Autor Thema: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg  (Gelesen 10875 mal)

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Offline Joerg.D

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Norbert der alte Immersionist hat am Wochenende einen coolen Spruch gebracht. Wenn ich eine wirklich gute Geschichte will, dann muss es um Leid gehen. Um persönlich Tragödien und um weitreichende Entscheidungen.

Und Recht hat ER!

Fast alle wirklich guten Geschichten haben mit Leid und Elend zu tun. Mit Intrigen und Gewalt. Die guten alten Klassiker sind wirklich intensiv. Shakespeare ist ein Klassiker, für solche Sachen.

Wie viel süßer ist der Erfolg, wenn man auf dem Weg dahin Opfer bringen musste. Und was bringt es mir als SL, wenn ich sehe wie meine Spieler Ticken?

Ich bin gespannt auf meine Reign Kampagne, die nur so von moralischen Grautönen, sexuellen Verheißungen und den Möglichkeiten sich zu entscheiden wimmelt. Dort gibt es so wunderbare Ansätze, die Spieler zu quälen und sie in moralische Dilemma zu stürzen. Freundschaften aufkeimen lassen und sie mit Gift zu beenden. Oder von den Spielern selber beenden zu lassen, um ihnen Vorteile zu verschaffen.

Warum meint ihr, ist das Drama so viel effektiver wenn man sich einfühlen will?

Oder liegt der Schlüssel in der Technik, nicht im Drama?
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Offline Cyberdance

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #1 am: 13.11.2007 | 02:12 »
Warum meint ihr, ist das Drama so viel effektiver wenn man sich einfühlen will?

Oder liegt der Schlüssel in der Technik, nicht im Drama?
Ein bisschen von beidem, glaube ich. Was nützt einem ein gutes Gespür für Drama, wenn man es nicht richtig integrieren kann.

Systeme wie WoD oder Unkown Armies sehen diese Art von Drama als ganz natürliche Grundvoraussetzung für ein interessantes Abenteuer. Theoretisch ist diese Methodik auch auf jedes andere System und Setting anwendbar.
Die Abenteuer, an die man sich später auch noch mit einem "wow, das war geil" erinnert, sind die, in denen die Helden nur mit Mühe und Not noch intakt herausgekommen sind - und das beinhaltet viel öfter zwischenmenschliche oder moralische Dramen als physische Gefahr. Dinge, die uns emotional berühren, bleiben uns besser im Gedächtnis.

Leider ist für Drama im Rollenspiel nicht nur gute Vorarbeit seitens des SL, sondern auch ein gewisses Maß an Hingabe seitens der Spieler nötig, die ihren Charakteren auch entprechend dramaturgisch wertvolle Angriffsflächen bieten.
Da sehe ich das Drama im Rollenspiel meistens scheitern. Kaum ein Spieler gibt seinem Charakter freiwillig Schwächen oder verwundbare Punkte im Background. Es könnte ihm ja was zustoßen. Dumm nur, dass ein spannendes Abenteuer immer etwas ist, dass dem Charakter zustößt.
Erschwerend kommt hinzu, dass ein Char auch erstmal genug inhaltliche Tiefe haben muss, um ihn wirklich verwundbar zu machen. Daran scheitert es dann in den übrigen Fällen. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Mich würde interessieren, wie die anderen Gruppen hier ihr Drama in den Sessions erzeugen, bzw. handhaben.
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Offline Stahlfaust

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #2 am: 13.11.2007 | 07:15 »
Ich gebe euch völlig Recht. Bei Shadowrun finde ich es besonders schlimm. Da spielt mindestens jeder Zweite den ach-so-coolen, eiskalten, soziopathischen Profikiller ohne Familienangehörige und enge Freunde die wüssten wo er wohnt.
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #3 am: 13.11.2007 | 08:49 »
Ich habe bei SR das Glück gehabt, das meine letzte Gruppe wirklich Familie und soziale Kontakte hatte. Das war cool, weil die Gruppe so auf ein Niveau  gespielt hat das vielseitiger war als reines Metzeln und rennen. Da hatten Runs schon mal soziale Komponenten.
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Offline Spicy McHaggis

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #4 am: 13.11.2007 | 09:36 »
Da geb ich Norbert, bzw. dir Jörg völlig recht! Seid ich SR4 spiele, habe ich mich auf diesen Spielstil verlagert und es läuft immer besser, bzw. ich würde nicht mehr anders wollen.

Die Kehrseite der Sache ist, dass dieser Spielstil fast komplett oneshot-untauglich ist und imo erst bei intensivem Kampagnenspiel gut zur Geltung kommt.
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Offline JS

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #5 am: 13.11.2007 | 09:37 »
Was ist denn an der Erkenntnis, die Tragödie besitze eine besondere Faszinationskraft, so neu?
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Tybalt

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #6 am: 13.11.2007 | 09:38 »
Mich würde interessieren, wie die anderen Gruppen hier ihr Drama in den Sessions erzeugen, bzw. handhaben.

