Thema: Feat-Frage/Idee: "reverse" Power-Attack

[Cycronos]

Hallöchen,

gibt es eigentlich irgendwo eine Feat, mit der man das Gegenteil von Power Attack machen kann?

Also willentlich etwas vom Schaden subtrahieren, um besser zu treffen?

Und wenn nein: was spräche dagegen so eine Feat zu bauen?

[Chris H. [N/A]]

Ganz spontan? Dagegen. Warum? Weil es Klassen mit bonus damage dice (Rogue zb) einen starken Vorteil geben würde. Aber das war nur eine spontane Antwort, vllt. melde ich mich später nochmal zu Wort wenn ich ausführlicher darüber nachgedacht habe.

[Selganor [n/a]]

Dagegen spraeche dass man damit Touch Attacks (die ja nicht unbedingt Schaden machen muessen um zu wirken) ziemlich sicher stattfinden lassen koennte.

Ich wuerde ein solches Feat nicht mehr als +/-5 (oder BAB, was immer niedriger ist - also wie Combat Expertise) modifizieren lassen.

[Darklone]

Kalamar Players Guide 3.0 die (in)offizielle 3.5 Konvertierung (von meinereiner).
Ist auch in der neuen 3.5er Version drin.

Moment:
UNERRING STRIKE[GENERAL]
You sacrifice a powerful attack for one that is almost sure to hit.
Prerequisite: Dex 13.
... Funktioniert wie Power Attack 3.0, also einfach ne Zahl bis zum BAB vom Attack roll abziehen und zum Treffen addieren... diese Feat geht aber nur mit light oder one-handed weapons.

Ich hab damals vorgeschlagen, das ganze noch so zu regeln, dass man aber mit der Waffe überhaupt Schaden machen muss, damit extra dice damage a la sneak attack oder energy enhancements noch Schaden machen... das haben die WotCler aber als unnötig da selbstverständlich gestrichen.

[Cycronos]

Dagegen spraeche dass man damit Touch Attacks (die ja nicht unbedingt Schaden machen muessen um zu wirken) ziemlich sicher stattfinden lassen koennte.

Kannst du auch so.
die eventuellen Dodge und deflection-Boni sind Kinkerlitzchen und touch attacks eigentlich ne ziemlich sichere Sache.
Ebenso teilen die meisten touch-Attacks kaum Schaden aus. Das gibts also gar nicht so viel zum Abziehen.

Was die Limitierung angeht, so würde ich auch da Power Attack folgen. (BAB)
Den Vergleich zum Combat-Expertise sehe ich nicht. Da gehts um AC, das ist was Anderes.

[Darklone]

Ich stimme Selganor schon zu, dass die Feat limitiert sein sollte... und erst recht nicht mit Power Attack gegengerechnet... d.h. man darf nicht mit Power Attack und nem 2händer 2:1 für Schaden tauschen und dann nochmal gegentauschen, um wieder normal zu treffen.

Ich finde ein potentielles +5 auf Treffen ist die Hölle und extrem gut. Dieses Limit würde die Feat immer noch sehr stark machen.

[Cycronos]

Ich stimme Selganor schon zu, dass die Feat limitiert sein sollte... und erst recht nicht mit Power Attack gegengerechnet... d.h. man darf nicht mit Power Attack und nem 2händer 2:1 für Schaden tauschen und dann nochmal gegentauschen, um wieder normal zu treffen.

naja gut, das auf jeden Fall nicht.

[Darklone]

Deshalb empfehle ich die Feat auch nur für light und one-handed weapons...

S.o.

[Cycronos]

Deshalb empfehle ich die Feat auch nur für light und one-handed weapons...

DAS macht meines Erachtens schon alleine vom Style-Faktor her Sinn.
Und finde ich auch ne gute Idee.

[Samael]

Würde ich nicht zulassen. Der level 20 Rogue (mit Dex 30 sagen wir mal und improved ini) macht dann in der ersten Kampfrunde gegen nen Gegnwer seiner Wahl 60d6 dmg.

[Chris H. [N/A]]

60d6 sneak damage? Selbst auf Stufe 20 mit 3 Angriffen n bissl viel, oder?

[Selganor [n/a]]

In M&M gibt's so ein Feat (auch auf 5 limitiert), das hat aber noch den Schaden als weiteren Limit drin.

Von daher wuerde ich vorschlagen dass man das Limit auf den halben Maximalschaden des Waffenwuerfels begrenzt.

D.h.: d2=1, d3-d4=2, d6=3, d8=4, d10=5

[Samael]

60d6 sneak damage? Selbst auf Stufe 20 mit 3 Angriffen n bissl viel, oder?

