Tage aus. Damit ist er über ein halbes Jahr beschäftigt, wobei er selber mächtiger wird, da er ja auf Abenteuer auszieht und nebenbei am Gegenstand arbeitet. Nach einem halben Jahr ist er so mächtig, daß er ihm nicht mehr so viel bringt.

@Wawoozle
Mein Problem ist, daß ich aushilfsweise leiten soll, was mittlerweile ausgeartet ist und ich den 2. SL machen darf. Na ja, ich geh eh bald weg.
Derzeit geben wir einfach einen Batzen XP am Ende des Abenteuers raus und gut.
Aber mit dem, was mir dieser DMG an Regeln zur Verteilung von XP bietet, die gesamten Grundprinzipien von D&D sind mir mittlerweile ziemlich zuwider. Das Spiel ist viel zu kontrollsüchtig und reagiert unflexibel, wenn man einen anderen Spielstil pflegt. So etwas hätte ich von einem Universalsystem nicht erwartet.

Als Spieler ist es eine tolle Sache. Der SL hat ja die ganze Arbeit. Aber als SL... Mit was man sich da abgeben muß. Ich dachte echt, daß XP für Monster mittlerweile nur noch Relikte aus alter grauer Rollenspielvorzeit seien, über die man sich in Spielen wie Munchkin lustig macht.

[Selganor [n/a]]

"The mission award should be more than any single encounter (also Monster beseitigen) but not more than all standard awards for encounters for the mission put together."
Auch daß es heißt, daß es groß genug sein soll, um signifikant zu wirken...

Dass ein Encounter nicht immer bedeuten muss "Monster beseitigen" hast du aber schon mitgekriegt?

Im ersten Abenteuer des "War of the Burning Sky" Adventure Path sind z.B. bei einer "Fluchtszene" (Gruppe muss schnell von A nach B) mehrere Gelegenheiten "heldenhaft" zu sein um z.B. Leuten die sich nicht selbst helfen koennen zur Hand zu gehen. Alleine durch diese Aktionen koennte ein einzelner Charakter schon fast eine Stufe aufsteigen (ist ein Stufe 1 Abenteuer)
In keiner davon ist ein Kampf noetig/moeglich aber bei jedem dieser Encounter kann die Gruppe etwas "verlieren" (seien es Resourcen wie verteilte Heilsprueche oder auch HPs wenn eine andere Aktion schief laeuft - von noetiger Zeit um von A nach B zu kommen ganz zu schweigen).

Es sollte einfach nicht passieren dass man nur das Abenteuer "schaffen" muss um mehr als die Haelfte aller moeglichen XP zu kriegen, selbst wenn man keinen der Teile des Abenteuers "geschafft" hat.

Im gesamten Kapitel dreht es sich darum, Monster zu erledigen oder zumindest Fallen zu umgehen. Ok, es gibt auch Awards für das Lösen von Puzzlen und für's Rollenspiel, aber das wird eher stiefmütterlich gehandhabt...Ebenso wie Awards für die Story an sich.

Das liegt einfach daran dass man (ohne zu wissen um welche Geschichte es geht und wie wichtig der einzelne Teil dieses Encounters ist) schlecht einschaetzen kann wie viel das "wert" ist.
Monster und Fallen sind mit klaren Werten versehen, daher kann man leichter abschaetzen wie "hart" diese sind.

Sie haetten problemlos 10-20 Seiten zu dem Thema schreiben koennen und es waere immer noch unvollstaendig gewesen (aber haette dafuer einen Haufen Text gehabt der fuer die meisten Leute "uninteressant" ist da die dort genannten Situationen bei ihnen nicht vorkommen)...

[Ludovico]

Dass ein Encounter nicht immer bedeuten muss "Monster beseitigen" hast du aber schon mitgekriegt?

Es ist aber fast ausschließlich "Monster beseitigen" (zumal das auch noch Schätze gibt.

