Autor Thema: Was hat Forge-Theorie gebracht?  (Gelesen 9762 mal)

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Offline Fredi der Elch

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Was hat Forge-Theorie gebracht?
« am: 22.12.2007 | 23:23 »
Hier hat ja in letzter Zeit ein ziemliches Gemetzel im Bezug auf den Sinn von Theorie stattgefunden. Und mir liegt es deswegen am Herzen mal zusammenzufassen, was Forge-Theorie meiner Meinung nach gebracht hat. Naja, wenigstens was mir so im Moment einfällt. :)

Die Forge-Theorie ist sehr allgemein gefasst. Und deswegen ist sie ganz schlecht direkt auf irgendwas anwendbar. Und trotzdem hat sie mir (und ich denke auch dem Spiele-Design im allgemeinen) sehr viel gebracht. Was? Sie hat alles in Frage gestellt. Und das ist ihr großer Verdienst.

Schauen wir uns mal das "klassische" Rollenspiel an. SL als Stroy-Lieferant, klare Machtverteilung zu den Spielern, jeder Spieler ein Charakter, Attribute, Fertigkeiten, Würfeln, Task-Resolution, "realistische" Sicht der Charaktere... Lauter so Zeug.

Und dann kommt die Forge daher und hinterfragt das alles. SL? Brauchen wir nicht. Ein Charakter pro Spieler? Nö. Kein Meta-Gaming? Doch! Immersion, In-Charakter? Muss nicht sein. Attribute...? Geht auch anders. Kampfsystem usw.? Nur, wenn es wichtig ist. Und noch viel mehr. Nehmt nicht das, was alle machen, nur weil es "so sein muss". Nehmt nur, was ihr wirklich für das Spiel braucht.

Dadurch hat die Forge-Theorie vielen Spielen, die mir sehr gut gefallen, den Weg geebnet. Und das finde ich cool.

Ok, für 23 Uhr 51 fand ich die Erkenntnis jetzt nicht schlecht... ;D
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

killedcat

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #1 am: 22.12.2007 | 23:37 »
Da fällt mir noch mehr ein: Forge-Theorie hat Gleichinteressierte zusammegeführt und den Diskurs erst möglich gemacht. Es sind tatsächlich Spiele aus der Forge hervorgegangen, die nicht wenige Spieler haben. Es wurden neue Nischen erschlossen: die meisten Forge-Systeme und Ideen grasen ja genau die Bereiche ab, die klassische Systeme nicht abdecken und erreichen damit auch neue Kundschaft. Die Forge war wichtig, finde ich.

Kritik kann man in diesem Thread ja ausblenden ;D
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Boni

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #2 am: 23.12.2007 | 09:45 »
auch wenn ich bei weitem nicht so in der Materie drin bin, wie ich es gerne wäre: Die Forge-Theorie hat mir ein Vokabular an die Hand gegeben, mit dem ich meine Erwartungen ans Spiel präzise(r als vorher) ausdrücken kann.

Offline Ruinenbaumeister

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #3 am: 23.12.2007 | 10:58 »
Präziser zumindest anderen Forge-Anhängern gegenüber.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?

Offline Arbo

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #4 am: 23.12.2007 | 11:50 »
Tja, also ... ganz grob: Knapp 10 Seiten mit Threads im heutigen Tanelorn. Gut, ziehen wir noch ein paar Seiten konstruktivem anderen Zeugs ab, haben wir aber sicherlich immer noch 9 Seiten, von denen wiederum jede einzelne Diskussion durchschnittlich mehr als zwei Seiten haben wird.

Was noch? Naja, wir haben mit der Forge ein gutes Vermarktungs- bzw. Marketingkonzept kennengelernt. Ach ja ... und ein mir bis dahin völlig neues Fangirl- / Fanboy- und Gurutum.  >;D

// Arbo
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 11:52 von Cpt. Arbo Spauldings »
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Offline Boba Fett

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #5 am: 23.12.2007 | 12:14 »
Forge-Theorie (FT) hat mir geholfen zu verstehen, was ich vom Rollenspiel erwarte.
FT hat mir neue Aspekte gezeigt, was noch so geht und interessant sein könnte.
Durch FT konnte ich einige Ursachen für Probleme, die ich in meiner heimischen Runde habe, aufzeigen.
FT hat mir nicht geholfen, die Probleme zu beseitigen.
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Offline Purzel

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #6 am: 23.12.2007 | 12:57 »
Durch FT konnte ich einige Ursachen für Probleme, die ich in meiner heimischen Runde habe, aufzeigen.
FT hat mir nicht geholfen, die Probleme zu beseitigen.

