Thema: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA

[Jens]

Fernkampf ist sowieso total über: jeder Punkt geht direkt auf den Angriff, den man nur extrem schwer abwenden kann, Die Sonderfertigkeiten lassen die Erschwernisse verschwinden und so kann man nach relativ kurzer zeit Pfeile auf 80 Schritt zielsicher ins Auge des Orken bringen. Dazu dann noch so Zauber wie "Pfeil der Luft" (Auto-Maximalschadenszuschlag) und "Falkenauge" (wenn man ohne Trefferzonen spielt, kann man die Aussage ins Unermessliche schrauben) und die ersten 7 oder 8 Gegner können echt einpacken. Wenn dann so enie Heldengruppe von etwa 6 Mann das beherrscht, zerfetzen die damit ganze Söldnerbanner...

[Falcon]

Ich habe andere Erfahrungen mit Fernkampf gemacht.
- Schwere Armbrust
Ich durfte in einem 2 1/2 Stunden Kampf in der Regel 1 1/2 mal schiessen. Meistens habe ich einen Gefährten getroffen, weil der mittlerweile zu meinem Ziel wechselte und im Weg stand (ich die 30Aktionen und 60Min. warten aber nicht umsonst gemacht haben wollte). Häufig der einzige Schaden, den er in den Kämpfen bekommen hat.
Das war ein Spass


@Boba: zu D&Dlern: ah danke, daß habe ich sogar mal aufgeschnappt in DSA Foren, mir war aber nicht klar, daß damit alle Powergamer gemeint sind.

Boba schrieb:

Ich glaube, nicht, Tim...
Denn wer wirklich Interesse an Charakteroptimierung hat, spielt D&D, oder baut zumindestens D&D Charaktere (spielen ist dann eher nebensächlich...). Natürlich geht sowas mit DSA, aber wie schon erwähnt: Nicht richtig gut.

Bestätigen Ausnahmen die Regel? Ich kenne wie gesagt mindestens drei Leute, die DSA (das Regelwerk) aus rein powergamerischen Gründen spielen (allerdings spielen die auch D&D). Ayas tuts ja anscheinend auch.

Ich bin auch nicht der Meinung, daß viele RPGs gespielt haben muss, um eines zu schreiben, das hängt nämlich von der Zielsetzung ab:
Ich traue es durchaus jedem Hans zu für Spieler, die keinen Wert auf Spielbarkeit oder Spielbalance legen, dafür aber auf Komplexität (aus Selbstzweck, völlig egal ob die gerechtfertigt ist) und das simulieren von Charakterhandlungen (also ohne dramatische Erzählstrukturen) ein Regelwerk zu schreiben.
Was da passiert ist doch nur aus jeder Schwäche des Systems eine Stärke zu machen. So einfach ist das.

@Hamf: zum Teil hat Boba diese spieler schon erwähnt

- Rollenspieler, die DSA gespielt haben, als es eben noch kein anderes deutschsprachiges Fantasy-Rollenspiel (also nicht Shadowrun oder Vampire) gab, das eine echte Alternative darstellte (AD&D stellte jahrelang jedenfalls KEINE echte Alternative dar) und jetzt aus Nostalgie dabei bleiben

Wenn man jetzt das "als es noch kein deutschspr. gab" ignoriert ist "keine echte Alternative" wichtig. Denn wenn es eine Alternative gäbe würdest du sie ja vermutlich nutzen (da du die DSA Regeln zum Teil schlecht findest).

[Feuersänger]

Naja, Armbrüste sind in so ziemlich jedem System scheisse, zumindest in jedem mir bekannten System. Sind halt keine heldenhafte Waffe und werden deswegen nicht regeltechnisch subventioniert.

Warum nicht mit nem Bogen arbeiten? Die KK15 oder 16 für Lang- oder Kriegsbogen hat man doch schnell beisammen. Und dann weiter wie von Jens beschrieben.
Aber sorry, das war jetzt schon fast konstruktiv, hier wollen wir doch nur lästern.

[Falcon]

Das wäre doch schon fast wieder Powergaming, was in DSA doch gar nicht gut funktioniert.
ernshaft: so schnell stolpert man bei DSA in eine Regeleffektivitätsdiskussion und da soll mal einer sagen, das wäre nichts für Powergamer.

