Thema: Kaliber, Gewehre, Scharfschützen und Häuserkampf

[Darkwalker]

<cut>
Ich weis nicht, ob du dir schonmal echte Waffen angesehen hast, aber das ist im Prinzip das, was die Dinger unterscheidet. Und dann welche Gimmiks von Haus aus mitgeliefert werden (in SR also Gas-Vents, Smartgun, etc.).

Oder andersrum, wie hätten sich die Waffen den Unterscheiden müssen?

Also IRL sind Waffen selbst des selben Kalibers schon SEHR verschieden. Auf den ersten Blick sind die Östereichische Plempe von Glock und die italienische Schönheit von Beretta praktisch identisch. Im praktischen Schiessen ist die Glock-17 eine hyper-sensible Primadonna und die 92F ein robuster Allesfresser was die Munitionssorten angeht die sie vertragen. Da gibt es Waffen bei denen man den Hahn vorspannen kann (USP) und solche bei denen das nicht geht (Glock, P99) was den ersten Schuss durchaus beeinflusst. Verschiedene Sicherungen (Klassisch oder Griff), Waffen mit (USP, Glock) und ohne ( HighPower) Entspannhebel usw. Und das waren jetzt alles Wondernines also 9x19mm mit doppelreihigem Magazin von mehr als 12 Schuss. Selbst in ihrer Tragbarkeit/Tarnbarkeit sind die Waffen trotz vergleichbaren Grössen und Gewichten verschieden (Siehe P99 und Polizei NRW)

Im Spiel drückt man so etwas über Zuverlässigkeit und Tarnbarkeit aus, Dinge zu denen SR die Regeln leider fehlen.

[Malicant]

*snip*

Ja, dann los, simulier das mit einem System, bei dem sich Würfelpools von 1-20 bewegen. JA, dann auch noch extra Regeln, dass diese Waffe robuster ist, jene nur Markenmunni frisst... Bin ich Buchhalter? Realismus ungleich Spielbarkeit.

Und zum Thema Tarnbarkeit, hey, SR hat da Regeln. Und es gibt Waffen, die lassen sich besser verstecken als anderen innerhalb der selben Kategorie.

Da gibt es Waffen bei denen man den Hahn vorspannen kann (USP) und solche bei denen das nicht geht (Glock, P99) was den ersten Schuss durchaus beeinflusst.

Ganz ehrlich, was soll das eigentlich? Willst du für sowas Regeln? Meist du, das lässt sich in irgendeiner From in ein tatsächlich realistisches System packen dass nicht aus einer Milliarde Tabellen besteht? Soll ich gleich noch die Unterschiede in die Molekularstrucktur der verwendeten Matrialien erweitern? Ja, das beinflusst auch, wie "gut" die Waffe ist. GAH!

Bin ich froh, das Fanpro aus SR raus ist, sonst könnte das früher oder später wirklich so geendet haben.

[Darkwalker]

a) DU hast behauptet IRL Waffen hätten keine nennenswerten Unterschiede. Da must du damit rechnen korrigiert zu werden denn das ist wie gezeigt FALSCH

b) Andere Systeme können das ohne grossen Aufwand. Siehe "Reliability" bei Cyberpunk oder die Malfunction und Snapshot-Werte bei GURPS. Ironischerweise sind diese beiden Systeme idR. auch noch schneller.

[Timo]

CP2020 ist aber auch nicht gerade der Gott der Spielbarkeit, auch wenns besser war als SR1-3, empfinde ich persönlich SR4 als spielbarer.
 

[Malicant]

a) DU hast behauptet IRL Waffen hätten keine nennenswerten Unterschiede. Da must du damit rechnen korrigiert zu werden denn das ist wie gezeigt FALSCH

Die von dir erwähnten Unterschiede sind ehrlich gesagt sehr minimal.

b) Andere Systeme können das ohne grossen Aufwand. Siehe "Reliability" bei Cyberpunk oder die Malfunction und Snapshot-Werte bei GURPS. Ironischerweise sind diese beiden Systeme idR. auch noch schneller.

Malfunction Regeln sind sicher toll. Bestimmt. Ich wüsste auch gern, wie oft eine Waffe nach diesen Regeln "versagt" und bin mir sicher, dass der Wert so hoch ist, dass die verwendeten Waffen so nie in den Handel kommen würden.

btw, auch SR wieder hat sowas wie Malfunction Regeln. Es nennt sich "Glitch" und "Critical Glitch".

