Autor Thema: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen  (Gelesen 5826 mal)

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Ludovico

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Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« am: 29.07.2007 | 16:13 »
Moin Leute!

Hartwurst als Spielweise ist ja teilweise etwas verpoent. Ich selber bin da der Ansicht, dass es bei manchen Rollenspielen und manchen Kampagnen sehr sinnvoll sein kann.
Nehmen wir als Beispiel eine Militaerkampagne, bei der ein Platoon es hinter die feindlichen Linien verschlagen hat und sich nun im haertesten Gritty-Stil zu den eigenen Truppen durchschlagen muss.
Da kommt es doch wesentlich besser, wenn die Charaktere ihre Munition und ihre Vorraete im Auge behalten muessen.
Das Gleiche in Gruen bei Survival-Abenteuern. Wo bleibt der Witz bei Survival-Abenteuern, wenn sich die Gruppe keine Gedanken um sauberes Wasser und das Essen machen muss?

Deshalb dieser Thread: Wie kann man Hartwurst umsetzen, so dass es stimmungsvoll wirkt und nicht in langweiliges Erbsenzaehlen verkommt?

Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #1 am: 29.07.2007 | 16:24 »
In dem man abstrahiert.

Ludovico

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #2 am: 29.07.2007 | 16:34 »
Damit meinst Du jetzt...?

Offline Roland

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #3 am: 29.07.2007 | 16:38 »
Man zählt nicht die Ausrüstung, sondern gibt dem Charakter einen Wert "Ausrüstung" auf den der Spieler würfeln darf. Oder mann schafft einen Punktepool "Ausrüstung", den man zur Verbesserung von Würfen einsetzen kann, der aber bei jedem Einsatz kleiner wird.
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Ludovico

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #4 am: 29.07.2007 | 16:41 »
Das ist dann aber doch nicht mehr Hartwurst.  :-\

Offline Roland

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #5 am: 29.07.2007 | 16:45 »
Aber Ausrüstung, Munition u.ä. kann man damit verwalten ohne jede Erbse nachhalten zu müssen. Die Eigenschaft "Ausrüstung" kann man ja noch unterteilen. Ansosnten sehe ich nicht, wie man trockene Buchhaltung aufpeppen könnte. Vielleicht könntest Du den Spielern irgendwelche Handouts (z.B. Munitionshülsen, Geldscheine) geben, die sie bei Benutzung abgeben müssen.
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Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #6 am: 29.07.2007 | 16:49 »
Etwas was in die Richtung von Roland geht.

Für ein Militärsetting also zB
Einen Wert Munition, der für jeden Waffeneinsatz, egal welcher Waffe, kleiner wird. Der durch gefundene Munition teilweise wieder aufgefrischt wird.

Einen Wert Werkzeuge, der für jeden Werkzeugeinsatz (und sei es dass man Stacheldrahtbarrieren durchschneidet) kleiner wird. Der durch gefundene Werkzeuge wieder aufgefrischt wird.

Einen Wert Medikamente, der für jeden medizinischen Einsatz kleiner wird. Und durch gefundene Medikamente wieder aufgefrischt wird.

Einen Wert Vorrat, der für jeden Tag kleiner wird. Der durch Vorratsfunde wieder aufgefrischt wird.

Einen Wert Erschöpfung, der für jeden Tag größer wird. Der nur durch Rasten kleiner wird.

Einen Wert Krankheit, der für jeden Tag unter schlechten Umständen größer wird. Der nur durch Medikamente kleiner wird.

etc.

Ich glaube anders geht es nicht, wenn man keine Listen führen will.

Codename26

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #7 am: 29.07.2007 | 16:49 »
1.) Tacken
"Haushaltsposten", die immer wiederkehren (im Beispiel Mun, Essensrationen, mglw. Benzin, Verbandsmaterial, weißderkuckuck) könnte man durch Tacken (Token) visualisieren. Die Spieler schauen dann immer schön auf ihren schwindenen Vorrat und ihn sollte von vorneherein klar sein, dass ein leerer "Pot" ein gaaanz schlechtes Zeichen ist. Sollte halt zentral auf dem Tisch liegen (auf dem man dafür Platz braucht). Dann  erspart man sich auch das ständige "Wieviel XX habt ihr noch?" oder, noch schlimmer [SL zu Spielern] "Wieso YY??? Nach meiner Liste habt ihr nur noch zz Schuß!" {für YY>zz; YY,zz € IN}


2.) Auswirkungen
Wenn die Mun eng wird, hat Private James One keine mehr. Dann verbringt er eben den Rest des Gefechts damit, laut zu fluchen/beten/etc.
Wenn die Vorräte eng werden, gibt es Streit zwischen Private Joe Two und Corporal John Three, der vielleicht in eine Schlägerei ausartet, die die Spieler beenden müssen.
Oder Sergeant Julius Four hält die Vorratseinteilung für Blödsinn und überlegt mit den Kameraden, ob es nicht an der Zeit wäre, Ihm zum Kommando zu verhelfen (oder zu desertieren, oder ...)
Denke in dieser Richtung gibt es einiges, wo der Spielleiter an der Atmosphäre drehen kann.

