Autor Thema: [Forge] Maarzans GNS-Kritik  (Gelesen 8104 mal)

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Online Maarzan

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[Forge] Maarzans GNS-Kritik
« am: 28.01.2008 | 18:04 »
Edit Lord Verminaard: Dieser Beitrag wurde aus dem Theorie-FAQ-Thread "[GNS] Sim ist es, wenn..." herausgetrennt.

GNS ist da ähnlich wie Statistik.
Statistik bemüht man, wenn man von den eigentlichen Dingen und Zusammenhängen keine Ahnung hat, aber trotzdem etwas dazu sagen nzw. herausfinden möchte.
Man weis, das Leute unterschiedlich spielen, aber man kann es nicht "messen", dieselbe Handlung könnte in einer bestimmten Situation durch verschiedene Agenda intern ausgelöst worden sein.

Eine einzelne Beobachtung bringt nicht wirklich viel, erst eine größere Menge läßt Tendenzen aufzeigen (und läßt immer noch Platz für Fehleinschätzungen) Trotzdem steigt die allgemeine Wahrscheinlichkeit eien richtige Aussage zutreffen, wenn man es richtig macht.
Wegen oben gibt eine beobachtete Handlung noch kein Muster, aber auch, weil kaum einer einen Reintyp einer Aganda darstellt. Über die Ziet kann man aber Muster sammeln, wenn jemand besonders oft oderintensiv in eine Rchtung auffällt.

In einem Einzelfall kann man aber wiederum nur raten, ggf. vorinformiert raten, weil man nun die Tendenzen kennt.
Ob er in einer weiteren Situation nun so oder so reagieren wird oder welche Agenda ein bestimmterneuer Spieler hat, hilft die Theorie nicht zu sagen. Man hat nur die Möglichkeit mit etwas besseren Chancen zu raten, bzw. man hat ein vorher geschärftes Verständnis, wenn es darum geht dann Probleme entlang dieser Theorie zu erkennen und ggf. zu lösen.

[smilie on]
Letztendlich dient aber alles dazu eine Agenda zu puschen und mit geschickt gewählten Stichproben den eigenen Standpunkt zu untermaueren.
[smilie off]

In der Praxis treten eine Menge Probleme mit der GNS-Einteilung dadurch auf, dass das Ziel "harmonischere, koheränte" Gruppen zu erreichen dadurch verfehlt wird, das weiterhin inkompatible Paarungen in eine gemeinsame Schublade geworfen werden. Dazu kommt eine Benennung für dein Element, welches falsche Assoziaionen mit einem nun nicht mehr wirklcih repräsentierten Stil aus einer älteren Theorie provoziert. (NAR=/= Storytelling)

Edit: Daher gibt es auch kein "Das GAM" oder "Das SIM" sondern man kann nur verschiedene Vertreter finden, die dann trotzdem ggf. inkompatibel sind.

??? Wie kommt das in einen eigenen Threat - AHA-geklärt!
« Letzte Änderung: 28.01.2008 | 18:10 von Lord Verminaard »
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #1 am: 28.01.2008 | 18:09 »
Nun gib mir doch zwei Sekunden, um meine Moderation zu vollenden. ;) Das ist m.E. ein Diskussionsthema und keine Begriffserklärung, daher habe ich es rausgetrennt und verschoben.
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Offline hexe

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #2 am: 28.01.2008 | 18:39 »
Um ehrlich zu sein habe ich keine Ahnung von diesem GNS-Dings. Auch je mehr ich darüber lese, werde ich nicht wirklich schlauer. Jetzt heißt es wieder, es ist eine super theoretische Einteilung, die in der Praxis nicht vorkommt. Dann aber gibt es wieder irgendwelche Online-Fragebögen, um an Hand von Ankreuzfragen heraus zu finden was man ist. Aber an Hand der Auswahlmöglichkeiten sieht man eh schon worauf es hinausläuft. Ich denke mir nur immer: "Ja, ja, machen wir alles!"

Wir wollen ein Abenteuer erleben, mit einem ausgespielten Charakter, der darauf achten muss, dass sein Proviant nicht ausgeht.
Ist das Proviant abstreichen dann SIM, aber wenn sich aus der Situation Proviant aufgebraucht eine andere Situtation ergibt, bei welcher man mit seinen "Nahrung suchen"-Skill anwenden kann sind wir wieder bei GAM??
Hoffentlich erklärt der Charakter dann nicht, wie er Nahrung suchen bei seiner Geliebten gelernt hat, die er ja so schrecklich vermisst.