Ich denke, die Erwartungen und die Ansprüche an die Theorie sind irrtümlich zu hoch. Was wohl auch daran liegt, daß das, was sie tatsächlich leisten kann, teils schlecht vermittelt werden kann.

Ausser den Auswüchsen aus der Theorie gibt es andere, erfolgreiche Ansätze, um eine kaputte Gruppe an sich zu analysieren und zu "heilen": Laws fällt mir ein, viele Rollenspieltipps-Seiten bieten Techniken und Organisationshinweise an. Doch auch diese Hinweise und ihre Anwendbarkeit verstehe ich besser, seit ich etwas mehr Hintergrundwissen habe, beziehungsweise ich bin erst über Theoretiker an fachfremde Aufsätze herangekommen (z.B. die Liste mit den Geek-Irrtümern, Method-Acting, Schnitttechniken).

Ich höre immer, daß es viele hilfreiche Erkenntnisse aus Bereichen wie Literatur, Film und Theater gibt, aber den Bogen tatsächlich erfolgreich ins Rollenspiel zu schlagen haben meiner Erinnerung nach immer nur die theorieinteressierten Leute aus diesem Unterforum oder aus der Blogosphäre. Das erfolgreiche Zusammentragen von brauchbaren Fremd-Material würde ich diesem Forum und seinem Dunstkreis zuschreiben.

Offline Arbo

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #7 am: 23.12.2007 | 13:00 »
Ähm, das mit den hohen Ansprüchen, könnte das nicht auch an den Theorieklopfern selbst mit liegen? Oder, um es mal SPD-typisch zu formulieren: Liegt da ggf. ein "Vermittlungsproblem" vor?

Ansonsten glaube ich nicht, dass hier wirklich viel Zeug von "außen" reingetragen wurde - im Kern wurde hier doch hauptsächlich Forge-"Theorie" wiedergekaut.

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Offline Purzel

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #8 am: 23.12.2007 | 13:06 »
Meines Wissens nach ging hier keiner herum und postulierte, daß FT ein Allheilmittel für jede Gruppekrise sei. Trotzdem wird dieser Anspruch häufig von ungeduldigen Zeitgenossen an die Theorie herangetragen.

@ Vermittlungsproblem: Ja, auf jeden Fall. Die FT ist völlig scheisse zu vermitteln. Deswegen redet kaum noch jemand ernsthaft über sie.
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 13:08 von Purzel »

Offline 8t88

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #9 am: 23.12.2007 | 13:07 »
Präziser zumindest anderen Forge-Anhängern gegenüber.
Na, wenn man einmal weiss was man will kann man das auch ohne einen einzigen Forge Begriff darstellen. Dauert nur länger das zu erklären. Aber ich mach das auf Con's ständig (Theorie erklären ohne zu sagen dass es Theorie ist).
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Offline Arbo

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #10 am: 23.12.2007 | 13:24 »
Meines Wissens nach ging hier keiner herum und postulierte, daß FT ein Allheilmittel für jede Gruppekrise sei. Trotzdem wird dieser Anspruch häufig von ungeduldigen Zeitgenossen an die Theorie herangetragen.

Ähm, dazu muss auch keiner herumgehen und postulieren ... die FT nicht als DAS Allheilmittel anzupreisen, so klug schätze ich die Leute schon ein. Dass aber damit trotzdem irgendwie ein Anspruch verknüpft wird, z.T. also auch zwischen den Zeilen, dass empfinde ich schon so. Du musst mal überlegen, wenn einstmals den Leuten hier im Forum vorgeworfen wurde, sich doch mal mit FT zu beschäftigen, um überhaupt mitzureden, da schwingt schon irgendwie ein Hauch mit, der meint, dass die FT wohl was ganz ungemein Wichtiges sein müsse und sich deshalb jemand von selbst rausstellt aus der Diskussion, wenn er/sie sich nicht damit beschäftigt.

Übrigens komisch, wenn es sich um "Theorie" handelt, die scheiße zu vermitteln ist, oder? Und ja, wenn FT so blöd zu erklären ist, vielleicht hat das auch einen Grund. Und ganz ketzerisch greife ich mal einen Kritikpunkt, der sinngemäß (!!!) einem kürzlichen Rant entsprang, auf: Wenn die FT so "scheiße" zu vermitteln ist, wie kann mensch da ernsthaft behaupten, die zu verstehen ... und dann auch hier groß Diskussionen vom Zaun zu brechen?