Armbrüste fand ich cooler als Bögen, daß war damals eine "gutes Rollenspiel"-Entscheidung

[Retronekromant]

Was haben denn Packtiere damit zu tun? Damit man die ganzen Artefakte transportieren kann? *scnr*

LOL

. Meistens habe ich einen Gefährten getroffen, weil der mittlerweile zu meinem Ziel wechselte und im Weg stand

Etwa per "Meisterentscheid"
Oder gibt es dafür eine Regel ? Kenne mich kaum mit den DSA4 Regeln aus.
Aber ich muss zugeben, dass ich, durch besagten Spieler und dem Spiel Drakensang, mal neugierig war. Habe auch einige Chars gebastelt zu Testzwecken *schäm*
Asche über mein Haupt

[Feuersänger]

Es gibt bei DSA sogar Regeln für Seitenwind. Dann gibt es garantiert auch eine Regel, die Schüsse andere Kampfteilnehmer treffen lässt.
Na wer sagts denn: MBK 61. (Schüsse ins Kampfgetümmel) - "Geht der Schuss daneben, wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% der direkte Kampfpartner des Ziels (also meistens der befreundete Kämpfer) getroffen [...]"

[Ayas]

@ Falcon:

Bestätigen Ausnahmen die Regel? Ich kenne wie gesagt mindestens drei Leute, die DSA (das Regelwerk) aus rein powergamerischen Gründen spielen (allerdings spielen die auch D&D). Ayas tuts ja anscheinend auch.

Ich muss leider zugeben schon seit langem einfach viel zu selten zu spielen, als das ich noch Zeit und Lust auf richtiges PG hätte. Wenn wir uns dann einmal alle 3-4 Monate zum Spielen zusammen finden, werden schnell und flüchtig ein paar Krieger zusammen gebaut und ein paar Orks vermöbelt, ohne das wir uns da stunden lang Gedanken machen wie man auch das letzte aus den Chars herausholt.
Aber es gibt wie gesagt schon einiges an Möglichkeiten und ich weis mindestens von einem großen DSA4-Forum in dem öffters Threads zu Optimierung auftauchen. Gerade Waffenmeisterschaften sind öfters mal ein Thema.

zu Fernkampfwaffen in DSA:

Jens Darstellung ist etwas stark verzerrt. Fernkampfwaffen sind in DSA mächtig, aber auch nur wenn man Vorbereitung hat und den Gegner auf Distanz halten kann. Die meisten Kämpfe in die eine Heldengruppe in DSA verwickelt ist, sind aber genau das Gegenteil. Nur selten kann man den Gegner wirklich aus sicherer Entfernung abschießen. Die einzigen die dafür wirklich in der Lage sind, sind Elfen. Aber so ein Elfenthara ist ja auch einfach nur schießgefährlich. Da kämpfe ich lieber gegen 4 Orks.

[Feuersänger]

Fernkampfwaffen sind in DSA mächtig, aber auch nur wenn man Vorbereitung hat und den Gegner auf Distanz halten kann.

Das ist auch wieder was, was für die meisten Systeme gilt. Gut, manche Systeme machen Fernkampf vom Start weg uninteressant, um spannende Nahkämpfe zu erzwingen. In dem Zusammenhang würde mich z.B. interessieren, ob es bei DSA irgendwelche Sanktionen gibt, wenn man einen direkt in Nahkampfreichweite (N oder S) stehenden Gegner im Fernkampf angreifen will.
In D20 z.B. zieht man dann einen Gelegenheitsangriff. Man kann dem zuvorkommen, indem man sich vor dem Schuss mittels 5-foot-step außer Nahkampfreichweite bringt.

[Jens]

Ach die Vorbereitung gibt sich schon: wird es auch nur irgendwie unheimlich ist schnell die Sehne auf dem Bogen, knistert was oder kündigt sich sonstwas an, der Pfeil auf der Sehne und gespannt... und so ne richtige Überraschungssituation hatte ich schon länger nicht mehr. Müsste bald mal wieder...

Und die Distanz ist in der Tat ein Problem, was aber wenn der Schütze Ausweichen III hat und immer ausweicht und "in seiner nächsten Aktion ungezielt den Pfeil von der Sehne lässt", er "ist ja Meisterschütze"...

[Ayas]

@ Feuersänger:

Naja wirkliche fernkampfduelle sind doch eh erst mit modernen Fernkampfwaffen möglich. Erst diese haben die Optionen dazu. Nicht umsonst ist das Kriegswesen heutzutage durch Fernkampf und nicht den Nahkampf geprägt.