Im ersten Abenteuer des "War of the Burning Sky" Adventure Path sind z.B. bei einer "Fluchtszene" (Gruppe muss schnell von A nach B) mehrere Gelegenheiten "heldenhaft" zu sein um z.B. Leuten die sich nicht selbst helfen koennen zur Hand zu gehen. Alleine durch diese Aktionen koennte ein einzelner Charakter schon fast eine Stufe aufsteigen (ist ein Stufe 1 Abenteuer)
In keiner davon ist ein Kampf noetig/moeglich aber bei jedem dieser Encounter kann die Gruppe etwas "verlieren" (seien es Resourcen wie verteilte Heilsprueche oder auch HPs wenn eine andere Aktion schief laeuft - von noetiger Zeit um von A nach B zu kommen ganz zu schweigen).

Eins der wenigen D&D-Abenteuer, bei denen man nicht kämpfen muß... Ändert sich wahrscheinlich mit der Zeit. Oder geht es in den meisten D&D-Abenteuern nicht mehr darum, daß man den Dungeon betritt, Monster besiegt, Schätze rafft und XP erntet.

Es sollte einfach nicht passieren dass man nur das Abenteuer "schaffen" muss um mehr als die Haelfte aller moeglichen XP zu kriegen, selbst wenn man keinen der Teile des Abenteuers "geschafft" hat.

Von daher hat es schon Sinn, wenn man nicht wie ich zu den Leuten gehört, die viel improvisieren. Für Leute, die Abenteuer richtig vorbereiten oder auf Kaufabenteuer setzen, mag das System praktisch sein... aber das war es schon vor 20 Jahren.

Das liegt einfach daran dass man (ohne zu wissen um welche Geschichte es geht und wie wichtig der einzelne Teil dieses Encounters ist) schlecht einschaetzen kann wie viel das "wert" ist.
Monster und Fallen sind mit klaren Werten versehen, daher kann man leichter abschaetzen wie "hart" diese sind.

Hier liegt meine Kritik: Alles was nicht in harte Werte gefaßt ist, wird angesprochen, aber nicht richtig abgehandelt. Ich bin da andere Dinge aus anderen Systemen gewohnt.

[Roland]

So etwas hätte ich von einem Universalsystem nicht erwartet.

D&D ist kein Universalsystem.

Es gibt sehr viele unterschiedliche Spiele, die den grundlegenden Mechanismus benutzen, das ist aber auch schon fast alles.

[Ludovico]

Ich steig raus aus dem Thema. Ich soll morgen eine Runde leiten und wenn ich mich weiter damit befasse, dann bin ich morgen sehr demotiviert. Das System hat für mich nach diesen Erkenntnissen eine ganze Menge verloren.

[Selganor [n/a]]

Es ist aber fast ausschließlich "Monster beseitigen" (zumal das auch noch Schätze gibt.

Wer bestimmt aus welchen Encountern das Abenteuer besteht?
Regelwerk oder Spielleiter?

Eins der wenigen D&D-Abenteuer, bei denen man nicht kämpfen muß... Ändert sich wahrscheinlich mit der Zeit. Oder geht es in den meisten D&D-Abenteuern nicht mehr darum, daß man den Dungeon betritt, Monster besiegt, Schätze rafft und XP erntet.

Klar gibt's Dungeon-Abenteuer. Die sind am einfachsten zu schreiben und fuer fast jede Gruppe geeignet.
"Komplexere" Abenteuer (mit Intrigen, alternativen Loesungen als nur Pruegeln, ...) gibt es zwar auch, aber bei denen weiss man nicht ob die fuer die eigene Gruppe geeignet sind.
Wenn ich als Autor also mit dem Schreiben von Abenteuern Geld verdienen will... was produziere ich:
- "Massenware", die einfach zu schreiben ist und sich in umfangreicher Stueckzahl verkauft
oder
- Komplexe Geschichten die das x-fache an Aufwand haben sich aber beiweitem nicht so gut verkaufen werden

Na?

