Autor Thema: Geschlossener Kreis  (Gelesen 6514 mal)

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Offline Drudenfusz

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Geschlossener Kreis
« am: 7.08.2007 | 14:45 »
Wie mir scheint interessieren sich nur eine Handvoll Leute für Rollenspiel Theorie, schließlich sind es hier im Forum oder in den entsprechenden Blogs immer wieder die Selben die sich damit beschäftigen. Wohin jene welche wirklich Hilfe gebrauchen könnten, sich das meist gar nicht erst ansehen (liegt vielleicht auch daran das einiger der recht energischen Theoretiker mit Beleidigungen nicht geizen). Frage mich (und hiermit auch Euch) wie man einige der doch ziemlich nützlichen Ideen einer größeren Masse an Spielern näher bringen kann?
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Offline Harry

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #1 am: 7.08.2007 | 14:56 »
Ich zumindest lese den Kram hier, mit großem Interesse. Und lieber hier als in euren diversen Blogs, wenn ich ganz ehrlich bin - dennoch schaue ich da ab und zu rein.

Und die Sachen, die mir gefallen, nutze ich für mein Spiel. Und sie helfen. Also: eure Beschäftigung mit dem Thema hat - für mich - ziemlichen Nutzen!  :d Nicht aufhören!  ;D

Ich diskutiere nicht mit, weil ich nicht allzu tief drin stecke, und weil mir das Medium Internet auch nicht sooooo sehr liegt. Und vor allem: weil ich keine eigenen Spiele schreibe. Nicht mal eigene Abenteuer, wenn ich's genau nehme. Ich spiele einfach nur gerne Rollenspiele.

Aber ich habe halt kaum Leute zum über-Rollenspiel-quatschen, und es gibt ja sooo viele kluge Ideen... Wie gesagt: Das ist schon eine Goldgrube hier. Danke.

Ach, was den Einschüchterungs-Faktor angeht: der hält sich hier doch ziemlich in Grenzen, oder? Insbesondere, wenn man einmal die "X (bzw.: V) erklärt Diesunddas"-Basic-Threads gelesen hat und nicht mehr in ozeangroße Fettnäpfchen treten kann. Insofern: Tolle Sache.

Lieben Gruß,
Z.
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Offline Wawoozle

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #2 am: 7.08.2007 | 15:04 »
Frage mich (und hiermit auch Euch) wie man einige der doch ziemlich nützlichen Ideen einer größeren Masse an Spielern näher bringen kann?
Ganz einfach, über Spiele die die Theorie benutzen, anwenden und umsetzen (es gibt ja schon einen ganzen Berg von klasse Spielen die in diesem Umfeld entstanden sind).
Die große Masse interessiert sich nämlich nicht für Theorie :)
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Offline Drudenfusz

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #3 am: 7.08.2007 | 15:09 »
Ganz einfach, über Spiele die die Theorie benutzen, anwenden und umsetzen (es gibt ja schon einen ganzen Berg von klasse Spielen die in diesem Umfeld entstanden sind).
Die große Masse interessiert sich nämlich nicht für Theorie :)
Ja, genau das ist das Problem, aber schöne Ideen an Spiele zu kopeln bedeudet das man weiterhin DSA-Spieler nicht erreichen wird.
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Offline Wawoozle

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #4 am: 7.08.2007 | 15:11 »
Die Frage ist doch vielmehr "Will ich die überhaupt erreichen ?"
Im Prinzip ist das einzige das Du als "Theorie-Informierter" tun kannst, zu versuchen deiner Spielrunde mal ein Spiel wie PtA oder DitV schmackhaft zu machen, oder alternativ auf einem Con eine Runde anbieten.
Wenn die Spieler nicht wollen, dann kann man da nicht viel machen.
Missioniererei hat da noch nie viel genützt.
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Offline Barbara

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #5 am: 7.08.2007 | 15:19 »
Es wird sehr viel mehr mit gelesen als mit geschrieben, weil man sich als Laie für letzteres sehr tief einlesen muss. Ich z.B. such mir die Themen aus, die mich interessieren und lese die mit, hab aber nicht genug Wissen, um mit zuschreiben.

