Autor Thema: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?  (Gelesen 15393 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.649
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #25 am: 2.12.2007 | 11:26 »
Taktieren ist o.k. In D&D. In SR. Da geht's gar nicht ohne, weil das vom Spiel so vorgegeben wird.Da macht's ja auch Sinn und da bzw. in diesen Systemen ist das ja auch gut so. Da gehört Planung mitdazu(ganz besonders in SR), und Leute, die sowas mögen fühlen sich zu Recht in D&D oder SR zu Hause. Aber diese Leute sollen um Gottes Willen dann ja nicht versuchen, mit dem "klassichen 08/15-D&D bzw. SR-Spielstil" ein cinematisches RPG spielen zu wollen. Das kann nicht funktionieren. Das wird nicht funktionieren und ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt! Denn da, wo das cinematische RPG Action und Drama bzw. "FFF"(Fast,Furious,Fun)fordert(und fördert!)-ergo ein aktives Vorgehen/Spielen seitens der Spieler- werden sich jene passiv verhalten und in jenen Momenten völlig überflüssige Planungen anstellen. Sie ersticken damit nicht nur die Spielgeschwindigkeit im Keim, die eigentlich für ein cinematisches RPG von Nöten wäre, nein, sie verfälschen auch total das Spielgefühl. Wenn ich planen will, ein genaues taktisches Vorgehen überlegen will oder sogar muss...dann spiele ich rundenbasierte Spiele am PC, Brettspiele oder TableTop. Und wenn es doch unbedingt P&P sein muss D&D oder SR. Aber kein cinematisches RPG. Und dazu zählt SW nun mal, auch wenn es durch den möglichen Einsatz von BattleMap und Miniaturen etwas anderes vorgaukeln will. Damit will es nämlich sagen, dass übertriebenes Taktieren&Planen sich mit Cinematik kombinieren/verbinden lässt. Tut es -wie ich oben bereits erwähnte-nicht, und daher halte ich diesen Abschnitt in SW nicht nur für falsch sondern schlichtweg für überflüssig. Hätte ich eine böse Zunge, würde ich behaupten, SW wäre in der Hinsicht eine Mogelpackung. ::)

Aber mal so nebenbei gefragt:Reden wir eigentlich noch über SW oder über die persönlichen Spielstilvorlieben diverser Gruppen?

@Falcon: Wo und was ist denn für dich "indie" an SW?
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.311
  • Username: seliador
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #26 am: 2.12.2007 | 12:47 »
Bei näherem Nachdenken komme ich zu dem Schluss, dass meine Fragen eigentlich weitgehend verneint wurden und werde es dann auch darauf beruhen lassen.

@Blizzard: Eine sehr interessante Auffassung. Ich kenne ja SW vor allem als Spieler aus zwei Spielabenden, ins Regelwerk habe ich nur kurz reinlesen können. Bisher ist es mir aber als "klassisches" System verkauft worden. Damit gehört eigentlich ein taktisches Kampfsystem mit dazu. Cinematische Aktionen werden dann eben nur erreicht, indem (prinzipiell wie bei Gurps oder D&D) die Helden einfach durch ihre Werte (Skills, Edges etc.) regeltechnisch dazu in der Lage sind, beeindruckende Stunts zu erreichen und die Regelkomplexität dazu möglichst gering gehalten wird. Bei Gurps kann ich regeltechnische so ziemlich alles, was in einem Actionfilm ist, regeltechnisch genau nachspielen. Nur kommen da teilweise recht aufwändige Regelprozesse bei raus. Ok, oft beschränkt es sich auch auf zwei, drei Würfelwürfe. Aber ich denke gerade an Slam Attacks in Kombination mit Super Jumps, da sind echt actionreife Sachen möglich, nur auch recht aufwändige Regeln. Das macht bei Gurps cinematische, actionreiche Aktionen zwar möglich (weswegen Gurps denkt, dass es solchen Spielstil unterstützt), aber die Vorgänge am Spieltisch sind nicht gerade die rasantesten, zumindest am Anfang. Hat man mal ein wenig Übung damit, geht es oft auch damit sehr rasant, zumindest wenn man auf die Idee kommt, sich einfach häufig gebrauchte Manöver schon mal mit Werten zu notieren. 
Savage Worlds soll da ja schneller sein. Das vermag ich nicht zu beurteilen. Also wenn ich da ohne in ein Regelwerk nachschauen zu müssen einen Super Jump mit Anlauf durchführen kann und dabei volles Rohr aus meinen MP's ballere und genau weiß, wie gut ich damit treffe, wo ich lande und mit welcher Geschwindigkeit ich springe (also wie lang mein Jump dauert), wenn ich das also machen kann und das ruckzuck ohne große Rechnereien geht, dann ist das doch schon mal super.
Noch einfacher wäre es vermutlich mit einem erzählerischen Spiel, in dem man sich um die ganzen Fragen einfach nicht kümmern muss und halt seinen Super Jump mit Rumgeballere einfach macht.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