Öhm klar, nehm alles zurück. Der kriegt ja nur alle 2 Stufen nen d6. Trotzdem. Mit Improved Invisibility ist das Feat einfach zu übel.

[Selganor [n/a]]

60d6 sneak damage? Selbst auf Stufe 20 mit 3 Angriffen n bissl viel, oder?

Geht... Greater TWF erlaubt auch mit der Offhand 3 Angriffe, also 6*10d6

[Chris H. [N/A]]

Stimmt auch wieder. 

[Samael]

Geht... Greater TWF erlaubt auch mit der Offhand 3 Angriffe, also 6*10d6

Ok, also doch.

[Selganor [n/a]]

Naja... dazu muessen aber auch alle 6 Angriffe treffen, und gerade die letzten beiden Angriffe (mit -12 durch 3. Angriff und TWF) treffen dann doch eher selten. Gerade wenn das Feat ein "vernuenftiges" Limit (hoechstens 5, bei kleineren Waffen noch weniger) hat und nicht bis BAB geht (da ist sich wohl jeder einig dass das zu heftig waere)

[Cycronos]

Gerade wenn das Feat ein "vernuenftiges" Limit (hoechstens 5, bei kleineren Waffen noch weniger) hat und nicht bis BAB geht (da ist sich wohl jeder einig dass das zu heftig waere)

naja, wer ist so dösig seinen gesamten BAB vom Schaden abzuziehen?
Prinzipiell ist mehr als 5 Punkte schon ziemlich kiritisch, da die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass man gar nicht genug Schaden würfelt, um überhaupt 5 Punkte abziehen zu können.....

Und was die 60d6 angeht:
das mag übel aussehen, aber es geht völlig regelkonform ohne großes traraa und minmaxing weit schlimmer.

[Darklone]

Selbst ohne limit:
Nehmt mal an, der Rogue greift mit nem Longsword+3 an. Und hat Str 14. Das wären schon recht gute Dinge.

Der hat also nen Schaden von 1d8+5. Nehmen wir mal an, der nutzt diese Feat voll,... so BAB +8/+3.

Dann trifft er mit +8, würfelt vielleicht ne 1 als Schaden. Und schon ist der Treffer egal und er macht keinen Schaden.

Durch diesen Effekt ist die Feat von alleine schon beschränkt. Nen +5 als Maximum schadet nicht, ist aber nicht unbedingt notwendig IMHO.

Ich hätte für die Feat aber gerne noch Int 15 und Combat Expertise als Prerequisites.

Edit: Jau, AoC hat das gleiche gepostet. Ich stimme zu.

[Selganor [n/a]]

naja, wer ist so dösig seinen gesamten BAB vom Schaden abzuziehen?
Prinzipiell ist mehr als 5 Punkte schon ziemlich kiritisch, da die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass man gar nicht genug Schaden würfelt, um überhaupt 5 Punkte abziehen zu können.....

Naja... unser Schadensklopper in der Age of Worms Runde macht wenn er es wirklich drauf anlegt Waffenschaden irgendwas im Bereich 40+ an Schaden. Wenn er davon 10 Punkte abziehen koennte um einen Treffer zu sichern wuerde er das sicher gerne machen.

[Cycronos]

Naja... unser Schadensklopper in der Age of Worms Runde macht wenn er es wirklich drauf anlegt Waffenschaden irgendwas im Bereich 40+ an Schaden. Wenn er davon 10 Punkte abziehen koennte um einen Treffer zu sichern wuerde er das sicher gerne machen.

Woraus setzt sich der Schaden denn zusammen?
So rein der Logik halber würde ich nur reinen Waffenschaden + Str-Bonus zulassen.
(Class Features und alles andere ausgenommen)

[Selganor [n/a]]

Da sind schon Sachen wie Power Attack, Modifikatoren durch Effekte (Bardic Music, Sprueche, ...) reingerechnet die er innerhalb 1-2 (maximal 2-3) Runden bereit hat.

Class Features und alles andere muss man bei der Ueberlegung wann sich dieses Feat "lohnt" schon mit reinrechnen.

So ein Feat lohnt sich sogar (oder gerade?) fuer Magier... Die nehmen z.B. -5 auf den Schaden eines Rays und kriegen dafuer +5 auf den Trefferwurf (der sowieso nur ein Touch ist)

Und wenn ich dann noch einen Effekt im Ray habe der keinen Schaden macht sondern andere Effekte (z.B. Save or die) dann kriege ich den Bonus auf den Treffer ohne irgendwelche Nachteile zu kriegen.