Simpel. Einmal die ja schon angesprochenen Schwächen, und dann im Spiel: Entscheidungen aus dem Bauch raus treffen. Nicht den objektiv richtigen und effektiven Weg gehen, sondern "dumme" Dinge tun, die aus Sicht des Charakter notwendig und richtig sind. Ganz wichtig ist ein SL, dem man vertrauen kann. Der nicht jeden Fehler ausnutzt um den SC hämisch kichernd einen reinzuwürgen, der sich eben nicht als Gegner der SCs versteht.

Shadowrun ist IMHO ein schlechtest Beispiel, weil es darauf angelegt ist, professionelle Verbrecher zu spielen. Da paßt es nocht so recht dazu, wenn der Charakter einen dummen Fehler nach dem anderen begeht, sei er auch noch so interessant für die Geschichte. Meine Shadowrun-SCs bieten deshalb auch viel weniger Angriffsfläche als meine Vampire-SCs, bei ersterem will ich Action und Rumposen, bei letzterem Drama.

Es hilft natürlich ungemein, wenn jeder weiß worum es geht. Bei Vampire z.B. gilt die Grundaussage der SL: "Vampire ist ein Spiel, in dem die SCs durchaus mächtig sind, und sie könne auch Erfolge erzielen, sie sind aber letzendlich zum Scheitern verurteilt sind."

Shadowrun ist eher: "Coole, harte Typen mit Knarren" Das wird dann auch mal mit Drama ganiert, ist aber eher Action. (Wobei ich schon hochdramatische Session mit Feng Shui gespielt haben...)

@JS: Stimmt, die Frage drängt sich irgendwie auf...

Tybalt
« Letzte Änderung: 13.11.2007 | 09:40 von Tybalt »

Offline Bitpicker

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #7 am: 13.11.2007 | 09:44 »
Stimmt, Charaktertiefe ist sehr wichtig. Je vielschichtiger der Charakter ist, desto leichter fällt meinen Spielern die Immersion.

Für meine Kampagnen verfolge ich in der Regel den Ansatz, dass ich das Thema zu einem persönlichen Problem der Charaktere mache. Das Klischee des Helden, der in der Kneipe einen Auftrag entgegennimmt, ist für eine Identifikation mit Charakter und Thema wenig hilfreich. Wenn die Aufgabe den Charakter persönlich angeht, ist schon viel gewonnen. Nebenbei erübrigt das auch oft einen Rückgriff auf Railroading.

Wichtig ist auch, dass Entscheidungen Konsequenzen haben. Im Rollenspiel wie im Hollywood-Film löst ein Mord an dem Bösewicht häufig das Problem - aber dramatischer ist es, wenn solche Taten auch entsprechende Konsequenzen haben, denn dadurch erhalten Entscheidungen Tragweite.

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Offline Tantalos

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #8 am: 13.11.2007 | 09:50 »
Was ist denn an der Erkenntnis, die Tragödie besitze eine besondere Faszinationskraft, so neu?

Nichts, aber vielleicht wussten es einige noch nicht. Uuuuuund nur durch Wiederholen erhält man einen Lerneffekt!

Shadowrun ist IMHO ein schlechtest Beispiel, weil es darauf angelegt ist, professionelle Verbrecher zu spielen.

Dass das bei SR nicht funktioniert, finde ich nicht unbedingt. Die Shadowrun-Romane geben einem gute Ideen für Charaktere mit Tiefe. Eigene Probleme, familäre Dinge, Beziehungen innerhalb und außerhalb der Runnergruppe sind Dinge, die das Leben eines Shadowrunners würzen. ABer meistens sind alle Charaktere spezialisierte Eiswürfel, wie schon oben geschrieben, und Shadowrun tut halt auch nichts um irgendwelche interessanten Haken des Charakters zu generieren.

Unknown Armies hat das Problem nicht. Du kannst dir auch dort skrupellose Verbrecher zusammenschnüren, die aber trotzdem, aus meiner Sicht, eine gute Charaktertiefe haben.
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Offline Crimson King

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #9 am: 13.11.2007 | 09:51 »
Der Charakter einer Person kommt in der Situation zum Tragen, in der er bedeutsame Entscheidungen treffen muss, die sein Wertesystem in Frage stellen. Die tollsten Situationen sind Entscheidungen zwischen zwei Übeln oder zwei Vorteilen. Dort werden die Werte des Charakters definiert. Über Alltagssituationen lässt sich nur die Oberfläche des Charakters definieren.

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Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Tybalt

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #10 am: 13.11.2007 | 09:57 »
Stimmt, Charaktertiefe ist sehr wichtig. Je vielschichtiger der Charakter ist, desto leichter fällt meinen Spielern die Immersion.

Das wird jetzt OT, aber Immersion und Drama sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

Immersion wird IMHO weithin überschätzt, man kann Drama auch aus einer anderen Perspektive erleben, z.B. eher als Autor, der seine Figur sozusagen beobachtet. Irgendwo habe ich mal "Don't make me feel it. Make me care." aufgeschnappt, das bringt meine Einstellung ganz gut rüber.

@ J:Jack
Klar kann es funktioniere, die Frage ist nur ob ich es auch will, und ob es paßt. Und da ist Shadowrun eben IMHO ungeeignet. Ich will ja nicht immer dasselbe spielen. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, Shadowrun soll sich anders anfühlen als Vampire, alles andere fände ich langweilig.