3.) Interessante Beschaffung
Wenn die Beschaffung neuer Vorräte nicht nur Formsache ist, sondern die Gruppe z.B. vor der Frage steht, ob man der armen Bauernfamilie wirklich etwas zu essen weg"requirieren" kann, wobei einige NPCs natürlich dafür sind, etc, merken die Spieler wohl auch schnell, dass es nicht nur um Erbsenzählerei um der Erbsenzählerei Willen geht, sondern Konflikte und Situationen entstehen, die interessant auszuspielen sind.


Alles macht natürlich nur Sinn, wenn die Gruppe einsieht, dass es kein Survival Abenteuer ohne Hartwurst gibt und sie es sich mehr oder minder aktiv ausgesucht hat.
Außerdem ist Hartwurst nur interessant, wenn man sie in kleinen Mengen genießt. D.h. nicht nur, dass man sich nicht übertrieben NUR auf die Erbsenzählerei konzentrieren sollte sondern auch, dass die absoluten Mengen der Posten klein bleiben müssen. Es macht nur Sinn, auf Munition zu achten, wenn man wenig hat und nicht davon ausgehen kann, dass der Spielleiter rechtzeitig für einfachen Nachschub sorgt. Der ständige Mangel und die NOTWENDIGKEIT ZU HAUSHALTEN müssen gegeben sein, um Hartwurst überhaupt genießbar zu machen.
Warum Erbsen zählen, wenn Wurst hat ?

Ludovico

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #8 am: 29.07.2007 | 16:54 »
Aber Ausrüstung, Munition u.ä. kann man damit verwalten ohne jede Erbse nachhalten zu müssen. Die Eigenschaft "Ausrüstung" kann man ja noch unterteilen. Ansosnten sehe ich nicht, wie man trockene Buchhaltung aufpeppen könnte. Vielleicht könntest Du den Spielern irgendwelche Handouts (z.B. Munitionshülsen, Geldscheine) geben, die sie bei Benutzung abgeben müssen.

Aber wie soll man ueber so eine abstrakte Handhabung das Gefuehl des Mangels darstellen?
Wie soll man damit so eine Situation stimmungsvoll darstellen wie: "Wir haben noch 500 km Feindesland vor uns und nur noch 22 Schuss fuer unsere Gewehre und 5 Granaten."?

Deshalb habe ich konkret nach Hartwurst gefragt und nicht nach so abstrakten Kram, der einfach fuer solche Sachen nicht tauglich ist.

@Codename
Danke! Das geht schon eher in die Richtung, die ich mit dem Threadtitel beabsichtige (insbesondere der letzte Absatz).

Also Hartwurst nur partiell anwenden und die betroffenen Ressourcen bewusst klein halten.

Wie waere es mit einer Mischform aus Hartwurst und Abstraktion?
Man nimmt die Tokens ab einer bestimmten Menge. Wenn man nur noch einen Token hat, heisst das, dass man zum Beispiel nur noch 1 Magazin hat.

Codename26

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #9 am: 29.07.2007 | 17:02 »
Das hatte ich vorausgesetzt. Ein Tacken pro Schuß man für ne M16 keinen Sinn, dafür ist der Tisch nicht groß genug.
Da muss man allerdings aufpassen, dass die Spieler zwischen Abstraktem Tacken und realismus genauso unterscheiden wie der SL.
Dass also nicht ein komplettes MediPack aufgebraucht wird, wenn man nur eine Bandage braucht, oder nur die Morphiumspritze (oder eben doch, wenn man abstrakt 1 MediPack als 1 Behandlungsitem festdefiniert und nicht 10 MediPacks = 10 Bandagen + 10 Morphiumspritzen + 20 Chlortabletten + 10x Zugsalbe)

Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #10 am: 29.07.2007 | 17:25 »
Zitat
"Wir haben noch 500 km Feindesland vor uns und nur noch 22 Schuss fuer unsere Gewehre und 5 Granaten."?
"Wir haben nur noch 6 (7, 8) Punkte in unserem Munitionspool."
Wo ist der Unterschied? Ich zumindest sehe da keinen.