Man muss nichtmal in den magischen Bereich gehen... Grapple oder Trip langen auch (wobei man da den Abzug auf den Grapple/Trip-Check machen koennte)

[Cycronos]

Da sind schon Sachen wie Power Attack,

Gegenrechnen ist ja ohnehin Blödsinn.

Modifikatoren durch Effekte (Bardic Music, Sprueche, ...) reingerechnet die er innerhalb 1-2 (maximal 2-3) Runden bereit hat.

Na, die fallen dann ja schonmal raus.
Soviel also zu den möglichen +10 Abzug fürs Treffen.
Und mei, wenn er vorher drei Runden braucht um sich zu buffen seh ich da kein Problem.
Bis dahin hat Otto-Normal Krieger mit ein par full attacks schon ne Menge mehr angerichtet.

Class Features und alles andere muss man bei der Ueberlegung wann sich dieses Feat "lohnt" schon mit reinrechnen.

Reinrechnen ja, aber das heisst noch nicht, dass man sie gleich als für diese feat "benutzbar" ansehen muss.
Sicher, bei Rogues wird das böse, da hat Samael schon recht.
Aber wenn man Darklones Vorschlag der prereqs aufgreift, dann ist das schon nicht ganz so einfach an diese Feat zu kommen.
Wer sich dermaßen "krummlegt" um mehr Schaden rauszuhauen, der darf das dann meines Erachtens nach auch.
Spielbalance schön und gut, aber wenn man dermaßen akribisch beigeht, dann müsste man ne Menge Dinge im GRW und sowieso nahezu jedes optionalregelwerk verbieten.

So ein Feat lohnt sich sogar (oder gerade?) fuer Magier... Die nehmen z.B. -5 auf den Schaden eines Rays und kriegen dafuer +5 auf den Trefferwurf (der sowieso nur ein Touch ist)

Mir fällt so spontan kein Spell ein, der böse Schaden austeilt und zeitgleich noch eine touch-Attack ist.
Und selbst wenn doch: naja, dann bekommt man endlich mal wieder Angst vor den Sprücheklopfern.

Und wenn ich dann noch einen Effekt im Ray habe der keinen Schaden macht sondern andere Effekte (z.B. Save or die) dann kriege ich den Bonus auf den Treffer ohne irgendwelche Nachteile zu kriegen.

Das dürfte sicherlich in der absoluten Minderheit der Fälle passieren.
Wenn du schon so denkst, dann kannst du rogues auch gleich den impro invi Spell verbieten.

Man muss nichtmal in den magischen Bereich gehen... Grapple oder Trip langen auch (wobei man da den Abzug auf den Grapple/Trip-Check machen koennte)

Umso besser. Dann werden die Optionen auch endlich mal benutzt.
Ohne improved grapple/trip sind die nur höchst schwer einzusetzen.

Das mit dem Abzug raff ich nicht. Wozu sich den ohnehin schon ziemlich schweren Trip-Attempt noch zusätzlich erschweren?
Da wäre ein "power trip" (Abzug auf Trefferwurf, Bonus auf den Check) wesentlich sinniger.
Hm, eigentlich keine schlechte Idee.
Das dann kombiniert mit nem schönen Dire Flail und man hat auch mal ordentlich gute Chancen des Öfteren mal auf einen prone Gegner eindreschen zu dürfen.^^

[Eulenspiegel]

Soviel also zu den möglichen +10 Abzug fürs Treffen.
Und mei, wenn er vorher drei Runden braucht um sich zu buffen seh ich da kein Problem.
Bis dahin hat Otto-Normal Krieger mit ein par full attacks schon ne Menge mehr angerichtet.

Ich denke mal, er motzt sich vor dem Kampf auf. (Geht natürlich nur, wenn man weiß, dass gleich ein Kampf stattfindet.)

[Samael]

naja, wer ist so dösig seinen gesamten BAB vom Schaden abzuziehen?

Der Rogue, der einfach nur 6x treffen will um die genannten 60d6 sneak attack dmg zu bekommen.

[Darklone]

Der Rogue, der einfach nur 6x treffen will um die genannten 60d6 sneak attack dmg zu bekommen.

Aber wenn dieser rogue wie oben gesagt das Risiko eingeht, da einfach mal 10d6 sneak attack Schaden zu verlieren, weil er mit dem Angriff, der zwar trifft, keinen Schaden macht, dann hat sich das erledigt.