Ein Bogen oder eine Armbrust sind dazu einfach nicht in der Lage.
Einen Bogen muss man erst besehen, man kann mit ihm nicht vorhalten (so dass man einfach losschießt, sobald man ein Ziel sieht) und sich somit nicht auf die Lauer legen. Die Reichtweite auf die man gut trifft ist einfach zu gering. Wo man mit einem modernen Sturmgewehr auf 300 Meter liegende einen Gegner nach dem anderen umnieten kann, ohne das man wirklich gesehen wird, ist der Bogenschütze froh wenn der Pfeil halbwegs in der Nähe des Gegner niedergeht.
Und zum Schluss ist die Durchschlagskraft eines Bogens einfach recht gering.

Eine Armbrust hat etwas andere Probleme. Man kann mit ihr zwar vorhalten und aus der Deckung schießen und die Durchschlagskraft, mit bis zu 300 lbs, ist schon ganz gut, aber die Kadenz ist einfach viel zu niedrig. Während man sich bei einem Vorderlader mehrere Pistolen einstecken kann, ist das mit der Armbrust nur schwer umsetzbar. Aber selbt wenn man das schafft ist die Armbrust wieder so klein, das ihre Durchschlagskraft einfach nicht ausreicht.

So viel zu spannenden Fernkämpfen. Natürlich muss man sich nicht an so etwas im Rollenspiel halten. DnD macht es ja vor. Allein schon das man Dex und nicht Str. für FK verwendet ist eher lächerlich.

@ Jens:

Ah da wären wir wieder beim DSA-Legoalas. Meisterschütze, Schnellladen, Ausweichen 3, + Axeleratus und der 1W+5 Elfenbogen, der keine KK-Vorraussetzungen hat. Schnellschuss, Schnellschus, Ausweichen. Orientieren, Schnellschuss, Ausweichen usw..

Aber wo wir schon beim Elfen sind, wieso nicht gleich noch einen Krötensprung und einen Leib des Windes dazu. Kommt man in Gefahr, läuft/springt man einfach weg, zaubert dann verkürzt 3 mal verkürzt einen Leib des Windes und springt dann mit Krötensprung hoch. Da turnt man da in 40 Schritt Höhe und schießt einfach alles ab, was einen so stört.

[tartex]

Also, zumindest die Systemautoren müssen ja wohl wenigstens D20 und vermutlich Shadowrun (weil damals aus dem gleichen Hause) _kennen_, denn woher sonst hätten sie für DSA4 derart heftig geklaut (Feats, Edges & Flaws...)?

Also ich glaube die Feats und Flaws kommen von GURPS. Die kluge Idee diese so zu portionieren, dass man nicht umständlich mit Punkten rumrechnen muss, wurde bei DSA ja nicht aufgegriffen.

Und irgendein ein DSA-Autor hat irgendwann mal irgendwo (letzte paar Ausgaben der Wunderwelten?) erzählt, dass sie (keine Ahnung wer jetzt genau) große 7th-Sea-Fans wären. Danach ging das Interview auf das Liebliche Feld über.

[Samael]

Thomas Römer hat definitiv D&D3 gespielt, in den Anfangstagen des Systems. Erinnere mich da an ein Interview. DSA4 ist 10/01 erschienen und D&D3 Irgendwann 1999, daher kann ich mir schon vorstellen, dass das mit den Sonderfertigkeiten (insbesondere deren Baumstruktur) eher von D&D denn von GURPS herrührt.

[8t88]

Thomas Römer hat definitiv D&D3 gespielt, in den Anfangstagen des Systems. Erinnere mich da an ein Interview. DSA4 ist 10/01 erschienen und D&D3 Irgendwann 1999, daher kann ich mir schon vorstellen, dass das mit den Sonderfertigkeiten (insbesondere deren Baumstruktur) eher von D&D denn von GURPS herrührt.

Er hatte mir auf der Ratcon 2007 meine ich, mal gesagt dass die Idee von Herosystem her kommt, und somit weeeeesentlich älter war als die Feats von D&D.
Nebenbei hat er auf der RPC Savage Worlds gekauft.
btw: Ich find ihn nett!

[Boba Fett]

Das ist eine seltsame Anwort.
Ich sage das man mit DSA sehr gut PG betreiben kann.