Codename26

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #11 am: 29.07.2007 | 17:32 »
7 Punkte müssen erst durch den Interpreter auf der VM Spieler Eins gejagt werden, bevor sie auch nur Sinn machen.
Dann muss der Kontext hergestellt werden: Der Spieler weiß erst nach 3 Gefechten, wie die Punkte verbraucht werden und mit wievielen man aus dem Kampf geht. Der Verbrauch wird anhand einer Regel berechnet, die den abstrakten Wert 7 "realisiert", die erstmal allen bekannt sein muss.

22 Kugeln sind 22 Kugeln sind 22 Kugeln und man weiß von der ersten Sekunde an, dass man mit 22 Kugeln nicht gegen 23 Mann antritt und am besten auch nicht gegen 18.

Je direkter man mit den Spielern Informationen austauscht, desto besser.




Offline Roland

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #12 am: 29.07.2007 | 17:33 »
Aber wie soll man ueber so eine abstrakte Handhabung das Gefuehl des Mangels darstellen?
Wie soll man damit so eine Situation stimmungsvoll darstellen wie: "Wir haben noch 500 km Feindesland vor uns und nur noch 22 Schuss fuer unsere Gewehre und 5 Granaten."?

Wenn mann nur noch 5 Punkte Ausrüstung/Munition hat, aber noch 500 km Feindesland vor sich, ist der Mangel schon da, oder nicht? Dann muss man sich überlegen, wo man seine Punkte einsetzt, denn mehr wirds nicht geben.

Man schafft es ja auch, über einen abstrakten Wert wie Trefferpunkte oder eine Verwundungsskala eine gewisse Bedrohung zu vermitteln und führt nicht über jeden verlorenen Zentiliter Blut Buch. 
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Durag

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #13 am: 29.07.2007 | 17:48 »
Genau das vermitteln ja detailliertere Verwundungssysteme. Wichtig wäre es eben, die Hartwurstregeln - seien es nun Würfelpools oder Chipstapel oder Abstreichtabellen (die kommen eigentlich auch nicht so schlecht) nur in relevanten Situationen anzubringen.
Ich denke aber auch, dass über ungeschnttene (direkte) Hartwurst (22 Kugeln) mehr Druck erzeugt wird als über einen Pool. Der kann ja für Raketenwerfer, Flammenwerfer und Zwille gleichermaßen genutzt werden... Bei ungeschnittener Wurst hat man dann noch den Druck - welche Waffe setze ich jetzt wie sinnvoll ein, wenn ich jeweils nur noch 3 Schuss habe?

MadMalik

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #14 am: 29.07.2007 | 18:02 »
Ich wüsste nicht, was im Hartwurst-Spiel die Stimmung vermiesen würde, dass man gezwungen ist zu abstrakten Mitteln zu greifen um den Spielverlauf zu retten. Wenn keiner en Seil mitgenommen hat, dann hat keiner en Seil mitgenommen. Da möcht ich gar keinen Punktepool der die Situation erleichtern würde, das nimmt den Druck und entwertet die Vorbereitung des Einsatzes.

Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #15 am: 29.07.2007 | 18:34 »
@Codename26
Wenn man den Spielern keine Regeln vorenthält, wissen sie vorher schon ganz genau was geht. Also 7 Punkte = 7 Aktivierungen. Keine Aktivierungen mehr, als muss ich mit bloßer Faust kämpfen. Stimmt klingt schrecklich uneinsichtlich.

Wie überprüfst du denn, ob ein Charakter die nötigen Fähigkeiten besitzt, um eine bestimmte Situation zu bestehen? Hast du da eine lange Liste mit jeder möglichen Anwendungsart für jede Fertigkeit, wo dann nachgeschlagen wird, ob der Spieler ein Kreuzchen gemacht hat?

Quark, du hast eine Stufe, wendest irgendwelche Modifikatoren an, würfelst irgendwas und ermitteltst daraus ein Ergebnis für den gemeinsamen Vorstellungsraum.

@Durag
Ich habe ein vereinfachtes Beispiel für einen Mechanismus gegeben, keinen Mechanismus. Von daher ist deine Schlussfolgerung einfach falsch. Denn etwas weitergedacht, wird der Raketenwerfer natürlich mehr Ressourcen verbrauchen, als der Sturmgewehr-Feuerstoss. Das lässt sich ganz banal über unterschiedliche Aktivierungskosten handhaben.