Eine frühere Missionierungsbewegung hat eher zu einer Abneigung gegen Rollenspieltheorie geführt.

Zur Bekanntmachung der Ideen finde ich die jetzt schon stattfindenden Workshops auf Cons am besten.
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Offline Falcon

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #6 am: 7.08.2007 | 15:22 »
Drudenfusz schrieb:
Zitat
Wohin jene welche wirklich Hilfe gebrauchen könnten,....
*lol*, super Formulierung. Mein Satz des Tages ;D

in RL beschäftige ich mich wohl mehr mit Theoriegegnern als RPG Theoretikern, und um auf den Quote zu sprechen zu kommen: vielleicht setzt du einfach vorraus, daß es allgemein wirklich hilft. Das scheint mir aber genau das zu sein, was einige nicht so sehen (nicht einsehen?), bist du denn der Meinung sie könnten sich nicht selber helfen und brauchen die Theorie? Viele scheinen mir nämlich sehr wohl davon überzeugt zu sein auch ohne Theorie den vollen Durchblick zu haben.
Also würde ich dort ansetzen und versuchen die Nützlichkeit an den Mann zu bringen. Wie weiss ich nicht, daß versuch' ich in meiner Runde seit 3Jahren.

und höhere Praxisnähe finde ich auch ganz wichtig. Techniken z.b. kann man viel besser verkaufen als irgendwelche Shared Image Space Modelle
« Letzte Änderung: 7.08.2007 | 15:26 von Falcon »
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Offline 8t88

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #7 am: 7.08.2007 | 15:36 »
Ich leite ein System wie PtA auf Cons, und komme danach mit den Spielern ins Gespräch.
Darüber, und sehr einfache Formulierungen ohne zu viel Begriffsschnickschnack, bekomme ich ne Menge davon vermittelt was die Theorie mir persönlich gebracht hat.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #8 am: 7.08.2007 | 15:48 »
Der Woozle sagts: Über Spielregeln und Spielanleitungen. Indem man nämlich Spielregeln ordentlich entwickelt, und in die Regelwerke stringente und sinnvolle "Spieltipps" reinschreibt. Ist der beste, und einzige, Weg.
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Offline Falcon

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #9 am: 7.08.2007 | 15:56 »
heisst das dann, daß Spielhilfe, die man über Theorien bekommen kann, sind nicht auf Systeme (und ihre Spieler) anwendbar, die nicht damit designt wurden?

Das würde dann nur Beginner ansprechen oder Spieler, die wechseln.
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Offline Purzel

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #10 am: 7.08.2007 | 16:05 »
Es ist nicht ummöglich aus der Theorie geborene Spielhilfen auf jedes Rollenspiel anzuwenden, doch es kann eine Menge Arbeit und Anpassungen nach sich ziehen.

Offline Lord Verminaard

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #11 am: 7.08.2007 | 16:10 »
@ Falcon:

Nein, das heißt dass jemand, der sich schon nicht die Mühe macht, Erkenntnisse aus dem Internet-Diskurs in seine Regeln einfließen zu lassen, diese dann wohl auch nicht in seine „Spieltipps“ einfließen lassen wird.

Spieltipps im luftleeren Raum sind Schwachsinn. Den „Leitfaden für rollenspielerische Glückseligkeit“, in dem auf fünf Seiten mundgerecht für jeden verständlich erklärt wird, wie man unabhängig von dem verwendeten System und dem gewünschten Spielerlebnis seinen Spielspaß beim Rollenspiel optimiert, wird es nie geben. Man kann nur sinnvoll eine Anleitung geben, wenn man vorher weiß, was gewollt ist.