Kurz. Ich hab keine Ahnung, wozu das Gut ist.  ::)

psycho-dad

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #3 am: 28.01.2008 | 18:59 »
Kurz. Ich hab keine Ahnung, wozu das Gut ist.  ::)

Für den Praktischen einsatz am Spieltisch... für nichts  ;) — außer für ein paar mehr oder weniger interessante diskussionen. In der Spielentwicklung kann einem sowas aber helfen. Fürs Autofahren brauch ich auch keine Beschleunigungs- und Belastungsdiagramme, die einen Sachverhalt in abstrakten zahlen wiedergeben (die in Natura so niemalsnicht vorkommen). Beim Autobau ist es aber eine Todsünde, sowas wegzulassen.
« Letzte Änderung: 28.01.2008 | 19:01 von Psycho-Dad »

Kinshasa Beatboy

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #4 am: 28.01.2008 | 19:20 »
Um ehrlich zu sein habe ich keine Ahnung von diesem GNS-Dings. Auch je mehr ich darüber lese, werde ich nicht wirklich schlauer. Jetzt heißt es wieder, es ist eine super theoretische Einteilung, die in der Praxis nicht vorkommt. Dann aber gibt es wieder irgendwelche Online-Fragebögen, um an Hand von Ankreuzfragen heraus zu finden was man ist. Aber an Hand der Auswahlmöglichkeiten sieht man eh schon worauf es hinausläuft. Ich denke mir nur immer: "Ja, ja, machen wir alles!"

Wir wollen ein Abenteuer erleben, mit einem ausgespielten Charakter, der darauf achten muss, dass sein Proviant nicht ausgeht.
Ist das Proviant abstreichen dann SIM, aber wenn sich aus der Situation Proviant aufgebraucht eine andere Situtation ergibt, bei welcher man mit seinen "Nahrung suchen"-Skill anwenden kann sind wir wieder bei GAM??
Hoffentlich erklärt der Charakter dann nicht, wie er Nahrung suchen bei seiner Geliebten gelernt hat, die er ja so schrecklich vermisst.

Kurz. Ich hab keine Ahnung, wozu das Gut ist.  ::)

Da stimme ich Dir zu. Die Forgetheorie ist extrem elastisch.

Fall 1: Die Theoretikerfalle.
Die Forgetheorie (das selbsternannte Big Model) kommt mit einem ansehnlichen theoretischen Ballast daher, der weder widerspruchsfrei ist noch dem posulierten Anspruch der Allgemeingültigkeit genügt. Kurzum: es fehlt an einem soliden Fundament. Wenn man darauf hinweist und sich entsprechend theoretisch und recht abstrakt nähert, kontern die Forgerianer mit dem Argument, dass der große Vorteil der Theorie darin besteht, so wahnsinnig nah an der Spielrealität zu sein. Praxisorientierung galore!!! In Ordnung.

Fall 2: Die Praktikerfalle.
Wenn nun jemand konkret wissen möchte, wie sich denn Forgetheorie auf die Spielrealität im Sinne eines direkten Gewinns für die eigene Runde übertragen lässt, kontern echte Forgerianer mit dem Hinweis, dass Forgetheorie recht abstrakt ist, den hohen Ansprüchen an eine Theorie genügt und insofern nicht so leicht anwendbar ist. Theorieoverkill!!! Auch gut.

Fall 3: Die Wissensfalle.
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass man sich durch Forgetheorie gewühlt hat, das Wirrwarr verstanden zu haben glaubt und sich in den wohlverdienten Ruhestand zurückziehen möchte, kriechen schon die Post-Forgerianer aus den Löchern. Von denen gibt es zuhauf und alle haben sie ihre eigenen Begrifflichkeiten oder beziehen sich auf extrem wichtige Theorieforen/-blogs/-threads/-hubs. Beiträge von Post-Forgerianern zielen darauf ab darzustellen, dass Forge die Spielrealität unzureichend beschreibt und dass die Wahrheit eine vollkommen andere sei. Dummerweise würde es aber a) leider zu lange dauern, andere Interessierte vom Apfel der Erkenntnis beißen zu lassen oder b) ohne drei Dutzend neue, verschwurbelte "Fachbegriffe" nicht möglich sein, die Erleuchtung adäquat in Worte zu fassen. Modellkritik. Kommt immer gut an!