Und dann muss man sich halt überlegen, 3 Punkte für den Raketenwerfer ausgeben oder besser 3 Feuerstosse verbrauchen. Und genau dabei geht es ja eigentlich bei Survival - Nutzenoptimierung bei knappen Mitteln.

MadMalik

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #16 am: 29.07.2007 | 18:40 »
Jop, aber für manch einen ist der Reiz dabei, dass die Mittel festgeschrieben sind. Also das man nicht jederzeit die möglichkeit hat 3 Feuerstöße in eine leichte Panzerabwehrwaffe zu verwandeln, oder in ein leckeres Hühnchen.

Offline Visionär

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #17 am: 29.07.2007 | 18:43 »
Für manch einen ist "mach was du willst aber bitte mit Punkten oder Würfeln" ein ausreichendes und forderndes Konzept. *hust...Wushu...hust*
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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #18 am: 29.07.2007 | 18:45 »
@Lebemann
Jupp, nur auf dieser Basis, kann man halt nicht diskutieren. Erbsenzählen bleibt halt Erbsenzählen, das benutzt man eben oder nicht.

MadMalik

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #19 am: 29.07.2007 | 18:49 »
Man könnte aber diskutieren; Ist "Erbsenzählerei" Teil von Hartwurst, oder kann man Hartwurst so stark abstrahieren das es zur leeren Worthülse wird?  :gasmaskerly:

Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #20 am: 29.07.2007 | 18:58 »
Meiner Meinung nach kann man Hartwurst auch ohne Erbsenzählerei betreiben, mit den oben vorgestellten Möglichkeiten. Warum, weil es Erbsenzählerei light ist.

Man hat immer noch bestimmte Punktepools, die sich leeren, nur das man keinen seperaten Punktepool 9mm, 5,56mm, 7,62mm, Splittergranaten, Rauchgranaten, Brandgranaten etc. hat, sondern das der übersichthalber in einen oder zwei Pools zusammenfasst.

Warum davon jetzt die Hartwurst-Welt untergehen sollte, erschließt sich mir einfach nicht.

Offline Visionär

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #21 am: 29.07.2007 | 19:03 »
Warum davon jetzt die Hartwurst-Welt untergehen sollte, erschließt sich mir einfach nicht.
Weil 9mm-Muni nicht 5,56mm-Muni ist und weil eine Splitterhandgranate keine Rauchhandgranate ist. Genauso ist ein Schraubenzieher kein Taschenrechner und ein Antibiotikum kein Antitoxin!
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #22 am: 29.07.2007 | 19:04 »
Hartwurst ist Hartwurst, und die Ausführungen con Codename25 in seinem ersten Beitrag sind IMHO die einzig Sinnvollen.
Pools und Hartwurst passt IMHO nicht zusammen.
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Durag

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #23 am: 29.07.2007 | 19:16 »
Zumal die von dir vorgeschlagenen Pools ja nur die Wahrscheinlichkeit wiederspiegeln, dass etwas da ist, während die festgeschriebene Liste sagt: Es ist da. Oder: Es ist nicht da.
Kann ich etwa, wenn ich beim ersten Versuch keine Antibiotika mehr dabei hatte, später nochmal würfeln und finde dann plötzlich welche?

Ich kann mich der klassischen Hartwurstfraktion nur anschließen - Abstraktion stört, bei Hartwurst geht es doch gerade um Mikromanagement ohne Abstraktion...

Offline Falcon

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #24 am: 29.07.2007 | 19:33 »
@Ludovico: kannst du uns denn nochmal sagen was du unter Hartwurst verstehst? Angeregt durch deine Beispiele wird es ja in der Diskussion im Moment mit reinem "Ausrüstungsteile zählen und abstreichen" gleichgesetzt.
Zur Entwirrung:
http://tanelorn.net/index.php/topic,27279.0.html
http://www.rpg-info.de/index.php/Hartwurst
http://myblog.de/wildelande/art/30580124/Hartwurst_oder_Ein_blodes_Missverstandnis

Hartwurst und Abstraktion passt imho auch nicht. Es wird ja i.d.R. abwertend für einen Spielstil benutzt, in dem das gerade nicht gemacht wird. Und zwar nicht nur auf Ausrüstung bezogen. Er ist zudem schon so negativ belastet, daß es eigentlich kein Hartwurst mehr ist, wenn du es spannend machst.

Details an sich sind nicht schlecht und nicht Hartwurst.
« Letzte Änderung: 29.07.2007 | 19:35 von Falcon »
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Samael

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #25 am: 29.07.2007 | 19:33 »
Was? Mikromanagment, was die Ausrüstung angeht ist jetzt auf einmal Hartwurst? Neee...