Was wir hier machen können und auch machen, ist Leuten, die uns ein spezifisches Problem schildern, spezifische Ratschläge zu geben. Und selbst diese Ratschläge werden häufig genug in den Wind geschlagen.
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Offline Skyrock

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #12 am: 7.08.2007 | 16:14 »
Ich hatte mal die Idee einige Techniken so direkt verwertbar und ohne Vorkenntnisse verständlich wie möglich aufzuzeigen und bei Zines einzureichen.
Bei den Blutschwertern gab es außerdem die Überlegung zu einem Theorienewsletter für Breitensportler, in dem interessantesten Artikel des Monats verlinkt und so in den Kontext gesetzt werden dass man einen Einstieg finden kann.

Beides ist im Sande verlaufen, ersteres nehme ich vielleicht wieder in Angriff wenn sich meine laufenden Projekte etwas ausgedünnt haben und sich herauskristallisiert hat ob irgendein Zine in Sachen Reichweite zum Nachfolger des Envoyer werden kann.
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Offline Boba Fett

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #13 am: 7.08.2007 | 16:16 »
OT@Skyrock:
Mach doch aus der ersten Idee ein Blog, da kann dann jeder lesen.
Und wenn es Zines gibt, die Interesse haben, können diese das ja gern auch nutzen.
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Offline Falcon

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #14 am: 7.08.2007 | 16:20 »
@Purzel: aber die Theorien sind doch in erster Linie Linie Systemunabhängig.
Selbst bei einem Scheisse designten Spiel kann ich immer noch sagen, es benutzt diese und jene Gewichtung und es kommen diese und jene Techniken vor usw.

wenn nun (wieder mal) bestimmte Systeme genannt werden, eben PtA usw. hört sich das so an als gäbe es eine Bestimmte Art und Weise wie man mit der Theorie zu spielen hat, dabei sollen doch alle Spielweisen und Systeme (angeblich) in der Theorie gleichwertig angesehen werden, also sollte man sie auch nicht ausschliessen, das wäre sonst widersinnig. Wenn ich z.b. frage, wie funktioniert Theorie in Aktion wird einem Sorcerer oder sowas unter die Nase gehalten. Aber diese Theorkonstrukte sollen doch auch helfen bei einem chaotischen System zu erkennen was man da eigentlich beim Spielen tut und nicht nur dabei die toll designten Systeme zu erfahren, sondern die schwächen in denen zu ereknnen, die es nicht sind.

Es ging im Eingangspost ja darum die Theorie freundlicher rüber zu bringen, ich kann aber auch PtA spielen, ohne mit für die Theorie zu interessieren. Das hat damit nix zu tun. Ein gut Designtes System kann genauso gut Interresse für die Theorie wecken, wie ein schlecht designtes (so war es bei mir).

Die Werbetrommel für Indiesysteme zu rühren hilft da ihmo nicht, im Gegenteil hatte ich schon oft genug Trotzhaltung wenn ich ein Indiespiel vorstellen wollte, als wäre es ein Angriff auf die gespielten.

Tatsache ist aber auch, daß einige Begriffe in den Sprachgebrauch eingegangen sind und benutzt werden, was durch die gleichzeitige Abneigung gegen Theorie die blanke Ironie ist.

vermi schrieb:
Zitat
Den „Leitfaden für rollenspielerische Glückseligkeit“, in dem auf fünf Seiten mundgerecht für jeden verständlich erklärt wird, wie man unabhängig von dem verwendeten System und dem gewünschten Spielerlebnis seinen Spielspaß beim Rollenspiel optimiert, wird es nie geben. Man kann nur sinnvoll eine Anleitung geben, wenn man vorher weiß, was gewollt ist.
Aber schön wärs doch ;)
und den letzten Satz müsstest du mir erklären "wenn man weiss, was vorher gewollt ist"?
« Letzte Änderung: 7.08.2007 | 16:24 von Falcon »
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Offline Boba Fett

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #15 am: 7.08.2007 | 16:24 »
heisst das dann, daß Spielhilfe, die man über Theorien bekommen kann, sind nicht auf Systeme (und ihre Spieler) anwendbar, die nicht damit designt wurden?
Nein, der Umkehrschluss ist nicht immer korrekt.
Die Frage ist, ob es immer Sinn macht, die Theorien komplett zu studieren. Dazu haben zu viele zu wenig Geduld und engagement.