alexandro

  • Gast
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #27 am: 2.12.2007 | 13:08 »
Savage Worlds ist ganz eindeutig kein cinematisches System. Steht auch nirgendwo im Buch, dass es eins sein soll.

Auf Novice Rank sind auch gesichtslose Extras eine reale Gefahr, weil ihre Würfel explodieren können und damit auch der vollkommen inkompetente Rentner eine (kleine) Chance hat, die Charaktere zu verletzen. Die Charatere haben in der Regel keine eingebauten Superkräfte, sie sind relativ leicht auf den Boden der Tatsachen zurück zu bringen etc.
Pulp =! Cinematik

Wenn man Miniaturen weglässt, dann gehen Kämpfe zwar ein bißchen (nicht sehr viel) schneller, aber dafür sind sie einfach grützlangweilig, weil ein Großteil der Taktik flöten geht und man sich nicht mit Tricks und ähnlichem aufhalten muss, sondern einfach draufhaut. Langweilig. Außerdem wird die Stärke von SW (schnelle Kämpfe mit vielen Beteiligten) unterminiert, da man ständig beim SL nachfragen muss, wieviele Gegner jetzt noch auf den Feld sind (vom Einsatz von Flächeneffekten oder Edges wie Sweep, Berserk und First Strike, der "Innocent Bystander"- Regel, Cover, Difficult Terrain etc. will ich gar nicht erst anfangen).
SW kann man ohne Miniaturen spielen, aber ohne versucht man sich eher als Hungerkünstler, weil man die Hälfte der Regeln nicht (effektiv) nutzen kann.

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.649
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #28 am: 2.12.2007 | 14:43 »
Savage Worlds ist ganz eindeutig kein cinematisches System. Steht auch nirgendwo im Buch, dass es eins sein soll.
Woher nimmst du diese Erkenntnis? Nur weil es im Buch nicht explizit drinsteht? Und ich wäre vorsichtig mit dem Wort eindeutig, denn gerade das scheint es ja nicht zu sein, sonst würden wir hier nicht diskutieren. Für mich ist SW ein cinematisches System, wenn ich alleine nach den Filmen gehe, die sich in den diversen Settings wiederspiegeln, allen voran Solomon Kane. Wenn die Helden Helden sind, einen extra Bonus haben (ich sag nur Wild Card bzw. Wild Die), wenn sie (zumindest in SK) nur dann sterben können, wenn sie mehr als 3 Wunden haben und ihren Vigorwurf nicht schaffen...wenn sie Bennies haben zum ausgeben und auch welche zurückkriegen können, für äusserst coole/stylische/dramaturgische Aktionen/Szenen/Handlungen...und wenn da auch noch eine solche Gegnerunterteilung vorgenommen wird wie in 7teSee...wenn extra noch drinsteht, dass die Heroes tougher sind als der Otto-Normal-Bürger und das "Kroppzeug(s)"...und wenn es dann noch eine xtra Auflistung für "Nahkampftricks, wie man sie aus diversen Filmen kennt" gibt...dann ist das für mich sehr wohl cinematisch bzw. dann willst du mir erzählen, das Ding wäre eindeutig nicht cinematisch wtf?
Sorry, abgesehen davon, dass nicht mehr unbedingt mit der Ausgangsfrage was zu tun hat finde ich diese Aussage einfach nur zum Schmunzeln.

Zitat
Auf Novice Rank sind auch gesichtslose Extras eine reale Gefahr, weil ihre Würfel explodieren können und damit auch der vollkommen inkompetente Rentner eine (kleine) Chance hat, die Charaktere zu verletzen. Die Charatere haben in der Regel keine eingebauten Superkräfte, sie sind relativ leicht auf den Boden der Tatsachen zurück zu bringen etc.
Nun ja, die Welt ist natürlich dreckiger und rauher als z.B. in 7teSee, und auch der Heldenstatus (zumindest in SK) dürfte vermutlich nicht so weitreichend wie der der Helden in 7teSee(ich würde da für SK eher Indiana Jones oder aber Van Hellsing als Vgl. herziehen), aber das mit dem Cinematik bleibt davon unberührt/trotzdem erhalten.

