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[Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?

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Eulenspiegel:
Diese Frage ist im Thread Warum ist SciFi (Space Opera) Rollenspiel in Deutschland eigentlich erfolglos? aufgetaucht.
Da diese Frage im ursprünglichen Thread ausufern würde, habe ich hier mal ein neues Thema eröffnet, in dem wir das ganze diskutieren können.

Ich bin mir durchaus bewusst, das Film und Buch leicht unterschiedliches Setting besitzen. Ich würde aber dennoch gerne beide Settings dikutieren. Wenn man also auf eine Sache anspielt, die im Buch bzw. Film anders dargestellt sind und es aus dem Kontext nicht klar wird, bitte eine kurze Anmerkung bringen, ob man sich auf das Buch oder den Film bezieht.

Eulenspiegel:
Für Neueinsteiger mal die bisherigen Posts:


--- Zitat von: Boni am 11.06.2007 | 13:32 ---Äh... Wie bitte? Totalitäres Militärregime, Indoktrination in der Schule, Gewalt als moralischer Grundwert? Da reden wir doch von Dystopie in Reinform.
--- Ende Zitat ---
1) Totalitär? Die Bürger dort haben eigentlich recht viel Freiheit. Es gibt z.B. keine Wehrpflicht. Und man kann im privaten nicht-staatlichen Bereich sehr erfolgreich werden, ohne jemals beim Militär gewesen zu sein.

Jemand, der in einem Privat-Unternehmen erfolgreich ist, ist genau so angesehen, wie jemand, der in einem Staatsunternehmen erfolgreich ist.

Sexuell sind sie auch sehr freizügig. (Wenn man nach dem Film geht. - Im Buch ist es ja eher so, dass sie zumindest im Militär recht prüde sind. Wie es außerhalb des Militärs aussieht, erfährt man nicht.)

Das klingt alles nicht sehr totalitär.

2) Indoktrination findet überall statt. Sei es von Eltern, Lehrern oder älteren Freunden. Wer glaubt, er wurde nicht indoktriniert, hat entweder seine Kindheit auf einer einsamen Insel verbracht oder wurde so erfolgreich indoktriniert, dass er das nicht bemerkt hat.

Ansonsten schau dir mal an, welche Filme im deutschen Geschichtsunterricht gezeigt werden: Sie alle sind so beschaffen, dass sie dich in eine bestimmte Richtung beeinflussen. (Selbstverständlich eine Richtung, die wir als positiv ansehen, da wir durch solche Filme ja auch erolgreich indoktriniert wurden.)

Ach ja: Der Kerl, der die Bewerbungen zum Militärdienst im Empfang nimmt, hat ja gefakte Prothesen. Diese hat er nur an, um die Leute nochmal abzustrecken, damit sie sich wirklich überlegen, ob sie zum Militär wollen.
Und er sagt ihnen auch (im Buch) sehr direkt, dass sie jetzt 24 Stunden Zeit haben, ihre Entscheidung zu überdenken. Wenn sie nach 24 Stunden nicht auftauchen, passiert nichts. Dann wird ihre Militärbwerbung einfach rückgängig gemacht und sie haben mit keinerlei Konsequenzen zu rechnen.
Das klingt auch nicht nach gezielter Indoktrination.

3) Gewalt als moralischer Grundwert?
Nur teilweise: Außerhalb des Militärs gibt es kaum Gewalt. Und innerhalb des Militärs kommt Gewalt als Disziplinarmaßnahme vor, die teilweise den heutigen Gefängnisaufenthalt ersetzt. (Ob Peitschenhiebe erfolgreicher und/oder humaner als Gefängnisaufenthalt ist, kann in einem anderen Thread gerne erörtert werden.)

Was dystopisch ist, sind die imperialistischen Bestrebungen der Regierung und der Versuch, die ganzen Alienrassen zu unterjochen.

Aber als Homo Sapiens hat man auf der Erde ein schönes (utopisches) Leben. (OK, wenn man sich freiwillig zur mobilen Infanterie meldet, hat man kein so schönes Leben. Aber es zwingt dich ja niemand zum Militärdienst.)