Du siehst, liebe Hexe, es ist nicht so leicht. Stell Dir Forgetheorie einfach wie Hase und Igel mit Dir in der Rolle des Hasen vor. Egal, wo Du bist: der Igel ist schon längst woanders. Das ist Forgetheorie  ~;D
« Letzte Änderung: 28.01.2008 | 19:30 von Kinshasa Beatboy »

Offline hexe

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #5 am: 28.01.2008 | 19:35 »
Du siehst, liebe Hexe, es ist nicht so leicht. Stell Dir Forgetheorie einfach wie Hase und Igel mit Dir in der Rolle des Hasen vor. Egal, wo Du bist: der Igel ist schon längst woanders. Das ist Forgetheorie  ~;D

Gut, dann hole ich mein Gewehr erschieße die zwei Igel, stopfe sie in Ton und werfe sie ins Feuer (soll gut schmecken). Wir machen nämlich immer Abendessen zum Rollenspielen so ganz untheoretisch (in echt) und der Proviant ist danach auch weg (meistens).

@Psycho-Dad
Was meinst Du mit Spielentwicklung? Die Entwicklung meines Rollenspiels an sich und völlig systemunabhängig in meiner persönlichen Runde oder die Entwicklung eines Rollenspiels und Regelsystems??
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Offline 1of3

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #6 am: 28.01.2008 | 19:49 »
Zitat
Fall 3: Die Wissensfalle.
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass man sich durch Forgetheorie gewühlt hat, das Wirrwarr verstanden zu haben glaubt und sich in den wohlverdienten Ruhestand zurückziehen möchte, kriechen schon die Post-Forgerianer aus den Löchern. Von denen gibt es zuhauf und alle haben sie ihre eigenen Begrifflichkeiten oder beziehen sich auf extrem wichtige Theorieforen/-blogs/-threads/-hubs. Beiträge von Post-Forgerianern zielen darauf ab darzustellen, dass Forge die Spielrealität unzureichend beschreibt und dass die Wahrheit eine vollkommen andere sei. Dummerweise würde es aber a) leider zu lange dauern, andere Interessierte vom Apfel der Erkenntnis beißen zu lassen oder b) ohne drei Dutzend neue, verschwurbelte "Fachbegriffe" nicht möglich sein, die Erleuchtung adäquat in Worte zu fassen. Modellkritik. Kommt immer gut an!

Dann kann ich ja kein Post-Forgianer sein. Auch gut.

Offline 1of3

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #7 am: 28.01.2008 | 19:52 »
Edit: Hier vor stand ein Beitrag von Kinshasa Beatboy, wo er mich als Prototyp des Post-Forgianers bezeichnete.

Wundert mich ja auch grad. Immerhin hab ich das Post-Forge-Zeitalter ausgerufen, aber die Beschreibung passt so gar nicht.
« Letzte Änderung: 28.01.2008 | 20:02 von 1of3 »

Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #8 am: 28.01.2008 | 19:52 »
@ hexe: Das hier schon gesehen? :)
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Preacher

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #9 am: 28.01.2008 | 19:55 »
"Vermi erklärt..." ist eh ne prima Sache. Damit hab ich auch das Big Model und die Geschichte mit der CA verstanden. Wie man eine CA erkennt weiß ich zwar noch nicht, aber damit steh ich wenigstens nicht alleine da ;)

Kinshasa Beatboy

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #10 am: 28.01.2008 | 20:03 »
@ Hexe:

Die Vermi-Erklärungen haben mir auch sehr geholfen. Wenns etwas ausführlicher sein darf, kann ich auch den Strukturierungsversuch von Dom empfehlen. Auf 5 Seiten gibts da den Überblick schnell und gut erklärt (leider hab ich gerade keinen Link zur Hand).