Den ersten Satz nehme ich mal als Kompliment!
Man kann mit DSA extrem gut Powergamen (also Minmaxen). Viel zu gut bzw. es fällt viel zu leicht.
D&D ist da anspruchsvoller - da muss man sich richtig anstrengen, das Maximum herauszuholen.

Wieso lässt du die Spieler aus, die zwar einen Haufen anderer Rollenspiele kennen mögen, aber dennoch immer wieder gerne mal zu DSA greifen?

Zum Einen, weil das hier die Lästerrunde ist, Antworten daher nicht wirklich ernst genommen werden dürfen und ich Klischees bedienen wollte.
Aber, im eine halbernste Antwort zu geben: Ich würde Dich zu den Nostalgikern (also Typ2) zählen.

Aber ich würde gerne über den Aspekt des "Spieler-Kleinhaltens" diskutieren bzw. eure Meinungen hören. Ist das gewollt von den Machern ?

Gutes Thema!
Ob das gewollt ist, weiss ich nicht...
Ich denke, das ist eher ein entstandener Nebeneffekt, aus der Situation heraus, dass die Regeln eben unausgewogen waren (sind) und eben auch durch viele Munchkins, die ihre DSA Charaktere zu Halbgöttern bastelten.
Wie kann ein Spielleiter denn das Risiko der endlosen Rüstungsspirale (SCs werden besser, brauchen bessere Gegner)  denn entgegenwirken? Entweder durch gute Beherrschung des Regelwerkes oder durch "Kleinhalten".
Wenn das Regelwerk eine gute Beherrschung nicht zulässt, weil es eben verkorxt ist, dann bleibt nur noch Kleinhalten.
Das ist aber in meinen Augen nicht nur ein DSA Problem, auch wenn es DSA typisch ist. Ich habe das auch bei anderen Systemen beobachtet. Ich bin nicht mal sicher, ob das "typisch deutsch" ist (glaube es aber).
Es gibt aber andere Systeme [(A)D&D zB), die klipp und klar auf diesen Machtzuwachs ausgelegt sind. Da fängt man als Nobody an, gewinnt Macht, wird zum Helden und befehligt irgendwann über Städte oder Länder. D&D sieht genau dies eben in den Regeln vor - DSA nicht...

In den meisten Rollenspielern steckt doch ein kleiner Tim Taylor ("...mehr Power!!!"). Wenn es also massig Splatbooks gibt mit tollem Zeugs, dann will das auch ausprobiert werden. Wozu gibt es denn die Repetierarmbrust im Kaiser Retros Waffenkammer?
Um sie zu benutzen...
Also wollen Spieler sowas haben und auch einsetzen.
Ein guter Spielleiter wird schnell merken, dass das auch Probleme mit sich bringen kann, und gegensteuern.
Das Problem ist aber, dass jedes "ja" mehr Arbeit bedeutet, weil man ja noch mehr in die Herausforderungen investieren muss und "nein, gibts nicht" Spielspaß nimmt. Da ist ja das Kleinhalten schon...

Außerdem kommt dazu, dass von Alters her ja stets der Spielleiter vieles autoritär entschieden hat.
Und zwar auch über den Powerlevel, der in "seiner" Kampagne gespielt werden soll.
Und diese Entscheidungen wurden selten diskutiert und ebenso selten transparent gemacht.
Ansonsten wäre es ja kein "Kleinhalten" gewesen sondern ein "kleinbleiben im gegenseitigen Einverständnis".
Also wurden die Spieler unwissend warum 'kleingehalten'.

[8t88]

Ich darf noch hinzufügen, ganz allgemein:
"Jeder der mit DSA anfängt ist ein neuer Spieler, dir sicherlich auch mal was anderes spielt!"
Ich finde DSA nicht schlecht, und brenne darauf bald mal wieder eine Stufe 1 Runde zu leiten, nachdem ich mir das 4er Basisbuch in den Kopp getan habe!

[Jens]

Vor wie vielen Jahren hab ich dir dazu mal eine CHarakteridee geschickt?

[ChaosAmSpieltisch]

@8t88,

wenn du vorher mal spielen willst, bevor du DSA leitetes, du bist bei uns immer gern willkommen (auch wenn wir die Regel etwas modifiziert haben)

[Boba Fett]

Ich finde DSA nicht schlecht, und brenne darauf bald mal wieder eine Stufe 1 Runde zu leiten, nachdem ich mir das 4er Basisbuch in den Kopp getan habe!

Wie wäre es auf dem Sommertreffen? Bin dabei!