Und ehe es jemand falsch versteht, ich rede hier nicht von Extremen. Also nicht "Action oder Drama". Beides ist nett, nur auf die Gewichtung kommt es an. Und da überwiegt für mich bei Shadowrun eben die Action. Dafür ist es ausgelegt (auch und gerade vom Hintergrund her), und das kann es am besten.


Tybalt

Offline JS

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #11 am: 13.11.2007 | 10:16 »
Aber... Wie oft spielt man denn außerhalb Paranoias Komödien im Rollenspiel? Es geht doch immer, fast jede Session um Abenteuer, besondere und gefährliche Herausforderungen und oftmals auch um Tod und Leid. (Nebenbei gibt es zahlreiche große Geschichten, die Leid und Tragik nicht als Zentrum haben. Gulliver, Robinson Crusoe, Mark Twain, Schatzinsel, Jules Verne... Die Zeit der großen Abenteuerromane.)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #12 am: 13.11.2007 | 10:19 »
Immersion wird IMHO weithin überschätzt, man kann Drama auch aus einer anderen Perspektive erleben, z.B. eher als Autor, der seine Figur sozusagen beobachtet. Irgendwo habe ich mal "Don't make me feel it. Make me care." aufgeschnappt, das bringt meine Einstellung ganz gut rüber.
Auch dafür braucht man Immersion, und zwar Storyimmersion statt Charakterimmersion.
Wenn Du dich nicht in die Story eindenkst, dann ereichst du kein "care about".
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #13 am: 13.11.2007 | 10:24 »
Kaum ein Spieler gibt seinem Charakter freiwillig Schwächen oder verwundbare Punkte im Background.
Da habe ich eine andere Erfahrung gemacht.

Das wird jetzt OT, aber Immersion und Drama sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
Das ist richtig, allerdings empfinden viele Spieler die Dramatik einer Runde intensiver, wenn zugleich ein hoher Grad an Immersion erreicht wird. Auch das ist altbekannt aus Theater- und Drehbuchtheorie: je mehr sich der Zuschauer mit einer Figur identifiziert, desto stärker leidet er mit/wird er in die Handlung hineingezogen/berührt ihn das Schicksal der Figur/intensiver erlebt er die Geschichte/das Stück.

Nebenbei gibt es zahlreiche große Geschichten, die Leid und Tragik nicht als Zentrum haben.
Richtig. Das kann man gar nicht oft genug erwähnen.
Andererseits gibt es eben Geschichten, die besser funktionieren (beim Publikum 'klicken'), als andere. Und die Heldenreise des klassischen Dramas funktioniert halt im westlichen Kulturkreis schon seit Jahrhunderten am besten.

Tybalt

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #14 am: 13.11.2007 | 10:25 »
Auch dafür braucht man Immersion, und zwar Storyimmersion statt Charakterimmersion.
Wenn Du dich nicht in die Story eindenkst, dann ereichst du kein "care about".

Stimmt, du hast recht. Ich habe Immersion spontan mit "Hineinversetzen in den Charakter" gleichgesetzt.

Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil... ;-)



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Offline Vash the stampede

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #15 am: 13.11.2007 | 10:39 »
... Und die Heldenreise des klassischen Dramas funktioniert halt im westlichen Kulturkreis schon seit Jahrhunderten am besten.

Und nicht nur im westlichen Kulturkreis. ;)
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #16 am: 13.11.2007 | 10:40 »
Zitat
Wenn ich eine wirklich gute Geschichte will, dann muss es um Leid gehen. Um persönlich Tragödien und um weitreichende Entscheidungen.

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Es geht mir hier um Geschichten und nicht um Runs. Ich neige inzwischen dazu, viele D&D Gruppen und SR Gruppen als Table Top zu bezeichnen. Der Meister stellt eine Aufgabe und die Spieler simulieren den Weg zum Ziel. Einzelne Gegenstände müssen über Rollenspiel freigespielt werden und das wars.

Ich habe mit so einer D&D Runde viel Spaß, aber Rollenspiel ist das für mich nicht. Es ist keine Geschichte die erzählt wird, sondern Biertrinken und Metzeln. Table Top mit Rollenspieleinlagen halt.
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Offline Vash the stampede

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #17 am: 13.11.2007 | 10:43 »
... Es ist keine Geschichte die erzählt wird, ...

Doch! Nur auf einem anderen Weg.
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #18 am: 13.11.2007 | 10:50 »
Und nicht nur im westlichen Kulturkreis. ;)
Korrekt, ich hatte meine Aussage aber bewusst eingeschränkt, weil ich mal davon ausgehe, dass die meisten hier dem westlichen Kulturkreis entstammen ;)

Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #19 am: 13.11.2007 | 10:58 »
Wenn du meine persönliche Meinung in Zweifel stellst, das es keine Geschichte ist. Dann hätte ich gerne eine nachvollziebare Begründung warum es für mich doch eine Geschichte ist.