Wenn Du aber aus einer Nutzbarkeitssicht erst mal wissen willst, wozu das alles gut sein soll, schaust Du Dir am besten diesen Thread an. Dort wird in meinen Augen realistisch, oft sympathisch und sehr facettenreich der Ertrag von Forge zusammengefasst. Wenn ich Dich auf der dünnen Basis Deiner Beiträge richtig einschätze, dann entsprechen die potentiellen Erträge schlicht nicht dem, was Du suchst.


Offline hexe

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #11 am: 28.01.2008 | 20:04 »
@ hexe: Das hier schon gesehen? :)

Ich hab schon diverse Erklärungen gelesen, aber ich sehe immer noch keinen nützlichen Sinn darin.  wtf? Aber ich habe mich damit abgefunden, werde weiterhin so spielleitern, wie ich spielleiter (und wenn mir die Adressierung meiner Hochzeitsglückwunschkarte ansehe, mach ich das wohl nicht so schlecht) und esse jetzt meinen Igel.

Kinshasa Beatboy

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #12 am: 28.01.2008 | 20:09 »
Herzlichen Glückwunsch nachträglich  :D

Preacher

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #13 am: 28.01.2008 | 20:13 »
Ich hab schon diverse Erklärungen gelesen, aber ich sehe immer noch keinen nützlichen Sinn darin.
Wenn es dir persönlich nix bringt ist das ja auch ok. Ich persönlich find es ganz interessant, weil es mich schon immer interessiert hat, wie etwas funktioniert. Aber auch wieder nicht so interessant, daß ich da tiefer einsteigen will.

Wenn man aber eigene Rollenspielsysteme designen will, dann ist es imho durchaus hilfreich, wenn man sich mit sowas mal beschäftigt.

Man kann auch mit Fug und Recht fragen "was bringt Filmwissenschaft?" - Antwort: "Mir nichts. Aber vielleicht hilft es anderen dabei, bessere Filme zu drehen." Das ist natürlich keine Garantie - ein noch so hohes Wissen kann Inspiration und Talent nicht ersetzen. Aber wenn man Talent und Inspiration hat, UND dazu noch weiß, was man tut, dann kann das sicher nicht schaden.

Offline Skyrock

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #14 am: 28.01.2008 | 20:29 »
Nur damit wir alle über das gleiche sprechen: Reden wir hier jetzt
a.) über GNS,
b.) über das Konzept der Creative Agenda oder
c.) über das Big Model im allgemeinen?

Dazu habe ich nämlich drei sehr verschiedene Meinungen.

GNS ist ganz offen gesagt "dem Ron Edwards sein Threefold" und nur genauso nütze wie jede andere Spielstileinteilung wie etwa Laws oder der Four Way Split (wahrscheinlich sogar weniger weil alles höchst schwammig definiert ist und gleichzeitig behauptet wird es sei alles ganz eindeutig; das gilt umso mehr sobald die diversen noch unklarer definierten und noch umstritteneren Mischformen wie Hybride in den Quark hinzu kommen).

Das Konzept der Creative Agenda (wenn man GNS außen vor lässt) mit seiner Trennung zwischen Motivation/Spaßquellen und Handlungen/Techniken und der Betrachtung des Gesamtbildes ist ein sehr nützliches Grundkonzept und war ein wichtiger Gedankenanstoß für mich. Sobald man aber GNS hinzurührt hört der Nutzen direkt wieder auf.

Das Big Model schließlich ist ein Sammelsurium aus nützlichen Gedankenanstößen, fragwürdigen Annahmen (die meisten Spieler sind unglücklich?) und strittigen Thesen. Das beste was man damit machen kann ist es als Gedankenanstoß zu benutzen (und das macht es gut), aber um sich ihm in seiner Gesamtheit zu verschreiben ist es zu fragwürdig in seiner Stichhaltigkeit und zu eng mit einer höchst verschrobenen Ideologie verzahnt.
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

Online Maarzan

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #15 am: 28.01.2008 | 21:28 »
Nachdem das irgendwie ein eigener Thread geworden ist will ich versuchen das auch ein wenig zu füllen.