4) Utopisch würde ich auch den Zusammenhalt innerhalb der Einheit bezeichnen: "Wir lassen unsere Kameraden nicht im Stich, sondern holen sie alle raus."
--- Zitat von: Boba Fett am 11.06.2007 | 14:09 ---Äh bei Starship Troopers sollte man IMMER dazuschreiben, ob man sich auf das Buch oder den Film bezieht.
Das Buch war nämlich globale Militärdiktatur und Dystopie in Reinkultur.
Im Film wurde das nur angedeutet. (Der Roman ist imho auch um Welten interessanter, als der Film...)
Aber auch im Film kam heraus, dass man Bürgerrechte nur durch Militärdienst erwerben kann und dass es eine Mehrklassengesellschaft (die, die gedient haben und die anderen) gibt. So ist das Recht auf Nachkommenschaft beispielsweise eingeschränkt (Im Film gibt es einen Dialog unter der Dusche wo nach der Intention gefragt wird, warum die einzelnen Protagonisten sich verpflichtet haben. Eine der Frauen antwortet, dass Sie damit das Recht auf "Babys" erwerben möchte).
--- Ende Zitat ---

Ja, wobei zwischen Menschen- und Bürgerrechten unterschieden wird.
Im Prinzip ist das ganze eine Dreiklassengesellschaft:
- Aliens haben keinerlei Rechte.
- Homo Sapiens haben Menschenrechte.
- Leute, die Militärdienst geleistet haben, haben zusätzlich noch Bürgerrechte.

Bürgerrechte umfassen im wesentlichen drei Sachen:
Wahlrecht, Recht auf Nachkommen und Möglichkeit auf gehobenen Positionen im Staatsdienst.

Und vergleichen wir mal die Situation bei Starship Troopers mit der Situation in Deutschland:
Hierzulande wirst du zu 9 Monaten Wehrdienst gezwungen. (Als das Buch entstanden ist, wurde man in der BRD sogar noch zu mind. 1 Jahr Wehrdienst gezwungen.)

Dafür gibt es dann auch die Bürgerrechte in Deutschland automatisch. (Zumindest, wenn deine Eltern deutsche Staatsbürger sind. Sonst wird das ganze auch hier in Deutschland etwas kompliziert.)

In StarshipTroopers dagegen ist das alles auf freiwilliger Basis: Es wird erwartet, dass du der Wherpflicht nachkommst. Sie ist sozusagen Quasi-Verpflichtend. Du hast aber die Möglichkeit, dich von deiner Wehrpflicht zu befreien, wenn du auf deine Bürgerrechte verzichtest.

Das ist aber nur ein zusätzliches Angebot. Quasi wie in Deutschland: Du musst eine gewisse Zeit lang Wehrdienst machen.
Aber mit einer Zusatzoption: Falls du partout Kriegsdienstverweigerer bist und die Wehrpflicht hasst, hast du die Möglichkeit, auf deine Bürgerrechte zu verzichten, und damit auch auf die Wehrpflicht. (Aber niemand wird gezwungen, diese Zusatzoption zu benutzen. Jeder Homo Sapiens hat die Möglichkeit, auf diese Zusatzoption zu verzichten und wird dann wie in der BRD behandelt.)

--- Zitat von: Orientarzt am 11.06.2007 | 14:59 ---zu star troopers: ich habe das buch leider auch nicht gelesen aber rezensionen angeschaut und bei einem satz wie: "Die Bürgerrechte werden auf der Erde nur jenem zugesprochen, der seinen Militärdienst geleistet hat. Auch die Soldaten an Bord der Rodger Young müssen in den Kampf zeihen". ... das kann nur eine militärdikatur sein.
und bei einer miltärdiktatur ist es üblich, dass nicht alle soldaten werden sollen (man schaue sich spanien unter franco an) militärdikatur heißt einfach nur, dass das militär herrscht!
--- Ende Zitat ---
1) Das könnte auch eine einfache Demokratie sein, die gesagt hat: Wir wollen die Wehrpflicht nicht komplett abschaffen, aber den Kriegsdienstverweigeren eine Möglichkeit geben, trotzdem keine Wehrpflicht zu leisten. Also müssen wir uns etwas einfallen lassen, das richtig schmerzt, so dass die meisten Leute doch noch den Wehrdienst leisten.

2) Ob es eine Militärdiktatur ist oder das Militär nur viel zu sagen hat, ist auch im Buch unklar. Aber auf alle Fälle ist das Militär dort sehr angesehen und hat viel Einfluss. (Das wird aber aus anderen textstellen ersichtlich.)
Ob alle Soldaten werden sollen, ist zweifelhaft:
Einerseits macht das Militär Propaganda und versucht möglichst viele Leute zu rekrutieren, und andererseits versucht es die Leute auch abzuschrecken, so dass sie nicht vorschnell dem Militär beitreten.