Nur mir der Aussage:
Doch! Nur auf einem anderen Weg.
, gebe ich mich in Bezug auf meine Meinung nicht zufrieden. Ich bin der Überzeugung, das ich sie besser kenne als Du Thorsten :-)
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Offline Vanis

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #20 am: 13.11.2007 | 11:03 »
Norbert der alte Immersionist hat am Wochenende einen coolen Spruch gebracht. Wenn ich eine wirklich gute Geschichte will, dann muss es um Leid gehen. Um persönlich Tragödien und um weitreichende Entscheidungen.

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Stimme euch da grundsätzlich schon zu. Nur muss man das auf seine Spieler abstimmen. Manche kommen mit persönlichen Opfern überhaupt nicht klar und werden pampig und reagieren beleidigt.
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #21 am: 13.11.2007 | 11:07 »
Stimme euch da grundsätzlich schon zu. Nur muss man das auf seine Spieler abstimmen. Manche kommen mit persönlichen Opfern überhaupt nicht klar und werden pampig und reagieren beleidigt.

Das ist ein guter Einspruch!

Nicht jeder Spieler ist dazu bereit intensiv zu spielen und Drama zu erleben. Aber ich persönlich würde mit solchen Leuten nicht spielen wollen. Wer nicht willens ist für eine gute Geschichte Opfer zu bringen, der sollte nicht mit mir spielen.
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Offline Spicy McHaggis

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #22 am: 13.11.2007 | 11:13 »
@SR: Ich denke das dicke Knarre und Drama sehr gut zusammen passen können. Meine Inspirationen für Shadowrun sind da Max Payne, 24 und Battle Star Galactica. Da läuft auch Drama neben einer unterhaltsamen Geschichte neben guter Action.
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #23 am: 13.11.2007 | 11:18 »
Denkt mal an Filme wie ein Man sieht Rot. Halt all diesen typischen Charles Bronson Kram.


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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #24 am: 13.11.2007 | 11:19 »
@SR: Ich denke das dicke Knarre und Drama sehr gut zusammen passen können.
Selbstverständlich geht das zusammen. Man kann in jedem Setting gute Geschichten erzählen/spielen, wenn man weiß, wie es geht. Ich persönlich habe einige meiner intensivsten dramatischen Spielrunden in SR erlebt.
Dennoch würde ich sagen, dass der durchschnittliche SR-Spieler von dem Spiel zunächst etwas anderes erwartet, als Drama.

Offline Karl Lauer

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #25 am: 13.11.2007 | 11:20 »
Wenn du meine persönliche Meinung in Zweifel stellst, das es keine Geschichte ist. Dann hätte ich gerne eine nachvollziebare Begründung warum es für mich doch eine Geschichte ist.
Aber jetzt bitte keinen "Definiere Geschichte" Exkurs.

Und btw.: mein erster Gedanke in dem Thread war: Ja, richtig.

Ich meine wenn ich eine Geschichte (ja, Begriff noch undefiniert... ::) ) mit "...und sie hatten ein tolles Leben und waren sorlos..." beginne, na da kann nicht mehr viel mehr kommen. Warum? Weil wir doch alle wissen das viele Geschichten so enden.

Aber wenn ich eine Geschichte mit "Der König wurde von seinem eigenen Sohn ermordet, welcher anschließend der gerechten Strafe entkam und floh..." beginne wird man schon eher hellhörig. Wie konnte er entkommen? Warum hat er den König getötet?
Mit Drama wird interesse geweckt und das hält Spieler bei der Leine.
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #26 am: 13.11.2007 | 11:26 »
Zitat
Aber jetzt bitte keinen "Definiere Geschichte" Exkurs.

Stimmt, dafür macht Thorsten bestimmt einen anderen Tread auf  >;D.

Cooles Beispiel übrigens.

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Offline Hr. Rabe

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #27 am: 13.11.2007 | 11:28 »
Ich meine wenn ich eine Geschichte (ja, Begriff noch undefiniert... ::) ) mit "...und sie hatten ein tolles Leben und waren sorlos..." beginne, na da kann nicht mehr viel mehr kommen. Warum? Weil wir doch alle wissen das viele Geschichten so enden.

Hey, Meine Lieblingsgeschichte (The Lrd of the Rings) fängt so an. :gasmaskerly:
#define EVER ( ; ; )


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Offline Karl Lauer

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #28 am: 13.11.2007 | 11:30 »
Hey, Meine Lieblingsgeschichte (The Lrd of the Rings) fängt so an. :gasmaskerly:
Und deshalb hab ich beim lesen auch immer Schwierigkeiten über Hobbingen raus zu kommen...
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #29 am: 13.11.2007 | 11:37 »
Hey, Meine Lieblingsgeschichte (The Lrd of the Rings) fängt so an. :gasmaskerly:

Es ist ein guter Kniff immer erst mal ein bisschen heile Welt zu spielen um dann ins Chaos abzutauchen. Dann haben die Spieler immer vor Augen, für was sie kämpfen und warum sie eventuell Opfer bringen sollen.
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #30 am: 13.11.2007 | 11:39 »
"...und sie hatten ein tolles Leben und waren sorlos..."
Moooment  ;D
Viele Geschichten beginnen genau so... Gewohnte Welt des Helden und so ;)
Nur kommt dann halt recht fix danach der Ruf des Abenteuers. Und ja, bei HdR muss man sich da mal durch 100 recht zähe Seiten kämpfen ^^.

