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[1of3]

CP:Den Themenkomplex aus dem Thread Wie erstellt Ihr Eure Charaktere? herausgeschnitten.

Lustigerweise überlesen so viele die Bemerkungen der meisten Regelbücher, die meistens sehr ähnlich lauten nämlich: Diese Regeln sind optional und können auch über Bord geworfen werden. 

Nein, ich überlese sie nicht, ich ignoriere diesen Unfug aus freien Stücken.

Regelloses Rollenspiel gibt es nicht und zwar nicht dem Sinne, wie du meinst, sondern es ist aus sich selbst heraus nicht möglich. Denn Regeln fangen schon mit so Sachen an wie "Jeder hat einen Charakter, bis auf einen der ist SL..." (Diese Regel kann man natürlich auch modifizieren.) Ohne Würfel und Zahlen dagegen kann man sehr wohl spielen.

Außerdem ist es wohl ein Armutszeugnis, wenn Autoren soetwas in ihr Spiel schreiben. Denn warum sollte man etwas in ein Produkt tun, das offenbar so völlig unnötig ist?

D&D ist strigent. Es ist ein Spiel um Monster zu töten, Schätze zu finden und seinen Charakter-Penöpel auf einer Battle Map zu schubsen. Wenn ich das will, spiel ich D&D. Sonst nicht.

[Surtur]

Argh! Ich hasse die Inkonsequenz, mit der ich mich in Themen mische aus denen ich mich schon hoch offiziell verabschiedet habe. Aber das kann ich so nicht unkommentiert lassen.

Nein, ich überlese sie nicht, ich ignoriere diesen Unfug aus freien Stücken.

Das ist kein UNFUG sondern die Aufforderung an den Leser das Produkt den eigenen Bedürfnissen anzupassen. IMHO. Und wir haben schon so manche Regel modifiziert oder weg gelassen und festgestellt, dass es für uns so besser funktioniert.

Regelloses Rollenspiel gibt es nicht und zwar nicht dem Sinne, wie du meinst, sondern es ist aus sich selbst heraus nicht möglich. Denn Regeln fangen schon mit so Sachen an wie "Jeder hat einen Charakter, bis auf einen der ist SL..." (Diese Regel kann man natürlich auch modifizieren.)

Das ist doch jetzt echt Haarspalterei. Jeder (der ein Hirn sein eigen nennt) weiß was mit "Rollenspiel ohne Regeln" gemeint ist, oder kann es erahnen.

Außerdem ist es wohl ein Armutszeugnis, wenn Autoren soetwas in ihr Spiel schreiben. Denn warum sollte man etwas in ein Produkt tun, dass offenbar so völlig unnötig ist?

IMHO ist das durchaus kein Armutszeugnis sondern der Beweiß, dass der Autor erkannt hat, dass es mehr Möglichkeiten gibt sein Produkt zu benutzen, als von ihm vorgesehen. Jemand der die Möglichkeit der Regelmodifikation für das eigene Werk von vornherein ausschließt leidet IMHO an gnadenloser Selbstüberschätzung oder ist unfähig weiter als bis zur eigenen Nasenspitze zu denken.

[BoltWing]

@Surtur:
Ich danke dir für deinen Post! Und ich danke dir noch viel mehr für deine schier unendliche Gelassenheit bei dieser Sache. Vielleicht können wir irgendwann mal ne Runde zocken 

@1of3
Tut mir leid, wenn ich das jetzt so sage und Bitte nimm das nicht persönlich, aber...

das ist so ziemlich der mieseste Post von dir bezüglich Regeln und Rollenspiel den ich von dir gelesen habe. Und ehrlich gesagt überrascht mich dieser gewaltig (letztes Jahr habe ich die Dogs in the Vineyard-Runde eigendlich mit dir als positiv in Erinnerung). Vorallen auf einen derart tolleranten Post wie der von Aasim zu antworten verschlägt mir die Sprache.

D&D ist strigent. Es ist ein Spiel um Monster zu töten, Schätze zu finden und seinen Charakter-Penöpel auf einer Battle Map zu schubsen. Wenn ich das will, spiel ich D&D. Sonst nicht.

Dann spiele ich Tabletop oder HeroQuest!


Achja...