Aber Tasache ist, dass jeder Homo Sapiens bei Starship Troopers die Möglichkeit hat, zum Militär zu gehen.

Ansonsten bezweifle ich, dass die Weltregierung aus Starship Troopers der Regierung unter Franco sehr ähnelt: Robert Heinlein hat sich große Mühe gemacht, eine Gesellschaft zu entwerfen, die keiner der irdischen ähnelt. Wann immer man zu einem Punkt kommt und sagt: "Hmm die Weltregierung erinnert abers ehr stark an die reale Regierung von xyz.", stellt man nach ein paar weiteren Seiten fest: "Nein, doch nicht. Da gibt es doch einige gravierende Unterschiede."

Die Weltregierung aus Starship Troopers ist: Weder kommunistisch noch faschistisch. Weder typisch kapitalistisch noch sozialistisch. Weder abendländisch noch orientalisch noch fernöstlich. Nicht 100% sakulär aber auch nicht fundamentalistisch. Einerseits militaristisch, andererseits kann man auch in zivilen Privatunternehmen Karriere machen.

Ich habe ein Zeit lang gedacht, man könnte die Weltregierung mit dem antiken Rom vergleichen. (Und die Aliens übernehmen die Rolle der unterjochten Völker.) Aber auch das stimmt nicht wirklich.

Pyromancer:
Wie auch immer man das ganze bezeichnen will, ich wollte nicht in der Welt von ST leben - weder in der Buch- noch in der Filmversion.

Die Welt im Buch ist keine Militärdiktatur, sie ist eine Veteranendiktatur. So lange man beim Militär (oder beim Ersatzdienst; man muss nicht mal zum Militär, sondern einfach zwei Jahre potentiell gefährlichen Staatsdienst leisten) ist, hat man kein Wahlrecht, erst, wenn man ausscheidet. Im Buch wird irgendwo erwähnt, dass die Quote derer, die diesen Staatsdienst leisten, auf Terra bei 3% (oder so, auf jeden Fall einstellig) liegt. Damit herrscht dann ganz klar eine winzige Minderheit über eine Mehrheit. Das schöne an diesem Konstrukt ist, dass es ziemlich stabil ist. Alle, die bewaffneten Widerstand leisten könnten, gehören automatisch zur herrschenden Klasse und haben wenig Motivation, etwas gegen den Status Quo zu unternehmen. Diejenigen, die den "Gang durch die Instanzen" antreten wollen, um das System von Innen heraus zu verändern, werden in der Zeit zusätzlich indoktriniert und "umgedreht", oder scheitern (auch das kommt im Buch vor).

Wenn man sich dann noch die Ergüsse Heinleins zur Kindererziehung ("das macht man am Besten genau wie bei den Hunden"), zur Bestrafung von Straftätern ("Auspeitschen. Oder Hängen. Man tut ihnen damit sogar noch einen Gefallen!") und zur Lösung von Konflikten ("Gewalt!") anschaut, dann wird klar: Dieser Mann hat kein sehr schönes Menschenbild.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Tobias D. am 11.06.2007 | 19:36 ---Die Welt im Buch ist keine Militärdiktatur, sie ist eine Veteranendiktatur. So lange man beim Militär (oder beim Ersatzdienst; man muss nicht mal zum Militär, sondern einfach zwei Jahre potentiell gefährlichen Staatsdienst leisten) ist, hat man kein Wahlrecht, erst, wenn man ausscheidet.
--- Ende Zitat ---
Ich würde es eher so sehen: In der Förderation herrscht genauso wie in Deutschland eine Wehrpflicht.
Das Buch wurde 1959 geschrieben. Damals herrschte in Deutschland eine 12monatige Wehrpflicht. Zivildienst gab es zu dieser Zeit nicht. (Der wurde erst 2 Jahre später eingeführt.)

Damit unterscheidet sich Deutschland erstmal nicht von der Förderation: Bei beiden muss man im Prinzip Wehrdienst leisten und hat die Bürgerrechte.
In der Förderation hat man aber noch eine Austrittsklausel: Wenn du auf die Wehrpflicht verzichten möchtest hast du in der Förderation (im Gegensatz zu Deutschland vor 1990) sehr leicht die Möglichkeit dazu: Du verzichtest auf deine Bürgerrechte und musst dafür keine 2 Jahre Grundwehrdienst leisten. (Die Grundwehrdienstzeit beträgt in der Förderation 2 Jahre.)