Zitat
Pulp =! Cinematik
Und was willst du uns mit dieser Aussage sagen?

Zitat
Wenn man Miniaturen weglässt, dann gehen Kämpfe zwar ein bißchen (nicht sehr viel) schneller, aber dafür sind sie einfach grützlangweilig, weil ein Großteil der Taktik flöten geht und man sich nicht mit Tricks und ähnlichem aufhalten muss, sondern einfach draufhaut. Langweilig. Außerdem wird die Stärke von SW (schnelle Kämpfe mit vielen Beteiligten) unterminiert, da man ständig beim SL nachfragen muss, wieviele Gegner jetzt noch auf den Feld sind (vom Einsatz von Flächeneffekten oder Edges wie Sweep, Berserk und First Strike, der "Innocent Bystander"- Regel, Cover, Difficult Terrain etc. will ich gar nicht erst anfangen).
SW kann man ohne Miniaturen spielen, aber ohne versucht man sich eher als Hungerkünstler, weil man die Hälfte der Regeln nicht (effektiv) nutzen kann.
ich wiederhole mich gerne nochmal: Taktik (also wirklich langes, intensives strategisches Planen und Überlegen) ist in einem cinematischen System schlichtweg überflüssig, bremst die Spielgeschwindigkeit und verfälscht das eigentlich angestrebte Spielgefühl. Und nein, man muss nicht beim SL nachfragen, wieviele Gegner da noch auf dem Feld sind. Weil man als Spieler selbst mitdenkt und mitrechnet, oder es sich selbst notiert. Oder der SL das für einen tut. Ganz ohne Miniaturen und BattleMap. Und Flächeneffekte und irgendwelche Modifikatoren kommen trotzdem zum Einsatz, weil sie der SL so wählt, dass sie passen und nicht erst mühselig mit dem Maßband irgendwas ab-und ausmessen muss. Und mann muss nicht alle Regeln nutzen, die im Buche stehen. Zugunsten eines einfacheren, schnelleren und komfortableren, spannungsgeladenerem Spielablauf kann man einige auch schlichtweg einfach weglassen oder abändern. ;)
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

alexandro

  • Gast
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #29 am: 2.12.2007 | 15:20 »
Eben. Man muss nicht nachdenken, weil entweder passen die Gegner in das Blast template oder halt nicht, ganz so wie es dem SL gerade passt. Also einfach Hirn abschalten und sinnlos draufhauen.  :q

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.649
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #30 am: 2.12.2007 | 18:02 »
Eben. Man muss nicht nachdenken, weil entweder passen die Gegner in das Blast template oder halt nicht, ganz so wie es dem SL gerade passt. Also einfach Hirn abschalten und sinnlos draufhauen.  :q
Du hast überhaupt nichts verstanden. Und wenn das in deiner Runde so ist oder mal so war dann tut es mir leid. Aber weiter werde ich das nicht kommentieren. Kehren wir also bitte wieder zu Savage Worlds zurück.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

alexandro

  • Gast
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #31 am: 2.12.2007 | 18:59 »
Bei mir ist das nicht so (benutze Minis), aber z.B. in meiner letzten PotSM-Runde auf der Odyssee, wo der SL der Meinung war, er würde "cinematisch" spielen. Naja...

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #32 am: 2.12.2007 | 22:50 »
muss alexandro zustimmen. SW macht ziemlich auf Dicke Hose ("FFF") aber es ist nicht eindeutig ein Cinematisches System und es liefert nicht unbedingt cinematische Kämpfe. Es ist ein Hardcore Strategiespiele aber mit erschreckend einfachen und effektiven Regeln.

wobei ich alexandro bei Pulp != cinematik nicht zustimmen würde aber das müssen wir ja nicht hier auswalzen.

ich muss aber auch Blizzard zustimmen. Durch viele Regelpartien (und Regeltextsprache) suggeriert es ein Spielgefühl als könnte man mit seinem Char richtig schön Ass kicken.

und im Gegensatz zu Blizzard finde ich diese Gradwanderung Cinematisch-realistisch, die durch Edges erreicht wird (ein SW Char ohne passende Extras ist ein ziemlicher Gimp), sehr gelungen.
Die Tricks z.b. liefern die Basis für unzählige cinematische Aktionen, ihr Einsatz im Kampfsystem ist aber absolut taktisch. Es schliesst sich also nicht gegenseitig aus.