Hier liegt meine Kritik: Alles was nicht in harte Werte gefaßt ist, wird angesprochen, aber nicht richtig abgehandelt. Ich bin da andere Dinge aus anderen Systemen gewohnt.

Beispiele? (Ich bin da besonders an den "anderen Dingen aus anderen Systemen" interessiert)

[Cycronos]

Beispiele? (Ich bin da besonders an den "anderen Dingen aus anderen Systemen" interessiert)

nWoD zum Beispiel.
Alleine die Core-Werke geben einem doch ein ganz anderes Kaliber von "weichen" Messinstrumenten in die Hand als D&D.
Aber das ist ja auch Sinn der nWoD: Stroytelling.
Dafür ist D&D ja eigentlich primär nicht gemacht worden. Ich greif doch nicht zu einem gewaltigen System-moloch, der zum großteil aus Taktik- und Kampfregeln besteht, wenn ich meine Abenteuer auf Storytelling auslegen will.....

@Ludo:
D&D dafür zu kritisieren, dass es storytelling-Belange nur anschneidet und nicht in aller Ausführlichkeit auswalzt wäre so, als würde man dem System aus der Tatsache, dass es eben NICHT die eierlegende Wollmilchsau ist einen VORWURF machen.
Mal ehrlich, welches Sys ist das schon?
D&D ist crunchy und griffig. Das System funktioniert "Rules as written" weit besser als jedes andere Sys, das ich kenne. Es ist hochmodular, extrem vielseitig und mit nur ein klein wenig Eigenarbeit, wirklich nur ein klein wenig, kann man es auch wunderbar auf Storytelling-Belange zuschneidern.
Man muss als SL nur ein Gefühl für das CR eines plot-arcs entwickeln und schon funktioniert der Rest reibungslos.
Dass man sowas nicht im Rahmen eines auf crunch ausgelegten Grundregelwerks erklären kann, sollte wohl auch klar sein. Sowas ist Erfahrungssache und kann nicht erklärt werden.

Ganz davon ab schert sich storytelling rein vom Prinizip her sowieso einen Scheiss um XP-Tables. Der SL sorgt einfach dafür, dass die Chars das Level haben, welches die Geschichte erfordert und gut is.
Dafür muss man nicht lang und breit über das D&D XP-System heulen.

[Stahlfaust]

Und mit dem was Abenteurer spaetestens auf Stufe 2-3 an Geld haben koennten sie (wenn sie keine Abenteurer waeren) wohl den Rest ihres Lebens (der ohne Abenteuer deutlich laenger sein koennte) gut zurechtkommen.

Genau das meine ich. Finde ich ziemlich übertrieben.

[Wawoozle]

Ist aber nunmal eine Entscheidung des Spieldesigns, wenn dir das nicht passt dann musst entweder ein anderes System spielen, oder dich nach einem Setting umsehen in dem das Herstellen von magischen Gegenständen anders gehandhabt wird.
Ich könnte mir bspw. vorstellen das das in Midnight anders gemacht wird, da schleppen die Charaktere ja auch nicht haufenweise Gold durch die Gegend. (Zumindest soweit ich das bisher gelesen hab)

[Samael]

Eins der wenigen D&D-Abenteuer, bei denen man nicht kämpfen muß... Ändert sich wahrscheinlich mit der Zeit. Oder geht es in den meisten D&D-Abenteuern nicht mehr darum, daß man den Dungeon betritt, Monster besiegt, Schätze rafft und XP erntet.

Doch. Und wenn dir nicht gefällt, dass es oberstes Designziel war die Regeln für solches Spiel zu streamlinen und perfektionieren (auch mal gerne unter Opfern des "Realismus(TM)"), dann spielst du das falsche Spiel.

[Stahlfaust]

Ist aber nunmal eine Entscheidung des Spieldesigns, wenn dir das nicht passt dann musst entweder ein anderes System spielen, oder dich nach einem Setting umsehen in dem das Herstellen von magischen Gegenständen anders gehandhabt wird.