Aufhängepunkt wäre die Erklärung gewesen, das man keine schlußendlich Klärung verschaffenden Beispiele für Sim-spiel geben kann, weil Sim als Agenda kein nachweisbares Element des Spiels ist sondern ein theoretisches Konstrukt, welches wie eine Gruppierung in einer statistischen Untersuchung steht - einer Untersuchung, mit im Ideallfall sehr unglücklich gewählten Gruppierungen bzw. eher Grenzziehungen, welche auf Grund dessen so entstanden sind, weil sie so die Diskussionsagenda der Schöpfer unterstützen.
Wie eine statistische Untersuchung gewinnt es auch nur in der Masse der Eindrücke Substanz und kann doch nicht Einzelfälle präzise behandeln. Wie eine Statistik kann man sie aber leicht verwursten um damit Politik zu machen.

Woher kam der Kram (GNS und Threefold)?
Es wurde festgestellt, das manche Leute mit ihrem Spiel, bzw. oft auch ihren Mitspielern nicht zurecht kommen, selbst wenn man sonst gut miteinander auskommt und die folgenden langen Diskussionen auch irgendwie nicht fruchtbar sind.
Irgendwann hat jemand des weiteren festgestellt, das es verschiedene Spielstile/Tendenzen gibt, welche sich häufiger gegenseitig auf die Füße treten und so zu wiederkehrenden Spannungen zwischen den Spielenden führen.

Was hat es gebracht?
Zumindest in meiner Runde hat es das Verständnis gebracht, das es unterschiedliche Spielstile gibt und der andere nicht einfach nur falsch spielt und hat zumindest in einigen Fällen so Wege zu zum Teil leichten Kompromissen, zum Teil zur Erkenntnis der Inkompatibilität geführt - was zumindest Zeit gespart hat, die sonst für weitere lange Diskussionen draufgegangen wäre. Es war Denkanstoß und hat das Vokabular unterstützt, auch wenn das Theorievokabular nicht direkt auf Uneingeweihte anwendbar ist.

Was hat es nicht gebracht?
Musterrezepte für die Lösung von solchen Konflikten oder auch nur eine annähernd brauchbare Abhakliste um Konfliktursachen zu erkennen. Es ist letztendlich nur ein Denkanstoß geblieben - ausführen muss man die Analyse in jedem Fall noch selber und alleine.
Die Verwurstung von Begriffen und das zeitweilige Bestehen auf die 3-Einigkeit genau und alleine der 3 Agendas hat meines Erachtens weiteren Schaden angerichtet.

Was wäre noch zu tun oder vielleicht zu verbessern?
Einmal glaube ich, dass die grundlegende erste Differenz nicht zwischen den drei Agendas sondern dem Konflikt zwischen der Betonung des Spielvorgangs selber und der Betonung des Spielergebnisses leigt, welcher sich durchaus durch alle Agendas zieht.
Innerhalb der Agendas selber gibt es entsprechend noch verschiedene inkompatible Spielstile, welche z.B. diese Beispielbildung so schwer machen, da diese Beispiele dann den eigentlichen Zweck dieses Models des Aufzeigens der Inkompatibilität zwischen den Agendas gar nicht wiederspiegeln.

Threefold etc hat also richtig festgestellt, das es zunächst inkompatible Spielstile gibt und so ein Problembewußtsein geschaffen, das über "ich richtig, du falsch" hinausging.
Die Erkundung dessen, was da wirklich inkompatibel ist, ist noch nicht befriedigend und läßt entsprechend auch noch Ansätze zum möglichen Ausgleich und zur Überwindung von Inkompatibilitäten in einer Gruppe vermissen.

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psycho-dad

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #16 am: 28.01.2008 | 21:33 »
@Psycho-Dad
Was meinst Du mit Spielentwicklung? Die Entwicklung meines Rollenspiels an sich und völlig systemunabhängig in meiner persönlichen Runde oder die Entwicklung eines Rollenspiels und Regelsystems??
Für erstes hilft auch im Sandkasten spielen. ;)