Hamf hat ja auch schon gezeigt das sogar cinematisch und viele Regeln funktionieren kann. Siehe GURPS. Ob auch wirklich ein cinematisches SPIELGEFÜHL aufkommt ist dann was ganz anderes aber Savage Worlds schafft das irgendwie.

Die Unterschiedung in WildCards und Extras ist erstmal kein Garant für ein cinematisches System und das ist so ziemlich das einzige, was SW von klassischen Regelwerken abhebt. Es heisst erstmal nur, daß mehr Wert auf Story gelegt wird als auf Konsistenz.

@Blizzard: was ich an SW Indie sehe: mit den Wundregel und dem WildDie, Kurz mit der Unterscheidung in Extras und Wildcards ist es für mich definitiv Indie.
Die Bennies im Grunde auch. Schicksalspunkte gibt es zwar auch schon seit Ewigkeiten aber meine Mitspieler gucken mich immer noch an wie Auto wenn ich ihnen was von Schicksalspunkten erzähle. Vor allem sollte man bedenken, daß sogar der SL Bennies hat, es gibt keine katzengoldene Regel (sonst hätte er die Bennies ja nicht nötig). Also Imho auch Indie.
Der restliche Teil dagegen ist eher klassisch.
Ziemlich coole Mischung.

Blizzard
Zitat
Zugunsten eines einfacheren, schnelleren und komfortableren, spannungsgeladenerem Spielablauf kann man einige auch schlichtweg einfach weglassen oder abändern. Wink
tschuldigung, wir reden aber nicht von eurem eigenen Haussystem, daß ihr herumbiegt wie ihr mögt sondern von den Savage Worlds Regeln.
Alle Regeln eines Figurensystems ohne Battlemat benutzen zu können ist zwar eine schöne Utopie aber ich hab das zu oft versucht um Blizzards ausführen da Glauben zu schenken.

@SuperJump: das würde ich einfach über ein passendes Edge lösen oder über ein mehrstufen Edge für weiteres springen oder gar über ein Rassen special Ability, je nachdem. Noch einfacher gehts aber über ArcaneBackground(Superpowers) mit einem entsprechenden Poweredge. Keine große Sache.
Wer D&D kennt weiss ja, daß z.b. Monster viele Special Abilities haben, die nicht auf den Grundregeln basieren und im Grunde aus sich selbst heraus funktionieren. Das gibts in Savage Worlds auch noch. Ein SW Monster ist fast genauso aufgebaut wie ein D&D Monster.

Laufen springen Schiessen und in Deckung gehen in einer Runde geht auch schon mit den Standardregeln, dazu muss man das System noch nicht mal verändern (und zeigt wiedermal daß cinematisch und taktisch beides gleichzeitig möglich ist). Wenn man will kann man nebenbei auch noch einen Trick oder Test of Will machen.
Das finde ich durchaus cinematisch.


Nebenbei finde ich, daß diese Fragen durchaus auch Einfluss auf die Kampffrage zum Topic haben.
« Letzte Änderung: 2.12.2007 | 23:08 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.649
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #33 am: 3.12.2007 | 11:43 »
Blizzard tschuldigung, wir reden aber nicht von eurem eigenen Haussystem, daß ihr herumbiegt wie ihr mögt sondern von den Savage Worlds Regeln.
Das ist mir durchaus bewusst, mein lieber Falcon, dass wir hier über die SW-Regeln reden. Nichts desto trotz darf man auch bei diesen Regeln den allgemein gültigen Grundsatz anwenden, diese zu verändern oder ganz wegzulassen, wenn sie denn das Spielgefühl, die Spielgeschwindigkeit und somit den Spielspaß bremsen oder zerstören.Und somit hat das nichts mit Haussystem oder gar eigens ausgedachten Regeln zu tun sondern ist nur -wie oben bereits erwähnt-nur ein Vorschlag. ;)