Zu den anderen Kandidaten: Die Barbaren und so machen so viel Schaden, weil sie Power Attack verwenden, das schliesst sich ja da gleich aus. Archers hilft die Feat auch nix.

Also bleiben die Bbn2/rogX oder die Ftr/bbn/rgr/rogs oder sonstige builds mit sneak attack und trotzdem noch leichten Waffen... (alles unter Zweihänder!). Diese builds haben einerseits nicht ganz so viel sneak attack, kriegen nicht so ungefährdet full attack actions ins Ziel und haben normalerweise auch keinen vollen BAB. Trotzdem würde ich sagen, dass sie diese Feat lieben würden, deshalb eben die Empfehlung mit den härteren Prerequisites.

[Cyberdance]

Ebenso teilen die meisten touch-Attacks kaum Schaden aus. Das gibts also gar nicht so viel zum Abziehen.

Das solltest Du mal nem Pale Master erzählen... Der lacht herzlich und killt dich dann mit seinem Touch Attack (Slay Living). Die meisten wirklich garstigen Spells sind alle Ranged/Touch Attacks. Das noch zu verbesseren wäre geradeheraus brutal.
Zu behaupten, es gäbe keine starken Touch Attacks zeigt, dass Du es offenbar noch nicht oft mit Magiern zu tun hattest.

[6]

Mit folgenden Einschränkungen:
- Nur Melee-Angriffe
- Nur wenn Waffenschaden gemacht wird, wirken Sneakschaden und magischer Schaden und Effekte.
- Int 15
- Combat Expertise als Requirement

sehe ich das Feat als einigermassen balanced an.

@Darklone:
Du vergisst den Duskblade. Der würde sich immens drüber freuen, wenn er den Angriff erhöhen könnte um sicher Schaden zu machen.

[Selganor [n/a]]

- Nur wenn Waffenschaden gemacht wird, wirken Sneakschaden und magischer Schaden und Effekte.

Also nicht fuer Touch Spells einsetzbar (Touch selbst macht keinen Schaden)

Die Sneak-Einschraenkung ist ein Bruch gegenueber den sonstigen Konventionen (gegen DR zaehlt der Sneak-Schaden ja auch direkt zum Waffenschaden)

Mal eine Ueberlegung:
Wesen mit DR 5/Blah (was Blah ist soll mal egal sein, es wuerde beim Rogue wirken)
Rogue greift mit Rapier (1d6) und Sneak Attack (2d6) an.
Rapier macht 5 Punkte Schaden, Sneak Attack macht 7 Punkte Schaden.

Wie viel Schaden wuerde der Gegner kriegen?

[6]

Also nicht fuer Touch Spells einsetzbar (Touch selbst macht keinen Schaden)

Ausser der Charakter hat die Fähigkeit einen Touch Spell mit einem Waffenangriff auszuteilen (Duskblade und Enlightened Fist)

Die Sneak-Einschraenkung ist ein Bruch gegenueber den sonstigen Konventionen (gegen DR zaehlt der Sneak-Schaden ja auch direkt zum Waffenschaden)

Stimmt. Und?

Mal eine Ueberlegung:
Wesen mit DR 5/Blah (was Blah ist soll mal egal sein, es wuerde beim Rogue wirken)
Rogue greift mit Rapier (1d6) und Sneak Attack (2d6) an.
Rapier macht 5 Punkte Schaden, Sneak Attack macht 7 Punkte Schaden.

Wie viel Schaden wuerde der Gegner kriegen?

Ohne Feat: 7
Mit Feat: (IIF 5 - X > 0, 7-X, 0)
wobei X der Bonus durch das Feat ist.

[6]

Doppelpost:
Noch ne kleine Anmerkung:

Und selbst wenn doch: naja, dann bekommt man endlich mal wieder Angst vor den Sprücheklopfern.

Vorsicht! Wenn Du nicht aufpasst, dann machen die Sprücheklopfer ab Stufe 10 - 12 die Encounter alleine platt und die Kämpfer fristen dann ein Darsein als Tank. D.h. ihre Aufgabe besteht dann nur noch zwischen den Sprücheklopfern und den Monstern zu stehen.
Ich habe als Beispiel in einer meiner Gruppe 1 Sorcerer 11 und 1 Necromancer 12. Alles was nicht per Desintegrate platt gemacht werden kann, wird zum Joggen gebracht. Wenn ich es drauf anlege, bekomme ich die natürlich platt. Aber wehe sie können reagieren...

[Cycronos]

wird zum Joggen gebracht.

Wird zum was gebracht?
Sorry, mit dem Begriff kann ich grad nix anfangen.