Offline Hr. Rabe

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #31 am: 13.11.2007 | 11:41 »
Und deshalb hab ich beim lesen auch immer Schwierigkeiten über Hobbingen raus zu kommen...

Kommt vom vielen Fernsehguggen... Kurze Aufmerksamkeitsspanne und so ;)

Aber im Ernst:
Drama ist auf jedenfall eine der Hauptzutaten einer guten Geschichte (LotR, um bei dem Beispiel zu bleiben, hat ja ne Menge davon) aber ich finde, ein dramatisches Element ist meißt um so dramatischer, um so mehr mir als Leser/Spieler/Zuschauer derjenige am Herz liegt, dem das Drama wiederfährt.

Dein Königsbeispiel z.B. lässt mich absolut kalt, denn ich kenne weder König noch Sohn und habe bis dato keinen Bezug zu den zwei beiden aufgebaut.
Wenn der Vatermord allerdings nicht am Anfang, sondern irgendwo im 10. Kapitel eines Buches auftaucht und ich vorher schon gelesen habe, wie der König die schwangere Mutter seines Sohnes im Krieg verlor und ausgezogen ist, sie aus des Feindes Klauen zu befreien. Wenn ich weiß, daß die Mutter auf der beschwerlichen Rückreise über die Berge gestorben ist und der König das Neugeborene zwei Tage alleine und nur in seinen Mantel eingeschlagen zurück in die Heimat getragen hat und währenddessen Tränen über die tote Mutter vergossen hat.
Wenn ich dann auch noch weiß, das es Dinge gibt, die den Sohn dazu drängen diese Tat zu vollbringen, obwohl er seinen Vater eigendlich liebt... DANN habe ich Drama.

Gruß,
Hr. Rabe
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Offline Vash the stampede

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #32 am: 13.11.2007 | 11:43 »
Weil's In ist! ;D

Ihr lass den Karl Lauer alle nicht aussprechen.  ~;D

"...und sie hatten ein tolles Leben und waren sorglos...

... nachdem sie XYZ erlebt hatten"  >;D
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Offline Karl Lauer

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #33 am: 13.11.2007 | 12:05 »
Moooment  ;D
Viele Geschichten beginnen genau so... Gewohnte Welt des Helden und so ;)
Nur kommt dann halt recht fix danach der Ruf des Abenteuers. Und ja, bei HdR muss man sich da mal durch 100 recht zähe Seiten kämpfen ^^.
In dem Fall hätte ich geschrieben "Sie hatten ein tolles und sorgloses leben, aber..." Es sollte ja nur eine extreme eindampfung sein und verdeutlichen, das Friede, Freude und Butterbier auf 100 von 300 Seiten mich nicht am Ball hält.

Kommt vom vielen Fernsehguggen... Kurze Aufmerksamkeitsspanne und so ;)
Wie? Was? Hat da einer was gesagt?

Zitat
Dein Königsbeispiel z.B. lässt mich absolut kalt, denn ich kenne weder König noch Sohn und habe bis dato keinen Bezug zu den zwei beiden aufgebaut.
Wenn der Vatermord allerdings nicht am Anfang, sondern irgendwo im 10. Kapitel eines Buches auftaucht und ich vorher schon gelesen habe, wie der König die schwangere Mutter seines Sohnes im Krieg verlor und ausgezogen ist, sie aus des Feindes Klauen zu befreien. Wenn ich weiß, daß die Mutter auf der beschwerlichen Rückreise über die Berge gestorben ist und der König das Neugeborene zwei Tage alleine und nur in seinen Mantel eingeschlagen zurück in die Heimat getragen hat und währenddessen Tränen über die tote Mutter vergossen hat.
Wenn ich dann auch noch weiß, das es Dinge gibt, die den Sohn dazu drängen diese Tat zu vollbringen, obwohl er seinen Vater eigendlich liebt... DANN habe ich Drama.
Wie schon gesagt, "Es sollte ja nur eine extreme eindampfung sein". Aber hier wird ja mal wieder jedes Wort auf die Waage gelegt.

Ihr lass den Karl Lauer alle nicht aussprechen.  ~;D
Quatsch. Ich hab nur immer vergessen was ich gelesen habe und somit auch vergessen was ich schreiben wollte. Kurze Aufmerksamkeitsspanne und so...
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #34 am: 13.11.2007 | 12:28 »
In dem Fall hätte ich geschrieben "Sie hatten ein tolles und sorgloses leben, aber..." Es sollte ja nur eine extreme eindampfung sein und verdeutlichen, das Friede, Freude und Butterbier auf 100 von 300 Seiten mich nicht am Ball hält.
Ist klar ;)

Wie? Was? Hat da einer was gesagt?
Wat? Nee, keine Ahnung. Wer bist du denn?

Offline Spicy McHaggis

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #35 am: 13.11.2007 | 12:54 »
Selbstverständlich geht das zusammen. Man kann in jedem Setting gute Geschichten erzählen/spielen, wenn man weiß, wie es geht. Ich persönlich habe einige meiner intensivsten dramatischen Spielrunden in SR erlebt.
Dennoch würde ich sagen, dass der durchschnittliche SR-Spieler von dem Spiel zunächst etwas anderes erwartet, als Drama.