Zitat
nd im Gegensatz zu Blizzard finde ich diese Gradwanderung Cinematisch-realistisch, die durch Edges erreicht wird (ein SW Char ohne passende Extras ist ein ziemlicher Gimp), sehr gelungen.
Die Tricks z.b. liefern die Basis für unzählige cinematische Aktionen, ihr Einsatz im Kampfsystem ist aber absolut taktisch. Es schliesst sich also nicht gegenseitig aus.
Nun eine gewisse Taktik spreche ich SW ja auch nicht ab. Das spreche ich übrigens keinem RPG ab, auch nicht 7teSee. Denn so gesehen hat jedes RPG Taktik in seinem Kämpfen(s. dazu auch diesen Thread). Die Frage ist doch viel mehr, wieviel Wert legt das jeweilige System und Setting auf Taktik? Nun in D&D und SR viel um nicht zu sagen sehr viel Wert. Da ist langes Herumtaktieren, Planen, Überlegen einfach ein Bestandteil des Systems. Aber ein M&D-System bzw. Setting legt ganz klar Wert auf Action. Auf Drama. Auf coole Sprüche und Manöver(z.B. das klassische und oft zitierte Kronleuchterhangeln). Da muss es schnell gehen, da bleibt keine Zeit für großartige passive, taktische Überlegungen. Wer seinen Charakter in 7thSea so spielt wie in D&D oder SR wird ernste Probleme bekommen wird daran keinen Spaß haben. Alle anderen übrigens auch nicht.
« Letzte Änderung: 3.12.2007 | 11:47 von Blizzard »
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #34 am: 3.12.2007 | 15:08 »
@Regelbiegen: schon klar, daß es ein Vorschlag ist. den Befehl wirst du auch kaum durchdrücken können ;)
Nur nützt so ein Vorschlag eben nicht bei der Diskussion über Regeln. Im Grunde spielt ihr ja gar kein Savage Worlds.
Mit dem Argument der goldenen Regel werden ja auch mal gerne disfunktionale Regelwerke wie DSA gerechtfertigt ("guck mal, funktioniert doch, man muss nur das und das und das ingorieren oder ändern").

wenn es nicht anders geht ändere ich auch mal Regeln aber ich bewerte ein System erstmal an unveränderten Regeln. In dem Moment wo ich etwas ändern muss ist das System erstmal durchgefallen und totaler Müll aber ich benutz' die Situation nicht um dann zu sagen "siehste, geht doch".
So gesehen ist nämlich jedes System geil ;)

das prinzipiell fast jedes System Taktik hat stimmt wohl. Savage Worlds legt allerding sehr viel wert auf Taktik. Das es nur wenige Spieloptionen gibt, sollte einen da nicht schrecken, denn in ihren Wechselkwirkungen (vor allem durch Teamwork) kommt ziemlich viel Taktik zustande. Leicht zu lernen, schwer zu meistern halt.
Mehr Taktik, als ich in DSA oder D&D jemals erlebt hab und die haben ja nun einige Kampfregeln  mehr.
Viele, komplexe Regeln wird nämlich imho gerne mal mit viel Taktik verwechselt dabei haben die  härtesten Taktikspiele die wenigsten Regeln (Schach, Dame, Go etc.) und nach dem Prinzip funktioniert auch SW. Aus wenig viel machen.


in meinen Runden wird leider immer aus viel wenig gemacht  :3~
« Letzte Änderung: 3.12.2007 | 15:12 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Darkling ["beurlaubt"]

  • Rorschach jr.
  • Legend
  • *******
  • Wohnt mietfrei in diversen Köpfen...
  • Beiträge: 5.265
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Darkling
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #35 am: 3.12.2007 | 18:12 »
@Blizzard:
Naja, SW bietet in der Tat wenig Regeln explizit für Taktik, aber mit diesen wenigen Regeln (siehe z.B. Tests of Will oder die Trick-Manöver...) unglaublich viele taktische Möglichkeiten.
Der Weg zum Herzen eines Menschen führt durch den Brustkorb!

I`m just a soul whose intentions are good.
Oh Lord, please dont`let me be misunderstood!

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.649
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #36 am: 4.12.2007 | 14:47 »
@Blizzard:
Naja, SW bietet in der Tat wenig Regeln explizit für Taktik, aber mit diesen wenigen Regeln (siehe z.B. Tests of Will oder die Trick-Manöver...) unglaublich viele taktische Möglichkeiten.
Ja, so kann man das meinetwegen sehen.