--- Zitat ---Im Buch wird irgendwo erwähnt, dass die Quote derer, die diesen Staatsdienst leisten, auf Terra bei 3% (oder so, auf jeden Fall einstellig) liegt. Damit herrscht dann ganz klar eine winzige Minderheit über eine Mehrheit.
--- Ende Zitat ---
1) Wiegesagt: Jeder hat die Möglichkeit, Wehrpflicht zu leisten. Im Gegensatz zu Deutschland wird aber niemand zur Wehrpflicht gezwungen. (Ja, mir ist klar, das man in den letzten 15 Jahre sehr sehr einfach verweigern konnte. - Davor gab es diese Möglichkeit nicht: Wer verweigerte, konnte Pech haben und musste trotzdem 1 Jahr lang zum Bund. Dieses Problem gibt es in der Förderation nicht: Wer verweigert, verliert seine Bürgerrechte und darf jederzeit austreten.)

Noch ein Vorteil der Förderation: Du darfst jederzeit austreten.
In der BRD sieht es so aus: Du musst vor der Einberufung entscheiden, ob du verweigerst oder nicht. Du kannst nicht zum Bund gehen, 1-2 Monate dienen und dann während der Grundwehrdienstzeit feststellen, dass der Bund für dich nichts ist. Sobald du einmal beim Bund warst, bist du dort für 1 Jahr gefangen gewesen. (Und auch heutzutage ist man für 9 Monate gefangen, wobei es seit 1990 durchaus auch Möglichkeiten gibt, den Bund vor Beendigung der 9 Monate zu verlassen.)

In der Förderation ist das nicht der Fall: Du kannst ohne Probleme 2 Monate Grundwehrdienst leisten und mitten in der Ausbildung feststellen, dass die Armee nichts für dich ist. - Du wirst im Gegensatz zu Deutschland nicht gezwungen, 9 Monate nonstop durchzumachen.

Das heißt, die Hemmschwelle, der Bundeswehr beizutreten ist in der Förderation wesentlich geringer.

2) In Deutschland gibt es eine Tauglichkeitsprüfung: Wer untauglich ist, wird nicht genommen. In der Förderation darf jeder zur Armee. Einzige Voraussetzung ist, dass er mental in der Lage ist, den Eid zu verstehen. (Was soviel bedeutet wie: Er besitzt mindestens einen IQ von 75.)


--- Zitat ---Das schöne an diesem Konstrukt ist, dass es ziemlich stabil ist. Alle, die bewaffneten Widerstand leisten könnten, gehören automatisch zur herrschenden Klasse und haben wenig Motivation, etwas gegen den Status Quo zu unternehmen.
--- Ende Zitat ---
Nein, man muss nicht unbedingt zum Militär gehen, um zur herrschenden Klasse zu gehören:
Schau dir mal Ricos Eltern an: Beide sind stolz darauf, keinen Militärdienst geleistet zu haben, und sind trotzdem sehr erfolgreiche Privat-Unternehmer.

Man kann in der Privatwirtschaft also sehr erfolgreich sein, ohne jemals für den Staat gearbeitet zu haben. (Und man kann sich ein Haus im Grünen leisten.)

Das 3% nur Grundwehrdienst leisten, erkläre ich mir als eine Art Wahlmüdigkeit: Heutzutage gehen auch nur 50% der Leute wählen und der Recht verzichtet auf sein Wahlrecht.

Tja, in der Förderation reicht es halt nicht aus, einfach nur aufzustehen und 200 Meter bis zum nächsten Wahllokal zu laufen. Da muss man für seine Stimme schon etwas mehr tun. Und dadurch steigt halt die Wahlmüdigkeit auf 97%. (Wieso sich 2 Jahre lang den Arsch aufreißen, wenn ich mit meiner Wahlstimme sowieso nichts anfangen kann? - Typische Wahlmüdigkeit, die man heutzutage schon bei 50% der Deutschen vorfindet.)

BTW: Wenn man in Deutschland den Leuten anbieten würde: "Du müsstest weder Wehrdienst noch Zivildienst leisten, dafür dürftest du aber auch nicht wählen.", dann würden imho auch 97% der Deutschen auf ihren Grundwehrdienst (und damit auf das Wahlrecht) verzichten.