[6]

Sorry. Ich meinte damit, dass der Furcht-Spruch durchkommt und dann das gegnerische Monster erstmal 12 Runden das Weite sucht.

[Selganor [n/a]]

Schafft den Save gegen Fear nicht und kommt erstmal eine Weile lang nicht mehr vorbei.

Allerdings ist gerade der Abschnitt "A panicked creature must [...] flee at top speed from the source of its fear, as well as any other dangers it encounters, along a random path." ein Punkt der noch Probleme bereiten kann...

[Darklone]

@Darklone:
Du vergisst den Duskblade. Der würde sich immens drüber freuen, wenn er den Angriff erhöhen könnte um sicher Schaden zu machen.

Jau, autsch. Die Feat ist deutlich älter als die Klasse... aber der würde so was natürlich enorm gerne machen. Für ihn müsste dann die gleiche Regel gelten wie für Sneak attack.

Die Sneak-Einschraenkung ist ein Bruch gegenueber den sonstigen Konventionen (gegen DR zaehlt der Sneak-Schaden ja auch direkt zum Waffenschaden)

Dem stimme ich ja zu... nur WotC R&D nicht. Die waren damals bei der Feat der Meinung, dass es selbstverständlich wäre, dass der Waffenschaden (was auch immer das ist, nur die Waffe, Str bonus ja/nein, Mag. bonus ja/nein, Weapon Specialisation... ) erst mal durch die DR kommen müsse, um den Extraschaden (woher auch immer) zu rechtfertigen.

Deshalb strichen sie die Ergänzung in der Featbeschreibung.

Mir wäre die Feat aber so am liebsten:
UNERRING STRIKE [GENERAL]
You sacrifice a powerful attack for one that is almost sure to hit.
Prerequisite: Dex 15, Int 15, Combat Expertise.
Benefit: On your action, before making attack rolls for a round, you may choose to subtract a number from all melee damage rolls and add the same number to all melee attack rolls. This number is 2 for one-handed weapons and 3 for light weapons. The penalty on damage and bonus on attacks apply until your next turn.
Special: This feat can only be used with one-handed or light weapons. (Double Weapons...)
A fighter may select Unerring Strike as one of his fighter bonus feats.

Meinungen?

[Cycronos]

hm, 3 Punkte sind für "almost sure to hit" etwas wenig, von daher würd ich mir die feat in der Form, bei den harschen Prereqs nicht wirklich nehmen, aber ansonsten macht sie nen sehr runden Eindruck.

[Darklone]

Die feat würde einem Rogue erlauben, fast so gut wie ein Fighter mit vollem BAB zu treffen... das finde ich nicht wenig

[Cycronos]

Sicherlich.

Aber da ists wohl kostengünstiger sich einfach ein magical Item zu bauen, dass mit irgendeienm der vielen denkbaren Spells den BAB erhöht.
Geld kriegt man immer irgendwo her.

Feats dagegen sind rar gesäht, und bevor ich zwei davon für nen 3er Bonus rauswerfe.....
Naja, im End Geschmacksfrage. In ner Kampagne mit wenig Magie wäre das feat sicher handy.

[Darklone]

In ner Kampagne mit viel Magie wäre es ein Bonus, der mit so ziemlich allem anderen stackt, also effektiv doch recht billig ist... und den BAB erhöhen gibt es praktisch nicht... Divine Power hat nicht umsonst starke Einschränkungen.

[Cycronos]

In ner Kampagne mit viel Magie wäre es ein Bonus, der mit so ziemlich allem anderen stackt, also effektiv doch recht billig ist...

Sicher, aber das ist dann die Frage nach Kosten und Nutzen.
Und nen "Overflow" von drei Punkten macht bei den prereqs keinen Sinn.
okok, das ist schon eine sehr minmaxerische Ansicht, zugegeben.

[Darklone]

Sicher, aber das ist dann die Frage nach Kosten und Nutzen.
Und nen "Overflow" von drei Punkten macht bei den prereqs keinen Sinn.
okok, das ist schon eine sehr minmaxerische Ansicht, zugegeben.

Vergleich:
- Weapon Focus: Keine Voraussetzungen... mit ner 2. Feat kriegt man dann noch nen +2.
- Melee/Ranged Weapon Mastery: Ist schon fast ne class only feat mit 2 Feats als prerequisites

Beide Feats geben weniger Bonus auf Treffen und sind nicht billiger.

Wenn man sich dann noch die Auswirkung von Treffenboni auf den durchschnittlichen Schaden anschaut, dann ist die Feat so sehr gut wie sie ist.