Etwa den Proviant bei einem Szenario nachzuhalten, wo widrige Bedingungen diesen verknappen und es schwierig ist neuen zu bekommen (Wildnis, Krieg etc) muss nicht unbedingt was mit Hartwurst zu tun haben! Sondern ist ggf Element eines anspruchsvollen, taktischen bzw. simulationistischen Spielstils.

"Hartwurst" wird etwa erst draus, wenn zBsp jedes Detail des Proviants notiert wird statt einer einfachen Strichliste. Oder wenn die genaue Buchführung auch in Spielaschnitten wo die Lebensmittelversorgung überhaupt keine Rolle spielt durchgezogen wird. 


EDIT: Und, ich HASSE diese grauenhafte Kiesow Vokabel stimmungsvoll. Bitte sagt wenigstens athmosphärisch, das ist nicht so schmerzhaft weil weniger assoziativ.
« Letzte Änderung: 29.07.2007 | 19:35 von Samael »

Offline Roland

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #26 am: 29.07.2007 | 19:40 »
Hartwurst ist Hartwurst, und die Ausführungen con Codename25 in seinem ersten Beitrag sind IMHO die einzig Sinnvollen.

Die "Auswirkungen" des Mangels und "interessante Beschaffung" kann man auch ohne detaillierte Buchhaltung in Spiel einbauen. Hab' ich schon getan und überhaupt keine Ausrüstungslisten benutzt.

Weil 9mm-Muni nicht 5,56mm-Muni ist und weil eine Splitterhandgranate keine Rauchhandgranate ist. Genauso ist ein Schraubenzieher kein Taschenrechner und ein Antibiotikum kein Antitoxin!

Derartige Überlegungen könnte man für jedes Spieldetail anstellen, z.B. Verletzungen, (die dann wiederum die Ausrüstung beeinflussen) Ursachen für Reaktionen von NSCs (hat der SC der ihn anspricht die richtige Frisur?) usw.. Alles Geschmackssache und kein zwingendes Argument für Hartwurst.


Kann ich etwa, wenn ich beim ersten Versuch keine Antibiotika mehr dabei hatte, später nochmal würfeln und finde dann plötzlich welche?

Dafür läßt sich sicher auch eine gute Regelung finden.  ;)
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Offline Bombshell

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #27 am: 29.07.2007 | 20:32 »
Hallo,

Die "Auswirkungen" des Mangels und "interessante Beschaffung" kann man auch ohne detaillierte Buchhaltung in Spiel einbauen. Hab' ich schon getan und überhaupt keine Ausrüstungslisten benutzt.

Magst du das noch etwas ausführen und auch etwas zum verwandten System sagen? Gern auch in einem anderen Faden.

MfG

Stefan
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Offline 1of3

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #28 am: 29.07.2007 | 20:39 »
Was? Mikromanagment, was die Ausrüstung angeht ist jetzt auf einmal Hartwurst? Neee...

Nur für Leute, die sich das Leben schwermachen wollen. Einen bekannten Derogativ in seinen eigenen Betreff zu schreiben grenzt ja an Selbstkasteiung.


Fassen wir mal zusammen: Die Frage scheint zu sein, wie man gewisse Vorräte interessant gestaltet. Man korrigiere mich, wenn ich soweit falsch liege.

Dann ist die Antwort trivial: Man muss ihrer Höhe einen berechenbaren Einfluss auf das Spiel geben und ihre Wiedergewinnung an feste Regeln binden.

Die meisten Rollenspiele interessieren sich eben nicht für die Qualität von mitgeführtem Wasser. Wenn man das thematisieren will, muss klar sein, was es bedeutet, wenn man kein oder nur schlechtes Wasser hat. Genau wie in SR gilt, dass man ohne Munition nicht schießen kann, wäre also zu formulieren: "Wenn ich kein Wasser mehr habe, dann..."