Systeme, die speziell auf einige Funktionen designed wurden, können Spielerrunden zeigen, wie man "anders" mit der Materie umgehen kann.
Ob "anders" gleich "besser" bedeutet, muss die Runde dann selbst entscheiden.
So kann man durch ausprobieren sehen, ob es anders vielleicht besser läuft.
Wenn es besser läuft, kann man sich darüber unterhalten, was anders ist, und warum dies vielleicht besser sein könnte.
Dann kann man sich auch Gedanken machen, was man davon dann in die herkömmliche Rollenspiel-Kampagne übernommern werden kann.

Andersherum müsste man erstmal einen riesigen Aufwand an Ursachenforschung betreiben und käme dann vielleicht zu Lösungen, die abgelehnt werden.
So herum ist es unverbindlich und jeder weiß, worauf er sich einläßt.

Zu Deinem letzten Beitrag:
Rollenspiel-Theorie ist ein weites Feld, das nicht nur "Techniken" entwickelt, sondern sich erstmal des Themas annimmt, wie Rollenspiel überhaupt funktioniert.
Sehr viel der Theorie hat überhaupt keine "Heilsfunktion". Und die Erkenntnis, wie etwas funktioniert, birgt nicht automatisch die Erkenntnis, warum einige Sachen im Individualfall schief gehen.
Wer sich für Theorie interessiert mag auch Probleme lösen wollen, aber es nicht gesagt, dass die Theorie ihm das ermöglicht.
Das schwierige bei "Rollenspielproblemen" ist, dass eine Diagnose sehr schwierig und oft sogar unmöglich ist. Symtome lassen sich nicht automatisch auf eine eindeutige Ursache zurückführen und Ursachen lassen sich auch nicht garantiert mit Standardmethoden beseitigen.
Und viele "Methoden" sind für etliche Runden eben auch nicht akzeptabel.
Diesbezüglich ist es also fraglich, ob es wirklich hilfreich ist, Leute für die Theorie zu begeistern. Denn Erfolg (also "Hilfe") ist nicht garantiert.
Und dem gegenüber steht eine Menge Arbeit, die notwendig ist.

Andersherum kann man sehr leicht einfach mal ein Spiel auspacken und es einfach mal spielen (antesten).
Und wenn das dann plötzlich besser klappt (oder anders), kann man sich über das warum unterhalten.

@Drudenfuß:
Die Frage ist, wen Du "bekehren" möchtest?
Wer hat Hilfe nötig? Wer ist sich dessen bewusst? Wer davon ist engagiert genug, sich darum zu kümmern?
Von wem glaubt man, dass er Hilfe nötig hätte, obwohl er sehr zufrieden ist?
Wieviel Interesse bringt derjenige mit? Wie aufgeschlossen ist derjenige?
Wieviel Engagement müssen diejenigen mitbringen, die ihm helfen wollen?
derjenige ist auch synonym für eine ganze Spielerunde...
« Letzte Änderung: 7.08.2007 | 16:45 von Boba Fett »
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Offline Harry

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #16 am: 7.08.2007 | 16:37 »

Spieltipps im luftleeren Raum sind Schwachsinn. Den „Leitfaden für rollenspielerische Glückseligkeit“, in dem auf fünf Seiten mundgerecht für jeden verständlich erklärt wird, wie man unabhängig von dem verwendeten System und dem gewünschten Spielerlebnis seinen Spielspaß beim Rollenspiel optimiert, wird es nie geben.