Oder wir passen uns die Preise einfach an. Jede Gruppe geht sowieso anders mit Geld um, während die eine Stufe 10 Gruppe in Geld und mag. Ggst. schwimmt, kann es bei einer anderen ganz anders aussehen. Daher ist Geld imho sowieso ein sehr schwammiges Balancing-Mittel in D&D.

[Roland]

Da - wenn man nach der Regeln spielt - Gold und XP Belohnungen zusammenhängen, sollten die meisten Charaktere auf ihren jeweiligen Leveln über ähnliche Finanzen verfügen.

Es mag zwar Charaktere geben, die ihr Gold lieber dem Waisenhaus spenden, statt es für magische Gegenstände auszugeben aber solchen Großmut kann man ja dann mit XP belohnen. 

[Cycronos]

Daher ist Geld imho sowieso ein sehr schwammiges Balancing-Mittel in D&D.

Wenn man stützende "Korsett" der Encounter-Level (und der daraus folgenden Belohnungen) nicht pfleglich behandelt und gut im Auge behält, dann hast du recht.
Ansonsten funktioniert das Balancing via Moneten eigentlich recht gut.

Und was das "Übertrieben" betreffs Geld und frühes zur Ruhe setzen angeht:
Das finde ich eigentlich gar nicht übertrieben. Es legitimiert vielmehr eine große Motivation auf Abenteuer zu gehen und rückt die doch recht hohe Abenteurer-Zahl gewisser Settings in ein sehr passendes Licht.
Nur ein Bruchteil der D&D-Abenteurer sind ja wirklich hochstufige Helden. Der Großteil der "Glücksritter" sind ja eher Leute die die Aussicht auf raschen Profit treibt, weil sie vielleicht keine Lust haben ihr Leben lang Bauer, Schmied oder Handwerker zu sein.
Dass diese Leute sich nach 2-3 "Stufen" gut zur Ruhe setzen können, finde ich recht passend.

Wenns nicht so lukrativ wäre würde es bis auf ein par verprengte SCs ja kaum Abenteurer geben.

[Wawoozle]

Daher ist Geld imho sowieso ein sehr schwammiges Balancing-Mittel in D&D.

Natürlich ist es schwammig, jedes Balancing-Mittel ist schwammig wenn es einer Gruppe nicht gefällt und daran herumgeschraubt wird.

Was ich nicht verstehe ist:
Wenn einer Spielgruppe ein System offensichtlich nicht gefällt, warum wird es denn dann gespielt ?

Es gibt doch so viele Systeme da draussen in denen die Charakteen⁽¹⁾ Goldtechnisch richtig schön unten gehalten werden können, die "Realistische Fantasy^TM" bieten oder durch und durch Universalmodular sind, die noch richtig knackigen Attacke-Parade-Attacke-Parade-Attacke-duweisstwasichmeine Crunch bieten, die coole Astralpunkte haben, geile Kampfmanöver, Stufenlos sind, Storytelling^TM unterstützen, auf Intrigenspiel spezialisiert sind, usw. usw. ... warum denn D&D ?

(1) CharaktÄre ist mittlerweile so ausgelutscht das ich hiermit eine neue falsche Schreibweise einführen will

[Xemides]

Also ich spiele aus unterschiedlichen Gründen kein DnD mehr.

Allerdings wußte ich bisher nicht, daß das System davon ausgeht, daß man magische Gegenstände horten muß, um gleichwertige Gegner zu besiegen.

Ich bevorzuge Systeme, an dem man gleichwertige Gegner mit normalen Mitteln besiegen kann. Magische Gegenstände sollten selten sein und nicht am Fließband hergestellt werden.

[Stahlfaust]

@ Wawoozle
Falls du mich damit meintest, wie kommst du darauf dass D&D mir nicht gefällt? Mir gefallen nur die übertriebenen Preise nicht, der Rest gefällt mir ausgesprochen gut. Ich weiss ja nicht ob du nur für dich "perfekte" Systeme spielst, aber ich habe noch keins gefunden und bezweifle dass es je eins geben wird.