@Aasim
Danke das es Leute wie Dich und Cyberdance gibt 

[6]

@Prime&Sutur&Aasim:
Zum Thema Autoren, die dazu raten die eigenen Regeln über Bord zu schmeissen:
Es zeigt doch ziemlich deutlich, dass ein Autor seinen eigenen Regeln nicht traut, wenn er selber dazu rät seine eigenen Regeln wegzulassen oder zu modifizieren. Wofür kaufe ich mir denn ein eigenes Regelwerk, wenn mich das Regelwerk auffordert selber die Regeln zu machen? In meinen Augen zeigt dieser Autor auch noch eine gewisse Faulheit, da er die Käufer sein Produkt testen lässt. (Im IT-Sektor kenne ich da den Begriff der Bananensoftware - Reift beim Kunden )
Dass ein Rollenspiel mit Hausregeln Euch besser gefällt sei Euch unbenommen. Nur sollte das eigentliche Rollenspiel auch ohne Hausregeln funktionieren. Und genau da kommt eben die Hintertür: "Wenn es Dir net gefällt, dann änders halt!"
Würdet Ihr eigentlich ein Brettspiel kaufen, in dem dazu geraten wird, die eigenen Regeln über Bord zu schmeissen und eigene Regeln zu erfinden?

Das Ganze ist aber insgesamt OT. Von daher würde sich anbieten einen eigenen Thread dafür aufzumachen. Falls gewünscht, dann bitte da weiterdiskutieren.

[BoltWing]

In einem Brett- oder Kartenspiel will ich natürlich regeln haben an die sich alle halten. Rollenspiel hingegen spiele ich, weil ich die Freiheit genieße 

Ich spiele demnach auch Rollespiel mit Hausregeln, weil ich Spaß mit den Leuten haben will und nicht primär um die festgelegten Regeln zu befolgen (wo kommen wir denn dahin, wenn ich immer stupide Regeln befolgen würde? )

Aber Du meinst doch nicht tatsächlich, dass ein RPG lücken hat, wenn ein Autor schreibt "Ändert etwas, wenn ihr Spaß daran habt"? Nenne mir nur ein Rollenspiel das Perfekt ist 
... oh, man. 

Jaja, das Thema wird nie ein Ende finden.

[Feuersänger]

Charmant fand ich die Formulierung in SR 2.01D (S. 180)
"Sollten Spieler oder Spielleiter mit der Mechanik einer Regel nicht einverstanden sein, oder - noch wichtiger - nicht damit, wie sich anfühlt, steht es Ihnen frei, sie zu ändern. Niemand wird spät abends bei Ihnen zu Hause hineinschneien, um festzustellen, ob dort auch nach den veröffentlichten Regeln gespielt wird. Damit haben wir schon vor Jahren aufgehört."

Momentmal... SR2? Das heisst, davor gab es SR1? Und danach SR3? Und Gerüchten zufolge sogar SR4?
Aber das bedeutet ja, dass die Systeme GEÄNDERT worden sind! Sogar MEHRMALS! Da können aber die Autoren wirklich kein Vertrauen in ihre eigenen Fähigkeiten haben, wenn sie es für nötig halten, gleich 3 neue Generationen desselben Spiels herauszubringen.

Und hey... wie ward das noch mit D&D 1st ed? AD&D? D&D 3E? 3.5?
Oder DSA... muss ich weiterreden?

So gut wie alle Systeme erfahren mit den Jahren mindestens eine Generalüberholung. Oft werden dort genau die Regeln geändert, die auch die Spielrunden bereits als Hausregeln geändert hatten. Manchmal werden sogar GENAU die üblichen Hausregeln zu offiziellen Regeln gemacht.

Kurz und gut, eine Klausel wie "Regeln können geändert werden" gehört in jedes Rollenspiel. Dass kein System perfekt ist, geben die Autoren ja schon mit ihren immer neuen Editionen zu. Und die Spieler pilgern regelmäßig Rüssel an Schwanz in die Läden, um sich die neuen Cores zu holen. Gemeutert wird da höchstens bei extremen Systemumstellungen, wie SR3 auf SR4 oder DSA3 auf DSA4. Aber solche kompletten Neuanfänge kommen eigentlich erst, wenn das alte System entweder ausgereift, oder durch zu viele Add-Ons zu aufgebläht für ein kompaktes Facelift ist.