Offline Falcon

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #29 am: 29.07.2007 | 20:44 »
Ich bin 1of3s Meinung aber mit den Worten eines meiner Mitspieler: Regelung wird überschätzt, nur Auswirkungen muss ein Thema haben. Man kann es auch Pi mal Daumen ungeregelt und beliebig auslegen und trotzdem spannend anlegen. Regelungen sind nicht notwendig um Spannung zu erzeugen. Sie nur so als Gegenpol erwähnt.
« Letzte Änderung: 29.07.2007 | 20:46 von Falcon »
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Offline Kir

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #30 am: 29.07.2007 | 21:06 »
Vielleicht ist der beste Kompromiss den man schließen kann folgender: Man konzentriert sich stellvertretend auf eine Sache, z.B. Wasser, an der man quasi stellvertretend den Mangel und die Folgen illustriert. Zwar sind auch Munition und Verbandsmaterial knapp, aber man spielt halt nur mit Wasser in Litern und die anderen Sachen handhabt man relaxter. So fällt das "buchhalten" für die anderen Sachen weg, und man hat halt schon ein bisschen das "Hartwurst"-Flair.

so far, Kir

Offline Thalamus Grondak

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #31 am: 29.07.2007 | 23:03 »
Die "Auswirkungen" des Mangels und "interessante Beschaffung" kann man auch ohne detaillierte Buchhaltung in Spiel einbauen. Hab' ich schon getan und überhaupt keine Ausrüstungslisten benutzt.
Bezweifel ich ja nicht, aber ich wüsste nicht, warum ich das dann noch Hartwurst nennen soll.
Es ist ja nicht so, das das ein im Brockhaus definierter Begriff ist. Aber das was ich da bisher drunter verstehe ist eben "Genaues Haushalten von Ausrüstung und Ressourcen".

Klar kann ich sagen "Ihr habt jetzt keine Wasser mehr". Aber ein echter Hartwurstspieler würde dann sagen "Wie kommst du darauf, ich hab hier noch nen 5 Liter Schlauch"
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Samael

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #32 am: 29.07.2007 | 23:05 »
Aber das was ich da bisher drunter verstehe ist eben "Genaues Haushalten von Ausrüstung und Ressourcen".

Ich war der Meinung "Hartwurst" sei detailliertes Ausspielen für das eigentlich Szenario völlig nebensächlicher Dinge. 

"Genaues Haushalten von Ausrüstung und Ressourcen". hat erst mal gar nichts mit Hartwurst zu tun.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #33 am: 29.07.2007 | 23:15 »
Micromanegment ist nicht gleich Hartwurst, aber es ist ein Teil davon. Und auf jedenfall ist es das, was Ludovico meint, zumindest ist es das was ich aus seinem Eingangsbeitrag lese.
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Chiungalla

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #34 am: 29.07.2007 | 23:19 »
Hartwurst sind für mich all jene Details die man im täglichen Leben bedenken müsste, die man aber in Romanen, Filmen und eben am besten auch in Rollenspielen, nie mitbekommt, weil sie weder für die Handlung noch für die Atmosphäre wichtig sind.

Und ob etwas Hartwurst ist oder nicht hängt sehr von der Situation ab.

Vieles was auf den ersten Blick als Hartwurst erscheint, trägt indirekt oder direkt zur Atmosphäre bei.
Und vieles was zur Atmosphäre beitragen soll, entpuppt sich häufig später als dröge Hartwurst.

Offline Falcon

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #35 am: 30.07.2007 | 00:07 »
ich hatte ja ein paar Links zur Verfügung gestellt, wo die Inhalte mal angesprochen wurden, weil es eben sehr verwirrend ist wenn auf einmal nur noch das wirtschaften von Ausrüstungen = Hartwurst gesehen wird. Nur das allein ist es ja nicht mal und Ausrüstung managen kann ja sogar ein sehr wichtiger Teilaspekt für ein Rollenspiel sein (siehe das Beispiel Kriegsszenario).
Das Einwerfen des Begriffs von Ludovico war da nicht wirklich hilfreich, deswegen die Bitte um Aufklärung.
Es sei denn er meinte genau das was Hartwurst alles umfasst (Samael hats imho gut in einen Satz gefasst) aber dann man muss man auch ausspielen wie die Soldaten in der Wildnis ihre Notdurft verrichten. Da kriegt der Begriff Hartwurst gleich eine ganz methaphorische Bedeutung....

Welche Details in Hartwurst hinein gehören ist sowieso völlig willkürlich. Sogar innerhalb einer Runde, das ist ja das große Problem an diesem.... "Spielstil".
« Letzte Änderung: 30.07.2007 | 00:10 von Falcon »
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Ludovico

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #36 am: 30.07.2007 | 08:59 »
Normalerweise laeuft es in den Runden, in denen ich spiele, so ab, dass man sich um Wasser und Munition kaum Gedanken machen muss.
Dann heisst es einfach, dass die Charaktere genug mit haben.
Mikromanagement oder besser gesagt "Buchhaltung" wird da kaum betrieben.