Stimmt, aber viele Leute meinten SR würde prinzipiell nicht dafür so gut passen. Und meiner Meinung passt es so gut wie jedes andere RPG... :-)
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Offline Cyberdance

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #36 am: 13.11.2007 | 15:54 »
Shadowrun passt bestens zu Immersion und Drama - gerade *weil* die Charaktere per Definition Schwächen und Fehler haben. :) Die hiesige Shadowrun-Runde arbeitet immens mit den persönlichen Hintergründen der Charaktere und schafft so, glaube ich, einen recht hohen Level an Immersion.

Als die Problematik mit dem Vertrauensverhältnis zwischen SL und Spieler erwähnt wurde, wurde der Nagel auf den Kopf getroffen, glaube ich.
Drama und Suspense erreiche am besten mit den Spielern, mit denen ich bereits jahrelang spiele und die wissen, dass ich keinen Spieler in die Pfanne haue, weil er einen unterhaltsamen Nachteil hat. Den Charakter, ja, aber darum geht es ja auch. :)

Das Problem sind die "Sicherheitsspieler", die glauben, dass sie das Spiel "verlieren", wenn ihr Charakter irgendwelche nutzbaren Schwächen hat. Das schlimme ist, dass man einem Sicherheitsspieler diesen Denkfehler auch nicht erklären kann, egal wie gut man argumentiert.
Man kann Romane, Filme oder klassische Epen als Beispiele heranzitieren - der Sicherheitsspieler wird trotzdem glauben, dass er sich schützen muss - vor dem SL, dem Abenteuer und vielleicht sogar den anderen Spielern. Meiner Beobachtung sind die Leute, die von sich aus auch am ehesten auf andere Menschen zugehen, extrovertiert und selbstbewusst sind, diejenigen, die von Anfang an Charaktere mit interessanten Schwächen bauen. Denen muss man nicht erklären, dass die Schwächen des Chars oft die eigentlichen Stärken sind (in einem dramaturgischen Sinne).
Die Spieler, die jedoch auch im normalen sozialen Umgang eher defensiv, introvertiert und vielleicht nicht ganz so selbstbewusst sind, haben in Folge auch Probleme sich am Spieltisch in irgendeiner Form zu offenbaren oder haben Schwierigkeiten damit, eine Niederlage vor Publikum mit einem Lachen und "shit happens" zu quittieren.

Die schlimmsten Sicherheitsspieler sind sich dessen bewusst und haben sich damit abgefunden - sie bauen gezielt langweilige Charaktere und bleiben im Hintergrund der Ereignisse, während der Rest der Gruppe spannende Dinge erlebt und persönliche Dramen durchsteht. Mir tun diese grauen Mäuse ja schon ein bisschen Leid, aber nach fast 18 Jahren Rollenspiel und endlosen Ermutigungsversuchen und Vertrauensbeweisen habe ich irgendwie keine Geduld mehr dafür.  :-X
Ich versuche, meine Gruppen von den Spielern her immer so zusammenzubekommen, dass die dynamischen Spieler überwiegen und praktisch keine tote Masse durchgeschleift wird. Das ist vielleicht nicht die sozialste Lösung für das Immersion-Problem, aber die einzige, die das Spiel für mich rettet.

Die andere Seite sind SL, denen man saftige Filetstücke an interessanten Hintergründen vorwerfen kann, und die trotzdem nichts damit machen. Ich habe über Jahre einen Nekromanten gespielt mit einem Hintergrund aus verlorener Liebe, Eifersucht und Reue, der seine tiefgefrorene Frau ins Leben zurückholen will und dazu alles tun würde (Mr. Freeze lässt grüßen *g*) - obwohl sie das wahrscheinlich in keiner Weise gutgeheißen hätte. Das wurde von keinem einzigen SL aufgegriffen, jemals. Und ich habe unter vier verschiedenen Leitern mit dem Char gespielt. Das fand ich sehr enttäuschend. Zwar habe ich mich selbst nach besten Kräften bemüht, den Hintergrund einzubringen, aber wenn es vom Abenteuer überhaupt gar nicht unterstützt wird, bringt es auch nichts. Aber wir waren auch noch jung und unerfahren. ;)

Ich habe das Problem mit Drama/Immersion tatsächlich gerade akut, da ich ums verrecken nicht weiß, wen ich von meinen üblichen Verdächtigen für eine nWoD-Kampagne, die ich im nächsten Jahr starten möchte, fragen soll und wen nicht. Ärgerlicherweise haben zielstrebig diejenigen Interesse an dem Thema, die ziemliche Sicherheitsspieler sind. Das ist ja noch der größte Witz, dass es Sicherheittsspieler häufig genau zu den Abenteuern hinzieht, wo Charakterschwächen essentiell sind, und von denen weg, wo ihr aalglatter Spielstil kein Problem darstellen würde (in einem Dungeoncrawl oder Superhelden-OneShot interessiert Dein Background keinen Menschen *g*).
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #37 am: 13.11.2007 | 16:07 »
Zitat
verlorener Liebe, Eifersucht und Reue, der seine tiefgefrorene Frau ins Leben zurückholen will und dazu alles tun würde (Mr. Freeze lässt grüßen *g*) - obwohl sie das wahrscheinlich in keiner Weise gutgeheißen hätte. Das wurde von keinem einzigen SL aufgegriffen, jemals