Nur nützt so ein Vorschlag eben nicht bei der Diskussion über Regeln. Im Grunde spielt ihr ja gar kein Savage Worlds.
Warum soll den so ein Vorschlag nichts nützen bei der Diskussion über Regeln? Nur weil er für jedes Regelsystem in Betracht gezogen werden kann?
Und warum spielen wir im Grunde genommen kein SW? Was spielen wir denn dann deiner Meinung nach?
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #37 am: 4.12.2007 | 14:49 »
Ihr spielt halt eine Haus-SavageWorlds System.

Blizzard schrieb:
Zitat
Nur weil er für jedes Regelsystem in Betracht gezogen werden kann?
Na erstmal das und weil man offensichtlich ja die Regeln nicht anwendet.

Wenn sich einer um den Aufwand bei SW beschwert weil es einen extra Schadenswurf gibt und ich vorschlage, sie können sich auch mit Eiern bewerfen, wer getroffen wird, ist raus, ist das sicher ein Vorschlag für einen witzigen Abend aber hat irgendwie nichts mit Savage Worlds zu tun.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.649
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #38 am: 4.12.2007 | 15:37 »
Ihr spielt halt eine Haus-SavageWorlds System.
Wenn du es so nennen willst...bitte. Wir spielen aber trotzdem nach den offiziellen SW-Regeln, nur modifizieren wir sie leicht im Bedarfsfall. Und jetzt sag'nicht, dass ihr nur die Regeln aus dem GRW anwendet und striktgenau nach ihnen spielt...

Zitat
Wenn sich einer um den Aufwand bei SW beschwert weil es einen extra Schadenswurf gibt und ich vorschlage, sie können sich auch mit Eiern bewerfen, wer getroffen wird, ist raus, ist das sicher ein Vorschlag für einen witzigen Abend aber hat irgendwie nichts mit Savage Worlds zu tun.
Sorry, aber dein Vergleich hier ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen und somit völlig illegitim. Wenn ich jmd. der sich über zu viel Regelkomplexität aufregt anrate, im Bedarfsfall die ein oder andere Regel zu modifizieren oder weg zu lassen, dann ist das legitim. Das wäre dann so wie wenn ich demjenigen sagen würde " wenn du nicht strikt nach den Regeln spielst kannst du gleich aufhören mit spielen!". Tue ich aber nicht.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

alexandro

  • Gast
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #39 am: 4.12.2007 | 16:15 »
Aber ein M&D-System bzw. Setting legt ganz klar Wert auf Action. Auf Drama. Auf coole Sprüche und Manöver(z.B. das klassische und oft zitierte Kronleuchterhangeln). Da muss es schnell gehen, da bleibt keine Zeit für großartige passive, taktische Überlegungen. Wer seinen Charakter in 7thSea so spielt wie in D&D oder SR wird ernste Probleme bekommen wird daran keinen Spaß haben. Alle anderen übrigens auch nicht.
Volle Zustimmung.
Das ist auch der Vorteil von Savage Worlds (und zwar unabhängig davon, ob man mit oder ohne Minis spielt), dass die taktischen Entscheidungen transparenter sind und dadurch schneller getroffen werden können, was in einem schnelleren Spielfluß resultiert.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #40 am: 4.12.2007 | 23:36 »
das denke ich auch. Dadurch das man ohnehin nicht viele Optionen hat in die man seine Aktione einordnen muss ist der Regelteil recht flott abgehandelt (meisstens entweder Trick oder Test of Will).

blizzard schrieb:
Zitat
Und jetzt sag'nicht, dass ihr nur die Regeln aus dem GRW anwendet und striktgenau nach ihnen spielt...
Natürlich mache ich das auch. So ein gutes Regelwerk, daß man alles strikt spielen kann, kenne ich noch nicht.
Aber wenigstens ist mir dann klar, daß es dann kein Savage Worlds mehr ist, was ich da mache
 ;)

@Äpfel mit Birnen: hey, bei meinem Eierbeispiel werden auch ganz viele Regeln vereinfacht und modifiziert. Und es wird garantiert schneller.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #41 am: 22.12.2007 | 11:59 »
So, ich kann dann auch noch eine Erfahrung beisteuern. Wir haben gestern den Western OS "the Gatling decision" (ich war Spieler) gespielt und der lief schon wesentlich besser als der vorherige OS.
Nun war auch der Rest der Spieler nicht mehr so negativ eingestellt, wie noch beim ersten mal und den meissten hat es auch Spass gemacht, als wir merkten wie flüssig die Kämpfe gingen und welche Aktionen man machen kann.
Dabei haben wir die Optionen von SW noch nicht ausgereizt.