Ich meine das Spieldesing ganz im allgemeinen, sowohl ersteres als auch lezteres. Wenn du dich an den Tisch/in den Sandkasten setzt und das spiel einfach so spielst, wie es im Buch geschrieben steht, dann spielst du. Da brauchst du dir dann auch keine gedanken darum zu machen, wie du funktioklappende Regeln entwickelst, die das Spiel in der von dir gewünschten art und weise beeinflussen. Wenn du merkst, das das so nicht Rockt und an den Tabellen drehst, Regeln anpasst, Hausregeln zusammenschusterst etc. dann entwickelst du (nach meiner Definition). Du entwickelst auch, wenn du ein Komplettes Regelwerk mit Quellbüchern und allem drum und dran Schreibst. Sprich: Immer, wenn du Spielregeln (Implizit oder Explizit) festsetzt, entwickelst du am Spielsystem rum. Dabei kann GNS, Big Model, CA und all der andere Klumbatsch, der so an den Forge-Theorien dranklebt, durchaus Hilfreich sein... Muss aber nicht, Hendrik hat das schon sehr schön verdeutlicht: wers nicht kann, kanns auch mit 5 jahren theoretischem Studium nicht. Aber wers kann, der wirds mit Hintergrund noch etwas "runder" hinbekommen. Wer nur spielen will, der braucht sich halt garnicht weiter drum zu kümmern. Dem kann das alles äußerst weit am allerwertesten vorbeigehen, ohne das er dabei was einbüßen muss.  ;)

Offline hexe

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #17 am: 29.01.2008 | 09:25 »
[...]Wenn du dich an den Tisch/in den Sandkasten setzt und das spiel einfach so spielst, wie es im Buch geschrieben steht, dann spielst du.[...]

Vielleicht liegt genau daran der mein Haken. Mein erstes Regelwerk, welches ich gelesen habe war ein englisches Shadowrun 2 Buch über das Riggen. Mit meinen gerade mal 14 Jahren habe ich davon eh nicht viel verstanden, auch wenn es mein Vokabular verändert hat. Deshalb habe ich Deutscher seichterer Kost zu gewandt und in DSA reingeschnupper, dies machte gerade seinen Sprung von 2 auf 3. Irgendwo stand dort eine eine Erklärung wie man "Rollenspielt", die mit den Alliagatoren und dem Abrichten. Ich dachte mir, was für eine Kinderkacke, so will ich doch nicht rollenspielen. Deshalb habe ich nie gespielt, wie es im Buch steht, sondern wie ich es mir gefallen hat. Und ich spiele oder spielleiter nicht anders nur weil ich ein anderes System spiele.

Vielleicht bin auch nur zu weiblich um all diesen theoretischen Kram für soziale Interaktion und Miteinander zu brauchen? Und sehe meine Spieler eher wie meine Kinder, für die man da ist und um die man sich kümmernt und aufpasst, dass auch jeder gleich viele Schokobonbons bekommt.

Und wie hieß der Typ in Psycho-Dads Avatar? Sein dümmlicher Gehilfe hieß Schleichmichel und er hieß Grau...?

oliof

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #18 am: 29.01.2008 | 09:48 »
Ich dachte mir, was für eine Kinderkacke, so will ich doch nicht rollenspielen. Deshalb habe ich nie gespielt, wie es im Buch steht, sondern wie ich es mir gefallen hat. Und ich spiele oder spielleiter nicht anders nur weil ich ein anderes System spiele.

Wenn sich Dir die Fragen nicht stellen, die eine Theorie behandelt, dann bist Du fein raus. Vorausgesetzt, dass Du irgendwie reflektiert mit Deiner Runde und Dir umgehst. Das gilt für Alligatoren-Pamphlete genauso wie für R-Map-Gehype, ARS-Tourette oder Hirnschadenapologetik (ich hab mir Mühe gegeben, alle möglichen "Philosophien" zu bashen, OK?).

Zitat
Vielleicht bin auch nur zu weiblich um all diesen theoretischen Kram für soziale Interaktion und Miteinander zu brauchen? Und sehe meine Spieler eher wie meine Kinder, für die man da ist und um die man sich kümmernt und aufpasst, dass auch jeder gleich viele Schokobonbons bekommt.

Obacht!  GNS ist ein Theoriekomplex, der Spielinhalte und -ziele beschreiben will, und nicht etwa  Gruppendynamiken (die Einteilung ist zum Beispiel völlig unabhängig von der Frage, ob es Spielleiter gibt, oder ob allen Beteiligten je ein Charakter fest gehört). Bei den Forge-Spielen geht es in der Tat selten darum, das soziale Miteinander einer Gruppe zu steuern oder zu verändern – eine kaputte Gruppe kann man mit keinem System kitten (Ausnahmen sind wohl My Life with Master, Kill Puppies for Satan und Vampires, wobei die beiden letzten nochmal eine Sonderstellung innehaben, die völlig an diesem Thread vorbeigehen).