[tartex]

Wenn das Regelwerk eine gute Beherrschung nicht zulässt, weil es eben verkorxt ist, dann bleibt nur noch Kleinhalten.
Das ist aber in meinen Augen nicht nur ein DSA Problem, auch wenn es DSA typisch ist. Ich habe das auch bei anderen Systemen beobachtet. Ich bin nicht mal sicher, ob das "typisch deutsch" ist (glaube es aber).

Also das 90iger-Jahre-Dragon-Magazine zu AD&D2-Zeiten war voll mit Artikeln gegen Power-Gamertum und über wahres Rollenspiel. AD&D2 war meiner Meinung nach aber auch nicht besser als DSA4.

[Falcon]

Etwa per "Meisterentscheid"
Oder gibt es dafür eine Regel ? Kenne mich kaum mit den DSA4 Regeln aus.
Aber ich muss zugeben, dass ich, durch besagten Spieler und dem Spiel Drakensang, mal neugierig war. Habe auch einige Chars gebastelt zu Testzwecken *schäm*
Asche über mein Haupt Wink

Was meinst du mit Neugierig? worauf?
Bewegungen haben wir noch mehr oder weniger plausibel durchgeführt (sofern das ohne Plan und Figuren möglich ist) aber das "Kumpeltreffen" wurde artig ausgewürfelt, jedesmal wenn ich daneben schoss, 50:50.

[Boba Fett]

Also das 90iger-Jahre-Dragon-Magazine zu AD&D2-Zeiten war voll mit Artikeln gegen Power-Gamertum und über wahres Rollenspiel. AD&D2 war meiner Meinung nach aber auch nicht besser als DSA4.

Oder DSA 3 oder 2

Der Unterschied ist nur, dass nach AD&D irgendwann D&D3 kam, das genau dort viel veränderte,
während DSA sich diesbezüglich eben nicht veränderte - die Regeln wurden zwar verändert (und ich finde das Konzept der Charaktererschaffung grundsätzlich eine ziemlich geniale Idee [gute Idee, aber eben nicht optimale Umsetzung]) aber die wirklichen Probleme wurden nicht angegangen.

Ich denke, was Regelmechanik angeht war D&D 3 ein Quantensprung.
Nicht weil es die allertollsten Regeln waren, nach denen alle spielen müssen, sondern weil da die Scheuklappen gefallen sind, dass gute Regelmechanik wirklich entscheidend ist - 'system matters (a lot)'.
Alle anderen Systeme, deren Regelmechanik wirklich überarbeitet wurden und ausgefeilt waren, sind danach entstanden (nWoD, SR4, SW).
Ein richtig gutes System ist kein Heilsbringer, aber zumindestens steht es dem "Heil" nicht im Wege.
Um tolles Rollenspiel machen zu können, braucht es noch einiges anderes.
Aber ohne gutes System ist es wesentlich schwerer.

[Boba Fett]

Thomas Römer hat definitiv D&D3 gespielt, in den Anfangstagen des Systems. Erinnere mich da an ein Interview. DSA4 ist 10/01 erschienen und D&D3 Irgendwann 1999, daher kann ich mir schon vorstellen, dass das mit den Sonderfertigkeiten (insbesondere deren Baumstruktur) eher von D&D denn von GURPS herrührt.

Oder von Diablo 2...

Die Frage war auch nach "intensiv" gestellt. Und es ging mir auch nicht nur um Herrn Römer, sondern auch um die anderen Autoren.

[Samael]

Der Herr Römer ist aber beim Regelredesign zweifelsohne federführend gewesen.

[tartex]

Thomas Römer hat definitiv D&D3 gespielt, in den Anfangstagen des Systems. Erinnere mich da an ein Interview. DSA4 ist 10/01 erschienen und D&D3 Irgendwann 1999, daher kann ich mir schon vorstellen, dass das mit den Sonderfertigkeiten (insbesondere deren Baumstruktur) eher von D&D denn von GURPS herrührt.

Nach Wikipedia und Amazon ist das D&D3 Player's Handbook am 1. August 2000 erschienen.
Myranor, was ja sowas wie DSA4 Beta inklusive Generierungspunkte war, ebenfalls 2000. Die haben da sicher schon einige Zeit lang daran geschraubt.

[Samael]

Ok. Hatte Myranor Sonderfertigkeiten? Die Generierungsounkte stammen ja sowieso eher von GURPS.