[Aasim]

Huch, wie kann man sich so schön ereifern

@1of3
Ich habe ja geschrieben, dass ich ja meine, dass es nicht ganz ohne Regeln geht. Die sind auch für mich ein Parameter, mit dem man ein gewisses Gleichgewicht bzw. Fairness im Spiel hält. Auch ich nehme durchaus immer meine Würfel zum Rollenspiel mit
Und nein, ich erlebe ja in unserer D&D-Runde, dass D&D sehr viel mehr als Monster jagen, Schätze finden und kämpfen sein kann. Das alles tun wir auch - aber eben auch noch viel mehr. Und da wir alle das in unserer Runde sehr schätzen, ist es doch für uns alle toll. Und das haben wir erreicht, indem wir eben die Regeln verschlankt und die Welt etwas eingegrenzt haben.

@Surtur
Schön, dass du so inkonsequent bist - ich kann dir nur in allen Punkten beipflichten

@Prime
Vielen Dank für das Kompliment

[Teclador]

Nunja viel bleibt nach 1of3s und CPs Ausführung nicht mehr zu sagen.

Ein (Rollenspiel)Autor der einen "Macht doch was ihr wollt"-Paragraph in sein Regelwerk einbaut demonstriert damit nur sein eigenes Unvermögen.

Ein gutes Regelwerk (ob vom Brett- oder Rollenspiel) zeichnet sich dadurch aus, dass die verschiedenen Elemente geschickt ineinandergreifen bzw. reibungslos miteinander agieren. Damit meine ich nicht nur das klassische Balancing verschiedener Bereiche (Magie vs. körperlicher Kampf als Beispiel) sondern auch die Wechselwirkungen zwischen solchen Bereichen. Beispiele für so etwas wären ins Regelwerk eingebaute Zielkonflikte (Der Spieler muss Ziel A erreichen und schafft das durch ausgeben von Ressource B, sollte Ressource B ausgehen droht ihm aber grausames Schicksal C) oder der Trick Verbesserungen mit Achilesfersen zu verbinden (Je stärker der Charakter in Kampfkunst A wird desto stärker wird seine schwäche gegenüber Element B im Spiel).

Wer einfach so ohne weiteren Kommentar dazu auffordert einzelne Elemente zu verändern, der hat sich entweder nicht darum gekümmert sein System zu einem sinnvollen Ganzen zu formen, oder ihm ist noch nicht mal bewußt zu was er da auffordert.

Eine andere Sache ist es wenn man verschiedene Regelvarainten anbietet und genau darauf verweist was diese Varianten für Veränderungen im Spielfluss nach sich ziehen.
Besstes Beispiel sind die "Behind the Curtain"-Sidebars in verschiedenen DnD Regelwerken.

[Aasim]

Der Zusatz einer Option, dass man die Regel nicht so benutzen muss, hat m. E. wirklich nichts mit Unvermögen zu tun, sondern im Gegenteil damit, dass die Autoren so gute Abenteuer/Welten geschaffen haben, dass diese mit mehr oder auch weniger Regeln funktionieren.

Die wir leider keine D&D-Autoren kennen, kann ich aus meinem Freundes-, Bekannten- und Kollegenkreis nur von Autoren und Redakteure von DSA, Cthulhu, Engel o.ä- reden, die tatsächlich oft sehr ungezwungen mit ihren eigenen Werken umgehen und ihre Vorgaben nicht als der Weisheit letzter Schluss sehen. Bei uns allen steht nun mal das Rollenspiel und nicht die Regel im Vordergrund. Eine Regel ist gut und wichtig, um gewisse Parameter wie Ausgeglichenheit, Fähigkeiten usw. zu gewährleisten. Passt diese Regel aber nicht in die Welt, die wir uns gerade vorstellen, wird sie eben gekippt.

Aber, wer punktgenau nach Regelwerk spielen will, soll es tun und glücklich dabei werden. Das ist wohl einfach eine Geschmacksache. Das Wichtigste ist doch nur, dass sich die, mit dem selben Geschmack, in einer Runde zusammenfinden.

[Purzel]

@ Aasim:

Deine Aussage ist für das reale Spiel sicherlich immer gültig.

Aber das Thema dieses Threads dreht sich eigentlich darum, was ein Autor mit seinen Regeln tut. Und da sollte nicht der Geschmack bestimmen, was nun für die Regeln, die ein Autor entwirft, gut ist. Sondern man sollte da als Autor sich schon umschauen, ob es Design-Möglichkeit gibt, die das Regelwerk, das er entwirft, objektiv besser machen können.