Im Endeffekt haben wir zwei große Kämpfe gespielt, die eigentlich leicht waren, weil wir in der besseren Position waren. Im letzten Fall hing das aber damit zusammen, daß wir uns gut vorbereitet haben und einen Hinterhalt gelegt hatten, ich fand es im Endeffekt trotz der Leichtigkeit also ziemlich befriedigend weil es ja nichts mit schlechtem Abenteuerdesign zu tun hatte.
Einmal waren es 21 beteiligte und am Showdown 38 Beteiligte. Alles auf Novice Niveau. Keiner der Kämpfe hat länger als eine Stunde gedauert, obwohl unser SL noch nicht warm war mit den Regeln.
Ich hatte trotzdem nicht das Gefühl als würde ich auch viele Details verzichten, die nicht geregelt wären. Es spielt sich im Großen und ganzen wie jedes aufwändigere System, nur eben schneller und den meissten hat es auch sichtlich Spass gemacht, daß alle Nebencharaktere vollwertig am Kampf beteiligt waren (beim Showdown hatten wir 12Allies unter unsere Kontrolle), statt sie, wie so oft von SL Willkür nebenbei regellos handzuhaben ("achja, da hintern kippt jetzt mal wieder einer um"), denn dabei geht imho völlig das Spielgefühl verloren, daß man als Spieler was bewirkt.


Ich weiss nur, hätten wir die Kämpfe z.b. mit Gurps gespielt wären wir zeitlich kaum am ersten Kampf vorbeigekommen. Und für D&D, mit dem ich SW immer vergleiche hätte ich auch die 1,5 - 2 fache Zeit beanschlagt. Was mich auf jeden Fall immer beindruckt ist, daß einem am Ende des Kampfes die Müdigkeit und Trägheit fehlt, die einen daran hindert weiter, unbeeinträchtigt RPG zu spielen. Ich weiss es von ED Kämpfen, daß ich meisstens vorher keinen Bock habe, wenn ich weiss, da kommt ein 2,5Std. Kampf auf mich zu und nachher sowieso nicht mehr, weil man dann die Schnauze voll hat vom Würfeln,Diskutieren,streiten..

Der Spruch, das man das Gefühl hat in der gleichen Zeit mehr Abenteuer zu schaffen, würde ich auch jeden Fall bestätigen.
« Letzte Änderung: 22.12.2007 | 12:10 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #42 am: 18.03.2008 | 19:14 »
Noch eine kleine "Kampferfahrung".

zu Beginn unseres zweiten Rippers Ägypten Abenteuer gerieten die 5Helden mit ihren drei Allies am Rande der Wüste-Felslandschaft in einen Kampf von 8 britischen Redcoats (mit Gewehren und einer GatlingGun) gegen 14 Angreifer eines Reiterstammes (Krummsäbel und Gewehre). Also 30 Beteiligte.
Die Redcoats versteckten sich zwischen den Felsen, die Spieler eilten dorthin währen die Reiter aus der Steppe angedonnert kamen. Die Spielerseite hatte also genug Zeit zum zielen. Die Reiter hatten einen Vorteil durch Geschwindigkeit.
Wir haben natürlich mit Figuren gespielt, ca 30 Inch war der Spieplan groß.
Gleich nach der ersten Salve fielen eine ganze Reihe an Reitern in den Staub, die die nicht erschossen wurden brachen sich beim Sturz den Hals, auch Pferde wurden durch kritische 1er getroffen und brachten damit natürlich auch den Reiter zu Fall.
Die Reiter schossen zurück, trafen aber nicht viel. Lediglich ein Maulheld von Spielercharakter stand mit seinen Revolvern auf einem Felsen und fing sich eine Wunde ein.
Bei der zweiten Salve lagen die Reiter schon alle auf dem Boden, die Pferde rannte in Panik davon. Sie konnten sich noch wenige Runden halten in dem sie sich flach auf den Boden legten (sie waren ja eh schon gestürzt), wurden dann aber einzeln ausgeschaltet. Keiner Verluste auf Spielerseite.
Der Kampf war ein bisschen zu einfach, dabei hatten die Soldaten nur 1w6 in Shooting. Vor allem hatte ich gedacht die Reiter würden wenigstens auf Nahkampfreichweite herankommen. Aber er war dennoch befriedigend, vor allem hielt er uns nicht vom Weiterspielen ab.
Totaler Sieg in kapp einer Halben Stunde, und dabei hatten wir alle Situationen von Deckung, Bewegung, Zielen, seperate Reiter und Pferde regelungen wie Scheuen und Stürze verwendet und es war gar nicht aufwändig.