Menno seit Ludovico nicht mehr bei mir mitspielt habe ich keine so schönen "Reit mich rein" Ansätze gesehen. Das wäre Stoff für 4-5 Abenteuer.
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Offline Cyberdance

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #38 am: 13.11.2007 | 16:12 »
Na, ich wollte ja auch dass das Schicksal den Charakter auf den Bauch wirft und mit ihm als Schlitten eine steinige Piste herunterrauscht. ;) Dazu kam es nie. So war er nur der böse Zauberer auf der Suche nach Macht mit einigen fortgeschrittenen Neurosen, dessen Gewissen manchmal in Gestalt seiner Frau zu ihm sprach, aber keiner wusste warum und es hatte, außer für ein paar skurille Nebenszenen, auch keinen Impact auf die Handlung, seinen Platz in dem Abenteuer oder sonstwas. Die einzige wirkliche Schwäche, die er hatte, wurde nie genutzt. Wirklich schade. Statt dessen wurde ich mit allerlei paranormalen und kämpferischen Schwierigkeiten konfrontiert, über die dieser Char allerdings nur müde lächeln (oder manisch lachen) konnte.

Ich werde aber nicht müde, jedem meiner Charaktere mindestens etwas von dem Kaliber im Hintergrund zu geben.
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #39 am: 13.11.2007 | 16:16 »
Hey, Meine Lieblingsgeschichte (The Lrd of the Rings) fängt so an. :gasmaskerly:

Sie geht glücklicherweise nicht so weiter.

Im Übrigen sind Romane, Filme und Rollenspiel-Abenteuer nicht ganz das Gleiche. Romane gehen viel mehr aufs Umfeld und auf das Innenleben des Charakters ein. In Filmen oder beim Rollenspiel wird das Umfeld zumeist aufs Wesentliche reduziert und das Innenleben wird indirekt, über die Handlungen und Aussagen des Charakters, wenn er mit Problemen konfrontiert wird, dargestellt. Bei Rollenspielen kommt noch die Dynamik des Plots hinzu, da er parallel zum erzählen erst vollständig entsteht. Ein Roman oder Film ändert sich nicht während des Konsums.

Was Sicherheitsspieler angeht, die sind keine Dramaspieler. Mit Controlfreaks kann ich am Spieltisch nicht viel anfangen.

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Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #40 am: 13.11.2007 | 16:24 »
Eine Spieler hat so einen Hintergrund mal so beschrieben:

"Fick meinen Charakter und zwar lange und so böse das es mir in der Seele wehtut."

Er hat damit das Fundament für viele Kampagnen gelegt und immer mächtig viel Screen Presence bekommen und das war es was er wollte. Er hat mir vertraut, das sein Char einen Abgang mit Bang bekommt und seine Entsscheidungen Einfluss auf die Kampagne haben. Das sein Taten nicht beliebig waren.

Da er mir als SL vertraut hat, konnte ich über seinen Charakter die Storry vorran treiben.
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Tybalt

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #41 am: 13.11.2007 | 21:49 »
"Fick meinen Charakter und zwar lange und so böse das es mir in der Seele wehtut."

Jep, das macht unglaublich viel Spaß. Wenn man mit einem netten, glücklichen Charakter anfängt, der am Ende der Kampange völlig zerbrochen und fertig ist, und das obwohl die Gruppe gewonnen hat... das ist einfach nur geil.

Alternativ nehme ich auch immer wieder gern die Option "episches Scheitern"...


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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #42 am: 13.11.2007 | 21:55 »
Man darf bloß den Funken der Hoffnung nicht vergessen, den der Char immer haben muss, wenn er überlebt.
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Offline Falcon

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #43 am: 13.11.2007 | 23:39 »
@Topictitel: Ich bin ja eher der romantische HappyEnd Typ. Nur möchte ich das nicht geschenkt bekommen, dann kann man sich auch beim Erfolg gut einfühlen.
also ein Drama ohne Ende fände ich auch nicht so unterhaltsam.
Es ist die Kombination aus Drama und Erfolg, nicht entweder oder.

leider haben wir sowas kaum zustande gekriegt
« Letzte Änderung: 13.11.2007 | 23:41 von Falcon »
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #44 am: 14.11.2007 | 09:23 »
Ein Happy End kann es ja durchaus trotzdem geben. Gut, in der Tragödie stirbt der Held meist, aber eine Handlung kann ja durchaus trotzdem Elemente einer Tragödie haben, ohne dass am Ende alle draufgehen. Solang die Helden auf ihrem Weg persönliche Opfer bringen müssen und es dabei noch um wichtige Dinge geht (königreich retten usw.), reicht mir das schon. Die Gruppe muss nur merken, dass viel auf dem Spiel steht.
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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #45 am: 14.11.2007 | 09:48 »
Ein Happy End bedeutet nicht, das auf dem Weg dahin nix kaputt gehen darf.
Es bedeutet auch nicht, das es einfach sein muss oder alles gut ist.