Sagt ein Autor qausi nun: "Ich weiss, mein Werk ist nicht nicht der Weisheit letzter Schluss, manche meiner Regeln sind auch widersprüchlich, und ich weiss ja auch nicht, was und wie ihr spielen wollt, also stelle ich euch frei die Regeln so zu verändern, wie ihr denkt", dann ist das schon sehr nachlässig.

Achja: Rollenspiel-Autoren gibt es in diesem Forum genug

[Eismann]

Moin

Angesichts der Tatsache, dass Spieler und Spielleiter ein Regelwerk nutzen, und die dummerweise sehr unterschiedliche Vorstellungen haben, was so ein Regelwerk leisten sollte, ist es nur richtig darauf hinzuweisen, dass man die Regeln im Zweifelsfalle auch ändern kann. Das hat nichts damit zu tun, dass man seine eigenen Regeln scheiße findet, sondern nur damit, dass man sich als Autor der Realität stellt. Und in der Realität gibt es nunmal Leute, die die Welt anders sehen als man selbst.

[Plansch-Ente]

Äh...Tecci? 1of3? Christian Preuss?

Ist das euer Ernst? Wenn jemand in sein Regelwerk schreibt "Dies sind meine Regeln...ich habe sie für dieses Spiel geschrieben...wenn euch aber eine davon nicht gefällt..." (man achte hier auf das Wort "euch") "..., dann lasst sie weg/modifiziert sie.", stellt er sich ein Armutszeugnis aus? Traut seinen Regeln nicht? Demonstriert sein Unvermögen? Hä? Wo lest ihr das denn bitte raus? Ich meine, es ist doch lediglich die freundliche Erinnerung daran, dass Regeln in einem Rollenspiel eben nicht das selbe sind wie Regeln in einem Brett-/Kartenspiel. Sie sind NICHT bindend. Das ist alles, was ein Autor damit sagt. Die SPIELGRUPPE hat die FREIHEIT alles zu machen, was sie möchte. "Wenn ihr mein Spiel spielen wollt, spielt es! Wenn euch mein Spiel so wie es jetzt ist nicht gefällt - modifiziert es."

Wir wollen's mal nicht übertreiben, ne?

[Vanis]

Seltsam, warum sollte es keine optionalen Regeln in einem System geben? Nicht jedem gefallen immer alle Regeln. Aber sich deshalb immer gleich ein "noch besseres" Regelwerk kaufen? Ich weiß nich. Da find ich die Lösung mit den optionalen Regeln besser.

[Ein]

Wer hindert einen daran, die Regeln in einem Brett- oder Kartenspiel abzuwandeln? Wollt ihr mir allen Ernstes weiß machen, ihr habt das noch nie gemacht? Wenn dem der Fall ist solltet ihr noch einmal über so Dinge wie Freier Wille nachdenken. Wenn dem allerdings nicht so ist, dann zeigt das nur, dass ein solcher Disclaimer unnötig und schlicht ein Zeichen von Schwäche und Unsicherheit ist, was Disclaimer nämlich eigentlich immer sind.

[Roland]

Ich meine, es ist doch lediglich die freundliche Erinnerung daran, dass Regeln in einem Rollenspiel eben nicht das selbe sind wie Regeln in einem Brett-/Kartenspiel.

Natürlich sind Regeln in Rollenspiel das selbe wie Regeln in beliebigen anderen Spielen. Regeln in Spielen haben einen bestimmten Zweck. Sie sollten so gestaltet sein, dass sie die Designidee der Autoren möglichst gut umsetzen.

Und selbstverständlich darf man als Spieler Regeln in Brett- Karten- und Rollenspielen in Absprache mit seinen Mitspielern ändern. Das muß nicht gesondert erwähnt werden. Weder bei D&D, noch beim Doppelkopf oder Schach ist mir außerhalb vom Turnieren je eine Regelpolizei untergekommen.

[Eismann]

Moin

Man muss gar nichts. Aber es hilft, sich diese Möglichkeit vor Augen zu führen.