Das wäre ein Alptraum, den ich mir in GURPS oder DSA nicht einmal ausmalen kann.

p.s.: vor allem war der erste Test von Plastiksoldaten ein voller Erfolg, auch weil man da sehr billig an Reiter herrankommt.
« Letzte Änderung: 18.03.2008 | 19:28 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline JS

  • Titan
  • *********
  • Ich war es nicht!
  • Beiträge: 13.252
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: JS
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #43 am: 18.03.2008 | 19:27 »
finde ich alles übrigens auch nicht absurd, denn trainierte soldaten mit gewehren und einer gatling gegen so ein paar reiter... da steht dann eben nach 12-18 sekunden keiner mehr. zumindest nicht auf dem pferd.

sw ist aber nicht allein das maß aller geschwindigkeitskämpfe. mit den mongoose d20 dredd regeln wären die reiter ebenso schnell um die ecke gewesen, und dafür hätte es dann auch keine 30 minuten realzeit gebraucht, was ich ohnehin noch reichlich üppig finde für so kleine gruppen.
:)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #44 am: 18.03.2008 | 19:49 »
klar, so 5 mehr Gegner hätte ich ruhig noch machen können.

Bei den 30min. war auch ein Anfänger dabei und allgemein die Hürde den Gebrauch von Allies verständlich zu machen, so daß die Spieler nicht überfordert werden (im Grunde werden Allies beim Rest von uns immer noch als lästig empfunden).

ich kenn Dredd nicht. Kann mir gut vorstellen, daß es auch andere schnelle Regeln gibt aber für ein System muss man sich ja entscheiden ;)
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

killedcat

  • Gast
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #45 am: 18.05.2008 | 20:04 »
Ich möchte SW eine Chance geben.

Ich habe die Explorer's Edition und habe sie auch durchgelesen, habe aber Schwierigkeiten, mir den Kampf bildlich vorzustellen und das Heftchen geizt ja schon ein wenig mit Beispielen. Meine Frage lautet daher: gibt es irgendwo ausführliche Kampfbeispiele für Kämpfe mit a) Wildcards oder b) vielen Mooks? Das könnte mir vielleicht helfen.

Offline JS

  • Titan
  • *********
  • Ich war es nicht!
  • Beiträge: 13.252
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: JS
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #46 am: 18.05.2008 | 23:16 »
ja, der zorn hat hier mal ein längeres beispiel gegeben:
http://tanelorn.net/index.php/topic,35160.msg747320.html#msg747320

gib sw ruhig eine chance, es ist ein angenehmes system. für mich nicht so grandios, wie viele sagen, aber auch in keiner weise "bebuhenswert". ich mag es sehr gerne.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.339
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #47 am: 18.05.2008 | 23:24 »
Und wenn das nicht langt... einfach mal einen "Wunschkampf" in eigenem Thread posten und man kann das ja mal durchziehen
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

killedcat

  • Gast
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #48 am: 26.06.2008 | 23:21 »
gib sw ruhig eine chance, es ist ein angenehmes system. für mich nicht so grandios, wie viele sagen, aber auch in keiner weise "bebuhenswert". ich mag es sehr gerne.
Chance gegeben - nicht mein Ding. Schade, aber es hilft nichts sich etwas schönzureden, was einem schlicht und ergreifend nicht liegt. Es ist hauptsächlich der Kampf mit den "shaken"-Zuständen, den ich nicht mag, sowie die Unterscheidung zwischen Mooks und Wildcards. Dinge also, die sich nicht einfach mit ein paar kleinen Hausregeln lösen lassen. Als Spieler würde es mir wahrscheinlich Spaß machen. Als SL ist das System für mich ein no-go.

Offline JS

  • Titan
  • *********
  • Ich war es nicht!
  • Beiträge: 13.252
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: JS
Re: [Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?
« Antwort #49 am: 27.06.2008 | 09:37 »
ja, dieses shaken-ding stört mich auch am meisten, aber so gut wie alle systeme haben ein echtes problem bei der darstellung von schaden und schadensauswirkungen.

aber die unterscheidung zwischen helden und statisten empfinde ich mittlerweile als spaßbringer für zahlreiche systeme.
:)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.