Fuer mich bedeutet Hartwurst detaillierte und bewusstere Buchhaltung von Ressourcen, wobei ich denke, dass es sich hierbei um knappe Ressourcen handeln sollte.
Dabei hat Abstraktion nichts verloren, weil Abstraktion Distanz zur Ressource schafft (7 Punkte Ausruestung ist nun mal etwas anderes als "1 Funkgeraet, 20 Schuesse fuer die Beretta, 1 Messer, 1 Zelt").

Also, zumindest mich interessiert es nicht und ich werde solche Vorschlaege, die in diese Richtung gehen, nicht weiter beruecksichtigen.

Womit ich mich anwenden kann, ist partielles Abstrahieren, bei dem eine Ressource ab einer bestimmten Menge Marker zugewiesen bekommt (wie Codename26 vorgeschlagen hat).

Offline Blizzard

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #37 am: 30.07.2007 | 09:41 »
Es gibt ja durchaus einige Systeme, in denen Hartwurst durchaus nicht unüblich ist, aber wirklich ausgespielt nie oder nur relativ selten zum Einsatz kommt. Bei den Systemen-z.B. bei AC- ist es dann aber so, dass wenn es theoretisch interessant und stimmungsvoll werden könnte es in der Praxis leider nicht ist, weil da die Hartwurst wieder zur totalen Nebensache verkommt. Z.B. wird ein Bogenschütze a) nach jedem Kampf sagen "ich geh, such meine verschossenen Pfeile und sammel die alle wieder ein"(selbst wenn man ihn darauf würfeln liesse) und b) vermutlich nie in eine solche Situation geraten, wo er Angst haben müsste, dass er zuwenig Munition haben könnte bzw. dass sie ihm ausgehen könnte.

Ich denke schon, dass man Hartwurst stimmungsvoll umsetzen kann, sehe dafür allerdings nur relativ wenig Möglichkeiten. Eine ist sicherlich ein Szenario in dem die Charaktere nur begrenzt Munition und sonstige Gegenstände zur Verfügung haben, aber im Laufe des Spiels immer wieder eine weitere, begrenzte Anzahl von Munition und anderen Sachen finden können.Dass soetwas sehr gut umgesetzt werden und klappen kann sieht man z.B. am PC-Spiel "Gorky 17". Ob so etwas auch als RPG-Umsetzung klappt weiss ich nicht, aber es wäre imho einen Versuch wert.
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Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #38 am: 30.07.2007 | 11:56 »
@Ludovico
Dann tu uns doch einfach den Gefallen und definieren das nächste Mal genau, was du haben willst, anstatt zu ungenauen Definitionen und Schlagwörtern wie Hartwurst zu greifen, unter denen jeder was anderes verstehen kann. So ersparst du uns allen eine Menge Arbeit.

Zurück zum Thema:
Es braucht eine Verankerung in den Regeln, um eine Relevanz zu haben, wie 1of3 schon sagte. Das betrifft Verbrauch und Beschaffung und Improvisation. Ich empfehle daher jetzt einfach mal Twilight 2000, wo das alles geregelt wird. Selbst wieviele Soldaten in welcher Zeit wieviel Getreide aus einem Weizenfeld plündern können.

Offline Falcon

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #39 am: 30.07.2007 | 12:10 »
gut, dann lass ich mal den Begriff Hartwurst weg und bleibe bei der Verwaltung von Ausrüstung. Bei der Verwaltung selber wüsste ich spontan keinen Weg es spannender zu machen, codename soundso, hat ja schon gute Tipps gegeben.
Man kann aber von der anderen Seite kommen und der Verwaltung Gewicht durch die Sitution beimessen. In der Wüste kann es ja nunschonmal spannend sein, wenn die Spieler pro Tag 3Liter Wasser abstreichen müssen oder wenn man allgemein wenig von etwas hat (bei 30000Schuss machts keinen Sinn Pistolenmunni abzustreichen) aber grundsätzlich wüsste ich nicht, wie man es spannend machen kann, wenns einfach nicht immer wichtig ist.
Grundsätzlich würde ich es immer so handhaben, daß die Spieler nicht wissen wie lange sie haushalten müssen. Bei der Wüste ist es nich spannend, wenn ich weiss, ich brauche 7Tage, also nehme ich 21Liter Wasser mit. Das muss im Dunkeln Bleiben oder durch Skills der Chars abgeschätzt werden. Wenn die Ausrüstung ausreicht, machts ja auch keinen Sinn sie abzustreichen.