Die Spieler müssen bei mir für das Happy End Durchsetzungswillen und eventuell auch Opferbereutschaft aufbringen. Sich selber einer größeren Sache unterordnen, oder gegen Prinzipien verstoßen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #46 am: 14.11.2007 | 12:29 »
Drama muss sein, Erfolg darf. Poetische Gerechtigkeit kann auch sehr intensiv und befriedigend sein, nach all der Scheiße die bis dahin passiert ist. Das ist ein Aspekt des klassischen Happy End, der gerne übersehen wird.

Man braucht auch ein Gespür dafür, wie übel der einzelne Spieler es verträgt. Da hat man ihm alle Knochen gebrochen und ihn in den Schlamm ausgespuckt, seine Familie massakriert und ihn des Verbrechens beschuldigt. Da hat er sich aus dem Dreck wieder hoch gekämpft, seinen Schmerz überwunden, sogar neue Liebe gefunden, und steht nun kurz davor, seinen Namen zu reinigen. Wenn ich es laufen lasse, wird er sich noch entscheiden, ob er finstere Rache übt oder die Geister der Vergangenheit zum Teufel jagt und die Kerle einfach der Justiz überlässt. Oder aber die Kerle wehren sich noch mal heftigst, killen seine neue Liebe, brechen ihm sämtliche Knochen und stoßen ihn zurück in den Dreck, aus dem er gekommen ist, damit er von vorne anfangen kann... letzteres wäre mir persönlich zu viel des Guten.
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #47 am: 14.11.2007 | 12:34 »
letzteres wäre mir persönlich zu viel des Guten.
True, true. Irgendwann ist die Geschichte eines Charakters einfach erzählt - ewig der gleiche Kreislauf von Rückschlägen und Wiederhocharbeiten ist irgendwann langweilig (und entspricht auch nicht den Gesetzen der Dramaturgie).

Boni

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #48 am: 14.11.2007 | 12:47 »
Es ist die Kombination aus Drama und Erfolg, nicht entweder oder.

AEG hat das in 7th Sea bzw L5R die "Die Hard"-Methode getauft. Die Charaktere treten, bis sie am Boden liegen, dann noch ein- bis x-mal nachtreten. Wenn sie dann trotzdem Erfolg haben, kommen sie immer wieder  >;D

Ich finde persönliches Drama (oder auch einfach ein allgemeiner persönlicher Bezug) macht aus einer Geschichte eine gute Geschichte. Deshalb bin ich auch kein freund von reinen "Zahlen-Charakteren", also Charakteren ohne Hintergrund. Leider besteht meine Montagsrunde überwiegend aus solchen Minimalisten.

Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #49 am: 14.11.2007 | 12:50 »
Man darf bloß den Funken der Hoffnung nicht vergessen, den der Char immer haben muss, wenn er überlebt.

Leute der Aufbau einer Geschichte müsste in einem anderen Tread außeinander klamüstert werden. Abert jeder SL der etwas kann, wird edie richtigen dramaturgischen Schritte finden um die Geschichte für den Spieler interessant zu gestalten. Das der SL ein Gefühl dafür braucht ist ein Totschlagargument, was man für alles benutzen kann.

Denn ein Spieler der es normalerweise total cool findet, wenn ich seinen Char so richtig fertig mache, der kann an bestimmten Tagen mal ein paar Erfolge oder jemanden den Kopf einschlagen wollen. Die menschliche Psyche ist ein komplexes Ding und unterliegt zu vielen Einflüssen um durch absolute Feststellungen definiert zu werden.

@ Boni
7te See geht auf das Thema erheblich besser und differenzierter ein als du es hier schreibst. Deine Beschreibung könnte ein falsches Bild auf ein System mit echt guten SL Tips werfen.
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Boni

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #50 am: 14.11.2007 | 13:00 »
@ Boni
7te See geht auf das Thema erheblich besser und differenzierter ein als du es hier schreibst. Deine Beschreibung könnte ein falsches Bild auf ein System mit echt guten SL Tips werfen.

Sicher. Aber den kompletten Abschnitt aus GM Guide wollte ich dann doch nicht posten. Aber der Kernsatz, abseits der wirklich sehr guten Erläuterung, ist eben "Kick 'em when they're un and kick 'em when they're down" (GM Guid, S. 244).

Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #51 am: 14.11.2007 | 13:25 »
Ja, aber nur dieser Absatz ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Und 7te See etwas besonderes, weil die Charaktere nicht sterben können. Da bekommt das Knüppel sie zu Boden eine andere Wertung.
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Boni

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #52 am: 14.11.2007 | 13:57 »
Und 7te See etwas besonderes, weil die Charaktere nicht sterben können. Da bekommt das Knüppel sie zu Boden eine andere Wertung.

Aber vor dem Hintergrund des Threads (und auch im Sinne des GM Guides) muß "Nachtreten" ja nicht unbedingt auf physische Gewalt hinauslaufen. In diesem Sinne gibt L5R, daß ja bewußt die sterblichkeit der Charaktere forciert (zumindest in den ersten beiden Editionen), dem SL den gleichen Tip an die Hand.