[Maarzan]

Es ging im Eingangspost meinem Verständnis nach um das globale und undifferenzierte Optionalstellen des gesamten Regelwerks, oder zumindest großer Teile davon, nicht um optionale Regeln, quasi wie, "dein von mir gebautes Auto gefällt dir nicht? nimm nen Schraubenschlüssel" im Gegensatz zu " Ich habe Limosine, Fließheck, Kombi und Pickupversionen verfügbar und drei verschiedene Motoren. Die haben folgende Vor- und Nachteile... "

Optionen sind gut, einfach nur unkommentiert optional stellen enthebt die Regeln ihres eigentlichen Zweckes, nämlich ein gemeinsames Grundgerüst für das Spiel zu schaffen und so eine Menge Vorarbeit und Irritationen zu vermeiden, die entstehen würden, wenn es sie in dieser Form nicht geben würde und jedesmal neu ausgehandelt werden müßten.

Und es gehört zu Optioenn ein Verfahren, diese eindeutig in Kompetenz und Umfang an den Mann zu bringen (Rolemaster hatte z.B. Checklisten. Da konnten die Genutzten oder nicht genutzten Optionen abgehakt werden, als Ergebnis der Arbeit des SL oder auch einer Vorsitzung und damit hatte man wieder ein so eindeutiges Regelwerk, wie es eben möglcih ist.)  

[Pyromancer]

das ist so ziemlich der mieseste Post von dir bezüglich Regeln und Rollenspiel den ich von dir gelesen habe. Und ehrlich gesagt überrascht mich dieser gewaltig (letztes Jahr habe ich die Dogs in the Vineyard-Runde eigendlich mit dir als positiv in Erinnerung).

Das wundert mich nicht, ist doch Dogs in the Vineyard eines der wenigen Spiele, in denen klipp und klar steht, dass sich alle an die Regeln zu halten haben und das die Regeln, wie sie dastehen, schon ihren Sinn haben.

Und das erwarte ich von einem guten Rollenspiel: Dass jede Regel ihren Sinn hat.
Und wenn die Regel einen Sinn hat, dann kann ich sie nicht so ohne weiteres verändern.
Wenn ein Autor jetzt schreibt: "Hey, ihr könnt die Regeln ja auch ändern!", dann hat er sich offensichtlich nicht allzuviel Gedanken darüber gemacht, welchen Sinn diese Regeln innerhalb des Spieles erfüllen sollen. Und dafür bezahle ich ihn nicht!

[Thalamus Grondak]

Moin

Angesichts der Tatsache, dass Spieler und Spielleiter ein Regelwerk nutzen, und die dummerweise sehr unterschiedliche Vorstellungen haben, was so ein Regelwerk leisten sollte, ist es nur richtig darauf hinzuweisen, dass man die Regeln im Zweifelsfalle auch ändern kann. Das hat nichts damit zu tun, dass man seine eigenen Regeln scheiße findet, sondern nur damit, dass man sich als Autor der Realität stellt. Und in der Realität gibt es nunmal Leute, die die Welt anders sehen als man selbst.

Ich weiß nicht wie oft ich das in diesem Forum schon geschrieben habe, aber so sparst du mir wenigstens das suchen.
@Eismann: Genau so ist das.

Wenn ein Autor jetzt schreibt: "Hey, ihr könnt die Regeln ja auch ändern!", dann hat er sich offensichtlich nicht allzuviel Gedanken darüber gemacht, welchen Sinn diese Regeln innerhalb des Spieles erfüllen sollen. Und dafür bezahle ich ihn nicht!

Nein, akzeptiert lediglich die realität in der 100 Spieler 200 verschiedene Spielarten aufweisen.

Achja, bevor ihrs vergesst:
Rollenspiele sind nicht wie jedes beliebige Brettspiel!

[1of3]

Das ist eben gerade kein Gegensatz zu Karten- und Brettspielen. Spiel mal mit drei verschiedenen Gruppen Uno oder Skipbo und schau, ob die auch alle die gleichen Regeln benutzen.

Man kann sich natürlich überlegen, warum bei Karten- und Brettspielen weniger häufig Hausregeln eingeführt werden: Wenn es nur ums Gewinnen geht, ist jede faire Regel rational.

Bei Rollenspielen kommen noch die Aspekte dazu, dass mitunter bestimmte Objekte modelliert oder bestimmte dramatische Prozesse gelenkt werden sollen.