Semi-OT: Häufig fokussieren Spiele aus der Forge-Ecke auf ein eng abgestecktes Thema; gerne auch mal so allegorisch und direkt, wie es gleichzeitig geht. Natürlich gibt es Spiele, die in letzter Konsequenz die Gruppendynamik beeinflussen; das sehe ich aber in der Regel als Nebeneffekt, der eben gewünscht oder unerwünscht sein kann. Im letzten Fall gilt dann, dass niemand verliert und alle gewinnen, wenn man etwas anderes spielt.

Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #19 am: 29.01.2008 | 10:12 »
Hallo Hexe,

ich habe schon bei verschiedener Gelegenheit erwähnt, dass für die Allermeisten die Beschäftigung mit der Theorie im Aufwand-Nutzen-Verhältnis nicht lohnt. Gerade bei GNS stehen am Anfang in der Regel Missverständnisse und Frustration, ehe sich dann irgendwann so was wie eine Erkenntnis durchsetzt. Das Beste, was du daher wohl tun kannst, ist mit den Schultern zu zucken und dich anderen Bereichen dieses Forums zuzuwenden. Wenn Sozialkompetenz und kritisches Hinterfragen bereits zu deinem Repertoire zählen, dann bist du für die Beantwortung von 90% der Fragen, die sich im Zusammenhang mit Rollenspiel so stellen, bereits bestens gewappnet.

Daher werde ich jetzt auch nicht anfangen, dir die Theorie erklären zu wollen. Zur Ehrenrettung von GNS möchte ich aber anbringen, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit möglich ist, deine Runde mithilfe des Modells abzubilden. Die von dir wahrgenommenen Widersprüche sind keine, sondern sind in dem Modell durchaus berücksichtigt. Da aber, wenn die Runde ohnehin schon gut funktioniert, der Nutzen einer solchen „Einordnung“ für dich annähernd gleich Null sein dürfte, können wir alle uns die Mühe auch sparen.

Gruß Vermi

P.S.: Grummel Griesgram.
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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #20 am: 29.01.2008 | 12:13 »
Ich verstehe ja die Aufregung nicht so ganz. Die Forge Theorien sind vielleicht nicht allgemeingültig, oder genügen Wissenschaftlichen Anforderungen. So what? Mir hat es als Ideengeber geholfen einige der Mechanismen in Spielen, die ich spiele, besser zu verstehen. Dabei brauche ich nicht auf einer 100% Wasserdichten Theorie aufzusetzen. Meistens helfen schon intensive Beobachtungen, um Probleme zu erkennen. Die Ideen, die man in der Forge findet können aber helfen die Augen auf bestimmte Details zu richtne und sie anders zu hinterfragen.

Was man nicht tuen darf, sollte, aber meiner Meinung nach auch garnicht kann ist: Das Gehirn abschalten und nur noch in den Theorien zu denken...

oliof

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #21 am: 29.01.2008 | 12:46 »
Wenn Du diese Diskussion hier für aufgeregt hältst…

Aber tatsächlich gibt es immer wieder Heilsverkünder die mit ihrer – häufig falsch verstandenen oder angewandten – Pet Theory allen Bestreibungen, Erkenntnisse und Einsichten zu vermitteln, leider total entgegenwirken.

Unerwähnt müsste eigentlich bleiben, dass dieses Problem nicht allein GNS betrifft, doch ist es aufgrund einiger sehr dämlicher rhetorischer Winkelzüge seitens GNS-Proponenten sehr einfach, hier anzugreifen. Auch wenn es durchaus Leute gibt, die sich mit Forge-Theorie auseinandergesetzt haben, um sie zu widerlegen und heute zu denen gehören, die sie am Besten verstehen und vermitteln können (huhu Vermi!).

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #22 am: 29.01.2008 | 13:13 »
aah. Mal ein bekanntest Gesicht :)

Du hast wohl recht. Ich hab die Erfahrung noch nicht gemacht, dass mir jemand die "Fehler" oder auch nur das "Potential" meines Spiels oder Leitens unbedingt an einer Theorie festmachen und erklären wollte. Vielleicht fehlt mir dafür noch die Erfahrung. Und das Interesse. Klar suche ich nach Verbesserungen und sicher sind Theorien wie sie in der Forge verkündet werden interessant, aber im Prinzip wusste ich schon vorher was ich wollte und auch das "Wie" war schon klar. Was fehlte war der Schritt dahin.