Ein schrieb:
Zitat
Es braucht eine Verankerung in den Regeln, um eine Relevanz zu haben, wie 1of3 schon sagte.
Abermals, ist das denn wirklich so?
Der Begriff Regel ist natürlich sehr schwammig, das abstreichen von Munition könnte schon als solche ausgelegt werden, das stimmt wohl. Ich muss mich selbst aber gerade aktuell mit Ansichten herumschlagen, die gar keine Regelung für Relevanz braucht. Z.b. könnte Wasser bei einem Irrweg durch die Wüste schon Relevanz dadurch erlangen, daß der SL sagt, "eurer Wasser ist jetzt knapp" und alle tun und spielen so aus, als wären sie ganz schrecklich am Verdursten.
Es scheint mir ja fast so, als könne man Regellos (also ohne das niedergeschriebene, immer geltende Wort) gar nichts relevantes spielen, was auch  wieder Kokolores ist.
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Offline Roland

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #40 am: 30.07.2007 | 14:33 »
Magst du das noch etwas ausführen und auch etwas zum verwandten System sagen?
In L5R, DSA, Ars Magica und FATE hatten wir schon Szenarien, in denen es um die Versorgung von größeren Menschengruppen, Nahrungsmangel usw. ging. Dabei standen die "größeren" Entscheidungen im Vordergrund, geben die Charaktere den eingeschneiten, hungernden Menschen von ihren knappen Vorräten ab, nimmt man Flüchtlinge im Dorf auf, obwohl man kriegsbedingt zu wenig Nahrung hat, wie versorgen wir die Menschen, die gerade durchs Dimensionstor gestolpert sind, usw..   
Im cinematic Unisystem bringen wir Verknappungsereignisse über den Dramapunkt Mechanismus ein,  ob es größere Plot Devices sind (jemand vergiftet die Wasservorräte im Raumschiff) oder kleine Schmankerl im Kampf (Ladehemmung).
In Fear Itself verfügt jeder Charakter über die Fertigkeit "Preparedness" mit der man Objekte aus dem Ärmel schütteln kann. Der Wert der Fertigkeit sinkt meist bei der Benutzung, man kann sich als Spieler entscheiden, wie viel von seinem Wert für den jeweiligen Würfelwurf verbrauchen will. Der Mechanismus hat sich in der Praxis als spannender herausgestellt, als jede Ausrüstungsliste.
Spirit of the Century hat einen Stunt namens "One Shot Left", mit dem man einen besonders wirksamen Angriff durchführen kann, aber danach keine Munition mehr hat.
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Offline Vanis

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #41 am: 30.07.2007 | 15:55 »
Mmmmh, wenn Vorräte eine Rolle spielen, beschreibe ich als SL das eigentlich einfach. Da muss niemand in der Gruppe genau Buch führen, aber die Auswirkungen treffen die Charaktere nunmal, wenn sie kein frisches Wasser haben. Ob sie das jetzt aufschreiben oder einfach nur darstellen, ist mir eigentlich egal. Auf die Stimmung kommts mir an, da find ich es gut, wenn die Spieler selbst auf die Idee kommen "oh Mist, ich glaub meine Pfeile gehen mir so langsam aus". Wenn dahingehend gar nichts von den Spielern kommt, stichel ich als SL halt ein bisschen "meinst du nicht, dass dir die Pfeile langsam ausgehen?".
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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #42 am: 30.07.2007 | 15:57 »
Kann man auch lustig mit "mitschreiben" haben. Hab schon manch einem ein nettes "klick" zukommen lassen, weil er nicht Munition abgestrichen hat, aber ich als GM schon.  :gasmaskerly:

Wobei das sich bei dynamischen Erzählerei natürlich Situationsabhängig stimmiger verpacken lässt.

Offline Eismann

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #43 am: 30.07.2007 | 17:53 »
Moin

Man sollte sich vielleicht erstmal überlegen, was verknappt werden soll. 1917 vor Verdun sieht das anders aus als nach einem Flugzeugabsturz in der Gobi.
Klassiker sind Wasser, Nahrung und Munition.
Dann sollte man sich überlegen, was die Auswirkung dieses Mangels ist (keine Muni=kein Bumm, kein Wasser=Verdursten), wie man das in der Welt und den Regeln reflektieren will und wie der Verbrauch und die Beschaffung aussehen kann.
Je nach Szenario halte ich es persönlich schon für ganz sinnvoll, Munition patronenweise oder Wasser pro Liter, etc. für die Charaktere zu verrechnen. Ob man das nun mit irgendeinem negativ belegten Schlagwort versehen möchte oder nicht bleibt dann jedem selbst überlassen.