Dass aber nun jede Gruppe die im Spiel enthaltenen Regeln und überhaupt alle Elemente ändern kann, ist dabei geradezu eine Selbstverständlichkeit. Die Aufforderung seitens des Autors das zu tun, ist also überflüssig.

Das ist so ungefähr das Gleiche, als würde eine Dramen-Autor in sein Buch schreiben: "Sie können für Ihre Inszenierung Teile ändern." Ne, echt?


Besonders kommt nun bei den Regeln noch dazu, dass sie eben nicht wie andere Elemtente vorrangig ästhetischen, sondern methodisch-rationalen Kriterium genügen müssen. - Regeln müssen auch begründet werden. (Eine gewisse Eleganz ist dabei nicht verkehrt.)

Die allgemeine Aufforderung die Regeln seinen Bedürfnissen anzupassen, bedeutet nun, dass ich meiner eigenen Begründung nicht traue. Ein funktionales Äquivalent ist dagegen - wie Tecci schon sagte - für jede Regel genau zu sagen, was ihre Begründung ist und welche Folgen bestimmte Änderungen vermutlich hätten. Das ist ein echter Gewinn für den Nutzer, der nun befähigt wird zu überprüfen, ob er der Designentscheidung des Autoren folgen will.

[Vanis]

Und das erwarte ich von einem guten Rollenspiel: Dass jede Regel ihren Sinn hat.

Und das liegt wieder im Auge des Betrachters. Es ging mir schon oft so, dass mir ein Regelwerk super gefallen hat, ich dann aber über ein, zwei Regeln gestolpert bin, die mir nicht gefallen haben. Wir ein Regelwerk dadurch schlechter? Nein. Es wir für mich dann schlecht, wenn behauptet wird "das sind super Regeln, nehmt sie oder lasst es".

[Ein]

@Vanis
Es ging nicht um Gefallen (Geschmack), sondern um Sinn (Funktionalität).

[Pyromancer]

Und das liegt wieder im Auge des Betrachters. Es ging mir schon oft so, dass mir ein Regelwerk super gefallen hat, ich dann aber über ein, zwei Regeln gestolpert bin, die mir nicht gefallen haben. Wir ein Regelwerk dadurch schlechter? Nein.

Es gibt objektiv gute und schlechte Rollenspiel-Regelwerke. Oder bestreitest du das?

Es wir für mich dann schlecht, wenn behauptet wird "das sind super Regeln, nehmt sie oder lasst es".

Ich erwarte, dass die Regeln funktionieren.
Und zwar so, wie der Autor behauptet, dass sie funktionieren sollen. Und dass das Spielerlebnis herauskommt, das der Autor propagiert.

Und natürlich kann ich diese Regeln ändern, wenn ich z.B. ein etwas anderes Spielgefühl haben will als der Autor.
Aber dafür muss ich mir nicht bei dem die Erlaubnis einholen.

[Thalamus Grondak]

Dass aber nun jede Gruppe die im Spiel enthaltenen Regeln und überhaupt alle Elemente ändern kann, ist dabei geradezu eine Selbstverständlichkeit. Die Aufforderung seitens des Autors das zu tun, ist also überflüssig.

Falsch!
Denn in keinem Mir bekannten Spiel sind Regeldiskussionen so Stimmungstötend wie beim RPG.
Jedes andere Spiel hat auch einen sehr begrenzten Geltungsbreich, so das Regelanpassungen durchaus üebrschaubar bleiben.
Bei Rollenspielen ist das anders. Kein Regelwerk der Welt kann so komplett sein, um mir in jeder im Rollenspiel auftauchenden Situation die passende Regel zu liefern, deshalb ist es für mich ein Qualitätsmerkmal von Regelsystemen, wenn die Autoren ihre eigenen grenzen anerkennen, statt in irgendeiner Rollenspieltheorie herumzuphilosophieren, warum ihre Regeln so etwas nicht nötig hätten.

[Purzel]

Danke Ein, das wollte ich auch gerade sagen. Die Diskussion hier wäre fruchtbarer, wenn alle hier die Dinge aus der Sicht des Autors und des Designs schreiben (das ist nun mal das Topic hier) und nicht dauernd darauf zurückfallen, dass das mit den Regeln im realen Spiel anders aussieht. Natürlich sieht das anders aus. Das ist aber nicht das Thema, und damit kann man nicht über dieses Thema argumentieren.