Unterm Strich würde ich deshalb behaupten, hätte die FT noch etwas weiteres gebracht: Sie zeigt(e), wie sehr sich Diskussionen im luftleeren Raum entzünden können. Viel Lärm um nichts (Verständliches), sozusagen ... Tja und das Kurioseste: Die Leute hatten dabei auch noch Spaß!  ~;D

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Offline Boba Fett

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #11 am: 23.12.2007 | 13:29 »
Durch FT konnte ich einige Ursachen für Probleme, die ich in meiner heimischen Runde habe, aufzeigen.
FT hat mir nicht geholfen, die Probleme zu beseitigen.
Ich denke, die Erwartungen und die Ansprüche an die Theorie sind irrtümlich zu hoch. Was wohl auch daran liegt, daß das, was sie tatsächlich leisten kann, teils schlecht vermittelt werden kann.
Erstmal: Zustimmung...
Der große Groschen fiel bei mir, als ich erkannte, dass das eigentlich wichtigste, das die Theorie mit sich bringen sollte, den Informationen nie beiliegt - für wen sie gedacht ist.
"Für alle" wäre jetzt die spontane Antwort, aber ich glaube, dass ein Spiele-Entwickler andere Theorien braucht, als ein Spielleiter oder ein Spieler. Und ich glaube, da liegt das große Dilemma...
Denn in keinem Thread steht etwas wie "für Entwickler" oder "für Spieler", sondern vielleicht gerade noch mit welchem Jargon kommuniziert werden soll.

Meines Wissens nach ging hier keiner herum und postulierte, daß FT ein Allheilmittel für jede Gruppekrise sei. Trotzdem wird dieser Anspruch häufig von ungeduldigen Zeitgenossen an die Theorie herangetragen.
Die meisten gehen an Theorie mit der Frage: "Und was bringt mir das?" und die Antwort lauert leider im Verborgenen und lautet: "Wahrscheinlich gar nichts" und im besten Fall "Erkenntnis" - was aber nicht "Antworten auf Deine Fragen" impliziert.
Denn die Erkenntnis erfordert dann immer noch die Reflektion und Umsetzung, um vom "so funktioniert es" über "und das funktioniert bei mir nicht" zum "darum funtioniert es nicht" zu kommen - und dann hat man noch nicht mal die Lösung "was muss ich ändern, damit es funktioniert".
Wobei ich nicht glaube, dass irgendeine Institution das leisten könnte...

Die Erkenntnis ist eben: "Hier wird nicht geholfen! Hier wird nicht mal gezeigt, wie Du Dir selbst helfen kannst! Hier wird höchstens der Groschen verteilt, der dann vielleicht später fällt!"

Aber wir kommen vom Thema ab. Es ging ja darum, was FT brachte, nicht, was sie nicht bringen können soll... :)
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 13:36 von Boba Fett »
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Offline 1of3

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #12 am: 23.12.2007 | 13:35 »
Denn in keinem Thread steht etwas wie "für Entwickler" oder "für Spieler", sondern vielleicht gerade noch mit welchem Jargon kommuniziert werden soll.

Hab ich doch grade letzte Woche gemacht.

Offline Boba Fett

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #13 am: 23.12.2007 | 13:36 »
Hab ich doch grade letzte Woche gemacht.
Das hat mir vor 2 Jahren aber nicht geholfen...
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Offline 1of3

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #14 am: 23.12.2007 | 13:38 »
OK. Ja. Dann hatte ich dich falsch verstanden.

Offline Arbo

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #15 am: 23.12.2007 | 13:40 »
"Für alle" wäre jetzt die spontane Antwort, aber ich glaube, dass ein Spiele-Entwickler andere Theorien braucht, als ein Spielleiter oder ein Spieler. Und ich glaube, da liegt das große Dilemma...

Nee, sorry, aber das sehe ich ganz anders. Denn wenn Du nur auf SL oder auf Spieler schaust, kommt nur was Autistisches bei raus. Klar, ein SL muss auf verschiedene Sachen achten, die einer Spielerin vielleicht nicht so bewusst sind. Aber ich halte die Trennung von SL und Spieler - hinsichtlich des Verständnisses von RS usw. -  für nicht sehr positiv; insbesondere auf den von Fredi eingebrachten Positiv-Punkt der Forge-Spiele, dass es u.U. gar keines SLs bedarfs. Ein klassischer SL, der die Spieler nicht integriert, sollte lieber Bücher oder Kurzgeschichten schreiben!