Äh, aber so ein paar Resultate der Rollenspieltheorie kann ich zumindest schon Allgemeingültig verarbeiten, und ich habe sie zumeist aus diesem Forum hier. Als da wären:

- Spiel nicht mit Deppen.
- Es gibt einen Haufen völlig unterschiedlicher Spiele/Spielarten, die aus historischen Gründen alle "Rollenspiel" heissen, aber ansonsten nur wenig miteinander zu tun haben. Und alle sind gleichberechtigt, und das ist auch völlig okay.
- Die Wahrscheinlichkeit für zufriedenstellendes Spiel steigt drastisch, wenn alle Mitspieler/innen das Gleiche, oder zumindest Ähnliches vom Spiel erwarten.
- Darüber sollte man deswegen reden, und zwar am Besten vor dem Spiel.
- Über das Spiel reden ist gut.
- Alle dürfen am kreativen Prozess beteiligt sein.
- Reden hilft.
- Flag Framing! Flag Framing ist toll!
- Äh, Reden? Reden ist prima!

Vieles davon klingt verdächtig nach Gesundem MenschenverstandTM , aber hey, sowas kann mensch ja nicht voraussetzen  ;D ...
Vielleicht mach ich ja mal einen Entwurf für so einen Leitfaden, und lasse ihn dann hier n der Luft zerreissen.

Lieben Gruß,
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Offline Vanis

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #17 am: 7.08.2007 | 17:10 »
Ich würd mal sagen, es gibt immer Ausnahmen. Im großen und ganzen stimme ich der Aussage aber zu, dass Frauen öfter dem Stimmungs- und Charakterspiel anhängen.
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Offline Wawoozle

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #18 am: 8.08.2007 | 08:28 »
Falscher Thread :)
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Offline Vanis

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #19 am: 8.08.2007 | 12:11 »
“The board is set, and the pieces are moving.”

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Offline Dr. grant. ur.

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #20 am: 9.08.2007 | 09:25 »
@Z: Hier hast Du mindestens einen Leser Deines Leitfadens - wie wäre es mit "Rpg - Theory in a Nutshell"? Wer liest ART- und Teilchenphüsikkram-paper, Diskussionen der Fachmänner und wer liest Hawkings Bücher? Richitg, populärwissenschaftlich ist nicht state of the art - aber das muss es auch nicht sein um Leute interessiert zu machen. Und man kann abstrakten Krempel auch verständlich formulieren, so dass man faktisch kein "Vorwissen", sondern nur "Wollen" mitbringen muss. Eigentlich wollte ich als ich mich hier angemeldet hab auch mal mit dem Therieo Kram beschäftigen, aber es war mir Dir Zeit nicht wert, mir nen Überblick zu verschaffen, es scheint "zu viel" zu sein. Und schreiben will ich da erst wenn ich wirklich nen Dunst von der Materie hab.
ciao,
GB.
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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #21 am: 9.08.2007 | 09:34 »
@Z: Hier hast Du mindestens einen Leser Deines Leitfadens - wie wäre es mit "Rpg - Theory in a Nutshell"?
Gibt's schon:

Vermi erklärt...

Kompakt, verständlich, hilfreich. Mehr Forge-Theorie brauch ich gar nicht...
« Letzte Änderung: 9.08.2007 | 09:39 von Preacher »

Offline Dr. grant. ur.

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #22 am: 9.08.2007 | 10:27 »
da sieht man mal wieviel Zeit ich für die Sucher verwendet hab ... sry. :)
schönen Dank.
learn to swim

Offline Lord Verminaard

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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #23 am: 9.08.2007 | 10:53 »
Wobei die vom Preacher verlinkten Sachen, bis auf die Nussschale, etwas älter sind und vielleicht noch nicht so ganz ausgereift.
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Re: Geschlossener Kreis
« Antwort #24 am: 9.08.2007 | 12:18 »
Wieso? Die Essenz des damaligen Standes  hattest Du damit doch gut eingefangen. Und danach wurde die Forge-Theorie-Sektion doch eh eingefroren, oder? Ich finde, für den Hausgebrauch reicht's dicke :)