--- Zitat ---Diejenigen, die den "Gang durch die Instanzen" antreten wollen, um das System von Innen heraus zu verändern, werden in der Zeit zusätzlich indoktriniert und "umgedreht", oder scheitern (auch das kommt im Buch vor).
--- Ende Zitat ---
Wie gesagt: Im Gegensatz zum deutschen Bund, verpflichtet man sich in der Förderation nicht für eine bestimmte Zeit. Man kann jederzeit aufhören, wenn man der Meinung ist, dass es sich nicht lohnt. (Rico wollte z.B. nur zum Militär, weil er Liebeskummer hatte. - Hätte sich sein Gemüt nach 2-3 Monaten abgekühlt und würde ihm die MI bis dahin ncht so viel Spaß machen, wäre er wahrscheinlich auch wieder ausgetreten, weil er einsieht, dass es ihm mehr bringt, im Unternehmen seines Vaters zu arbeiten, als hier noch 9 Monate rumzukriechen.)

Und Indoktrination findet eigentlich weniger in der Armee statt: Da ist man bereits viel zu alt zur Indoktrination.

Auch heutzutage wird man (auch hier in Deutschland) indoktriniert. - Allerdings passiert das ziemlich unauffällig während der Kindheit durch Eltern, Lehrer etc.


--- Zitat ---Wenn man sich dann noch die Ergüsse Heinleins zur Kindererziehung ("das macht man am Besten genau wie bei den Hunden"), zur Bestrafung von Straftätern ("Auspeitschen. Oder Hängen. Man tut ihnen damit sogar noch einen Gefallen!") und zur Lösung von Konflikten ("Gewalt!") anschaut, dann wird klar: Dieser Mann hat kein sehr schönes Menschenbild.
--- Ende Zitat ---
1) Glaubst du wirklich, dass Gefängnisstrafe effektiver ist als Auspeitschen?

Ich denke nicht: Während des Gefängnisses verliert man den Kontakt zur Außenwelt. Man lernt dafür lauter andere Kriminelle im Gefängnis kennen. Durch einen längeren Gefängnisaufenthalt wird man also eher in die kriminelle Szene hineingezogen.
Durch Auspeitschen passiert das nicht.

2) Glaubst du wirklich, dass Gefängnisstrafe humaner ist?
Bei einer Gefängnisstrafe verlierst du den Kontakt zur Außenwelt. Wenn du nach einer mehrjährigen Haftsrafe aus dem Gefängnis kommst, hast du Probleme, dich im realen Leben wieder zurechtzufinden.
Wenn du eine Familie hattest, muss diese mehrere Jahre ohne dich auskommen. (Das ist besonders für Kinder extrem hart.)
Häufig kommt dann auch noch als Folgeproblem dazu, dass sich das Ehepaar ausienandergelebt hat und der Partner in der Zwischenzeit in einer neuen Beziehung ist bzw. die Kinder dich nicht mehr als Vater/Mutter anerkennen. (Was nicht nur die Resozialisierung noch weiter erschwert, sondern auch eine psychische Belastung über die Gefängnisstrafe hinaus ist.)

Die Probleme, sich im normalen Leben zurechtzufinden und die Kontakte zu alten Freunden wieder aufleben zu lassen, kommen hinzu.

Bei Prügelstrafe entsteht dieses Problem nicht: Du hast einen Tag über riesige Schmerzen. Bei besonderer Schwere liegst du auch vielleicht auch noch am 2 Tage mit dem Bauch auf den Bett und schonst deinen Rücken.

Aber nach drei Tagen kannst du wieder ins normale Leben gehen:
Deine Frau sieht dich nach drei Tagen wieder, deine Kinder sehen dich nach drei Tagen wieder. Es ist auch kein Problem, nach drei Tagen wieder den Kontakt mit seinen alten Freunden aufzunehmen. (Bzw. nach drei Tagen, ist das wesentlich leichter als nach 5 Jahren.)

Fazit:
Anstatt 5 Jahre deines Lebens zu verpfuschen, verpfuschst du nur 2 Tage deines Lebens.
Anstatt überd ie Haftstrafe hinaus noch soziale Probleme zu haben, ist nach der prügelstrafe die Strafe komplett vorbei. Du kannt dich problemlos resozialisieren.

Ich verstehe nicht, was an einer Haftstrafe so toll sein soll. (Aber da könnte man auch den Ansatz verfolgen, dass es jeder Person freigestellt ist, ob sie Gefängnisaufenthalt auf sich nimmt oder im Verhältnis: 1 Jahr = 10 Peitschenhiebe in Prügelstrafe umwandelt. - Ich würde wahrscheinlich umwandeln.)

Xemides:
ST ist wohl eines der umstrittensten Bücher der SF-Literatur. Die einen halten ihn für eine Dystopie, die anderen für eine Verherrlichung von Faschismus, Millitarismus und Krieg.

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