// Arbo
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 13:42 von Cpt. Arbo Spauldings »
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Offline Boba Fett

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #16 am: 23.12.2007 | 14:00 »
Nee, sorry, aber das sehe ich ganz anders.
Darfst Du auch! :)

Aber wie gesagt, wir kommen vom Thema ab....
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Offline Haukrinn

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #17 am: 23.12.2007 | 14:57 »
Die Forge-Theorie hat unheimlich viele Leute dazu gebracht, endlich einmal über ihr Hobby nachzudenken und etablierte Strukturen zu hinterfragen - und, so vermute ich zumindest, in den meisten mit einem überaus positiven Effekt.
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Offline Skyrock

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #18 am: 23.12.2007 | 15:41 »
Was ich aus der Forgetheorie gelernt habe:
- ich habe mir mehr Gedanken um mein Hobby gemacht
- ich habe die Trennung zwischen Spaßquellen und Techniken (im Sinne von "was die Spielteilnehmer tun") deutlich klarer erkannt
- ich habe ein abschreckendes Beispiel dafür kennengelernt was herauskommt wenn man versucht abschließend "die letzte Spielstileinteilung die man je brauchen wird" zu erstellen, nämlich ein Monstrum das niemand mehr versteht und bei dem der Lernaufand und der Gewinn in reziprokem Verhältnis zueinander stehen

Ansonsten waren für mich konkret eher die Ableitungen aus der Theorie (e.g. Belohnungsmechanismen) und die Ableitungen aus diesen Ableitungen (z.B. in 1of3s Blog) nahrhaft. Das Big Model selbst ist eher als aufbauende Leistung für diese Schlußfolgerungen sowie in ein paar Punkten als Denkanstoß nützlich, weniger um direkt Handlungsanweisungen daraus zu ziehen.

Und nachdem ich jetzt so konstruktiv geantwortet habe darf ich auch posten was mir beim Threadtitel durch den Kopf ging ~;D
Zitat von: Rech in 'Life of Brian'
Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und den allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer JE für uns getan?
Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates - Mein Rollenspielblog

Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

Offline grasi

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #19 am: 23.12.2007 | 16:24 »
@Fredi
Wenn ich dein Eingangspost so lese, kommt es mir vor, als hätte die Forge-Theorie lediglich dazu gedient, die festen Strukturen des klassischen Rollenspiels auseinanderzunehmen und in einzelne Stücke zu reißen, um dann jedes dieser Teile zu hinterfragen. Habe ich das richtig verstanden?

Die Frage, die ich mir stelle ist, dient die Theorie auch dazu das klassische Rollenspiel zu verbessern und wenn ja wie? Oder ist sie lediglich dazu da Abarten des Old-School-Rollenspiels (ohne SL, ohne Würfel usw...) zu entwickeln (die dann zwar innovativ sein mögen, mich persönlich aber nicht ansprechen)?

Offline 1of3

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #20 am: 23.12.2007 | 16:48 »
Zitat
Die Frage, die ich mir stelle ist, dient die Theorie auch dazu das klassische Rollenspiel zu verbessern und wenn ja wie?

Kein Stück. Denn das klassiche Rollenspiel gibt es nicht. Dass es das nicht gibt, ist auch jedem klar, nur sagt das keiner so. Du sprichst von Spielen ohne SL. De facto gibt es aber keine Spiele mit SL, weil ein D&D Dungeon Master kaum mit einem WoD Storyteller vergleichbar ist. Insofern muss aus der genauen Analyse jener Spielen letztendlich deren Auflösung als homogene Masse folgen.

Ums nochmal anders zu formulieren: In der klassischen Sprechweise (denn das ist das einzige was klassisch ist) spielen sich alle relevanten Dinge nicht in den Regeln, sondern in den SL-Tipps ab. Wenn ich daher sage, dass SL-Tipps der Teufel sind - dann, weil durch diese Sprechweise verschleiert wird, dass eigentlich völlig verschiedene Spiele gespielt werden.
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 16:51 von 1of3 »

Kinshasa Beatboy

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #21 am: 23.12.2007 | 17:01 »
Hm, fürchte, dass die Antwort auf Grasi ein wenig abschreckend wirkt. Auf mich allerdings auch ;) Überdies stimme ich nicht zu und versuche das mal zu substantiieren:

Zitat von: 1of3
Kein Stück. Denn das klassiche Rollenspiel gibt es nicht.

Naja, Fredi hat ja eine Definition angerissen ("Schauen wir uns mal das "klassische" Rollenspiel an. SL als Stroy-Lieferant, klare Machtverteilung zu den Spielern, jeder Spieler ein Charakter, Attribute, Fertigkeiten, Würfeln, Task-Resolution, "realistische" Sicht der Charaktere... Lauter so Zeug."), für Grasi scheint das verständlich zu sein und ich verstehe auch ganz intuitiv, was gemeint ist. Vielleicht kann man das schärfer fassen. Aber klassischen Rollenspielen die Existenz abzusprechen geht ein wenig zu weit, finde ich. Im übrigen ist die Unterscheidung für mich sinnvoll.