Schritt 1: Unterhosen stehlen
Schritt 2: ????
Schritt 3: Weltherrschaft

Zurück zum Thema:
Wenn etwas so schwer greifbar ist, wie einige der Theorien, dann begegnet man doch fast zwangsläufig dem Phänomen, dass man sich genau passende Beispiele heraussucht um sie zu belegen - ich finde irgendwie die Nähe zu Statistiken durchaus interessant und auch nicht von weit hergeholt. Aber oft steht ja doch ein eigener Leidensdruck dahinter, eine Erfahrung die jemand gemacht hat. Ob diese Erfahrung aber Allgemeingültig ist? Trotzdem kanns ja helfen das ganze einfach mal als Allgemeingültig hinzustellen, und sei es um Kritik zu ernten. Hab ich ja auch so gemacht mit meinem Thread zum "Regelzentrischen Rollenspiel".

Offline Sephiron

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Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #23 am: 1.02.2008 | 17:46 »
Threefold etc hat also richtig festgestellt, das es zunächst inkompatible Spielstile gibt und so ein Problembewußtsein geschaffen, das über "ich richtig, du falsch" hinausging.

Ich finde, das ist eigentlich der Kern der meisten Rollenspieltheorien, einschließlich GNS. Ich konnte mir lange Zeit wirklich nicht vorstellen, dass man Rollenspiele auch anders spielen/genießen kann als ich es gewohnt war. Das Spielertypenmodell gab mir Ansätze, doch eine "ausgewogene Mischung aus Powergaming, Taktikspiel etc.", wie sie von Vielen gefordert wurde, ist nunmal nicht der Weisheit letzter Schluss. Mittlerweile gehe ich lieber davon aus, dass es eine CAgenda gibt, auf die sich eine Gruppe einigen sollte, bevor man sich ans Balancieren begibt.
Klar kann man sich fragen, ob eine Einteilung in die Agendagruppen G, N und S sinnvoll ist, bzw. ob man überhaupt sinnvolle Gruppen einteilen kann, aber die Feststellung, dass es überhaupt sowas wie eine CA gibt, kann sehr hilfreich und nützlich sein - und die drei Gruppen G, N, S helfen immerhin, sowas wie eine grobe Richtung fest zu legen, was ja ein guter erster Schritt sein kann, die konkrete Agenda zu finden.
Um optimale Regeln zu finden, ist es nunmal notwendig, zu wissen, was man überhaupt spielen will.
Reife des Mannes: das heißt den Ernst wiedergefunden haben, den man als Kind hatte, beim Spiel.

Joe Dizzy

  • Gast
Re: [Forge] Maarzans GNS-Kritik
« Antwort #24 am: 2.02.2008 | 12:58 »
Ich konnte mir lange Zeit wirklich nicht vorstellen, dass man Rollenspiele auch anders spielen/genießen kann als ich es gewohnt war.

Damit bist du schon so manchen um einiges voraus, die zwar sagen dass man Rollenspiele auch anders spielen kann, aber jede Abweichung von ihrem Spielstil als Torheit, Dummheit oder einfach nur Ignoranz von "wahrem Rollenspiel" werten.

Klar kann man sich fragen, ob eine Einteilung in die Agendagruppen G, N und S sinnvoll ist, bzw. ob man überhaupt sinnvolle Gruppen einteilen kann, aber die Feststellung, dass es überhaupt sowas wie eine CA gibt, kann sehr hilfreich und nützlich sein - und die drei Gruppen G, N, S helfen immerhin, sowas wie eine grobe Richtung fest zu legen, was ja ein guter erster Schritt sein kann, die konkrete Agenda zu finden.

Und das ist alles wofür GNS jemals gemacht wurde: die grobe Einteilung, die einen in die Richtung stößt in der man näher auf das konkrete Spielerlebnis eingehen kann. Darum ist die GNS-Ecke auf der Forge auch dicht gemacht worden. Denn alles was man noch schreibt, trägt zur unnötigen Verkomplizierung einer groben Aufteilung bei.