Ansonsten:
Zitat
Dass es das nicht gibt, ist auch jedem klar, nur sagt das keiner so.
Zumindest Fredi, Grasi und mir scheint das nicht klar zu sein. Insofern kann ich nicht zustimmen.

Zitat
Du sprichst von Spielen ohne SL. De facto gibt es aber keine Spiele mit SL, weil ein D&D Dungeon Master kaum mit einem WoD Storyteller vergleichbar ist. Insofern muss aus der genauen Analyse jener Spielen letztendlich deren Auflösung als homogene Masse folgen.
Die Aussage ist aus meiner Sicht falsch. Aus dem Umstand funktionaler Unterschiede zwischen SL bei D&D und WoD folgt keinesfalls zwingend die Konsequenz der Auflösung der Begrifflichkeit, sondern vielmehr die Forderung an eine Definition von SL, robust genug zu sein, um die Unterschiede zu fasssen.

Ansonsten stimme ich Grasi zu, dass Forge für klassische Rollenspiele tatsächlich recht wenig direkt zählbare Ergebnisse gebracht hat. Dennoch gibts immer mal wieder Situationen, in denen ich durch Forge an dies oder das erinnert werde. Color, Railroading und so ein Kram sind Kategorien, die ich als SL immer mal wieder im Kopf habe und die mir erlauben, das Spielgeschehen ein wenig bewusster zu begleiten.

Mich interessieren die meisten Nicht-klassischen Rollenspiele übrigens auch nicht. Aber wie gesagt: zum einen trägt Forge aus meiner Sicht durchaus etwas zum klassischen Rollenspiel bei und zum anderen muss nicht jede Theorie direkt praktischen Nutzen aufweisen. Das kann sich problemlos auch später noch ergeben und sonst halt nie. Erkenntnisgewinn ist ein Wert an sich und unabhängig von praktischem Nutzen. Wenn Du aber Theorie betreibst, um konkrete Ideen für Deine praktische, klassische Spielrunde zu gewinnen, ist die Beschäftigung mit Rollenspieltheorie nach meiner Auffassung höchst ineffizient  ;)
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 17:11 von Kinshasa Beatboy »

Offline 1of3

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #22 am: 23.12.2007 | 17:16 »
Ich hatte meinem letzten Beitrag noch einen Nachtrag verpasst. Weiß nicht, ob du das schon gesehen hattest.

Zitat
Wenn Du aber Theorie betreibst, um konkrete Ideen für Deine praktische, klassische Spielrunde zu gewinnen, ist die Beschäftigung mit Rollenspieltheorie nach meiner Auffassung höchst ineffizient  Wink

Das stimmt so eben nicht ganz. In klassischer Sprechweise ist Theorie nämlich SL-Beratung. Also das, was hier als zweiter Kanal im Forum auftauchte: Spielleiterfragen.

Kinshasa Beatboy

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #23 am: 23.12.2007 | 17:29 »
Ah, okay. Den Nachtrag hatte ich in der Tat verpasst. Danke für den Hinweis!

Zitat
Das stimmt so eben nicht ganz. In klassischer Sprechweise ist Theorie nämlich SL-Beratung. Also das, was hier als zweiter Kanal im Forum auftauchte: Spielleiterfragen.

Theoriebeschäftigung kann man zumindest partiell als SL-Beratung auffassen. Wir sind uns in dem Punkt einig, glaube ich, bewerten aber anders. Aufwand-Wirkung-Bewertungen sind nun mal subjektiv. Für mich ist das Verhältnis zwischen dem Aufwand, sich in Theorie einzuarbeiten, und dem zu erwartenden Ertrag fürs konkrete Spiel recht mies. Das meine ich mit ineffizient. Du bewertest das anders und das ist natürlich vollkommen in Ordnung und Dein gutes Recht  :D

Trotzdem beschäftige ich mich gern mit Theorie. Mein Ziel ist es aber nicht ausschließlich, SL-Tips zu bekommen, sondern ich beteilige mich ganz einfach gern an Prozessen des Erkenntnisgewinns. Das mag daran liegen, dass ich (seit neuestem wieder) Wissenschaftler bin :)
« Letzte Änderung: 23.12.2007 | 17:31 von Kinshasa Beatboy »

Offline Joerg.D

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Re: Was hat Forge-Theorie gebracht?
« Antwort #24 am: 23.12.2007 | 17:31 »
Dogs in the Vinyard
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Und eine Menge anderer guter Spiele.

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