[Skyrock]

Wobei sowas wohl doch etwas zu weit gehen würde.

Zumindest Tarnbarkeit _war_ bis SR4 ein festes Attribut aller Waffen. Nicht dass das Tarnstufensystem gut funktioniert hat (Stichwort leichte Pistole mit Gasventil und Lasermarkierer vs Sturmgewehr mit gekürztem Lauf), aber vorhanden war es.

Ansonsten klingt das gesagte so als ob es die richtige Einschätzung gewesen wäre nach dem Lesen des GRWs den Schluß zu ziehen dass bei SR4 auch nicht mehr auf Besserung zu hoffen ist, aber eines interessiert mich doch interessehalber:
Hat sich etwas bei der Hartholzharnischkeit von Dikote und FFBA getan, oder sind das immer noch die Sachen die sich jeder mit mindestens drei gesunden Hirnzellen und etwas Kleingeld in den Sofaritzen unter die Panzerjacke/auf das Katana tut?

[Darkwalker]

Malfunction Regeln sind sicher toll. Bestimmt. Ich wüsste auch gern, wie oft eine Waffe nach diesen Regeln "versagt" und bin mir sicher, dass der Wert so hoch ist, dass die verwendeten Waffen so nie in den Handel kommen würden.

btw, auch SR wieder hat sowas wie Malfunction Regeln. Es nennt sich "Glitch" und "Critical Glitch".

Füttere mal die Östereichische Missgeburt mit irgend etwas ausser Vollmantel-Rundkopf, Standdardladung. Viel Spass. Aber sicherheitshalber nur mit ner Schnur abfeuern. +P Munition (etwas leistungsstärker als die Nato 9x19) kann schon mal den Schlitten zum reissen bringen. Teilmantel (i.e Semi-Wadcutter) oder Weichblei sind ne Versagergarantie usw.  Bei einer südamerikanischen Kopie der Beretta 92F trennen sich beim Rücklauf schon mal Schlitten und Griffstück. Eine bekannte Armeewaffe verliert schon mal Teile (Enfield SA-80) oder schmeist das Magazin weg usw.

Waffen kommen mit einer Menge Macken auf den Markt. Zugelassen wird ein handoptimiertes Einzelstück, die Serie sieht dann oft ganz anders aus. Und die obigen sind noch relativ gute/teure Waffen. Die afghanische Kopie der AK-47 oder was Ralf Runner sonst so benutzt sind da noch sehr viel schlechter.

[Ludovico]

Wie schon gesagt wurde, alles was mehr als 5.56x45 ist.

Es kommt nicht immer auf die erste Zahl an, gerade beim Kaliber nicht.
Die Russen verwendeten jahrelang, 5,45x39.
Beliebte Waffen wie die P90 und die FN57 nutzen als Pistolen bzw. Maschinenpistolen 5,7x28.

Kleinere Kaliber mit relativ größerer Treibladung sind panzerungsdurchdringender als solche Monster wie .50 Mun für die Desert Eagle, wobei letztere die größere Stoppwirkung hat.

Und wenn Du meinst, daß die Unterschiede minimal sind, die Darkwalker genannt hat... gerade bei Pistolen ist das Gewicht verdammt wichtig, denn es beeinflusst, wie lange man die Pistole bei entsprechender Kondition sicher und ohne zittern halten kann.

Und wenn ich an den Bund denke und meine Erfahrungen mit G36 und G3, so war das Kaliber der Munition bloß ein Faktor, der beim aktiven Schießen interessant war (also beim Drücken des Abzugs), aber beim Zielen, beim Tragen der Waffe, beim Anlegen, Auseinandernehmen, Wartung... spielte es gar keine Rolle, wie groß das Kaliber der Munition ist.

[EliasvY]

Mal n bissl vom "üblichen" Thema abschweifen:

5.56x45
Was heute völlig ausreicht, um jeder Form von Personenpanzerung Kopfschmerzen zu bereiten.

Was vollkommener Quark ist.
Aktuell werden Truppen mit Panzerungen ausgestattet die zumindest "single Impact" sind und Schutz gegen Beschuß mit bis zu 4000 Joule schützen (Lvl. IV. Beschußdistanz von 15m mit .30-06 Panzerbrechend, selbst Lvl. III schützt noch gegen .308).

Edit: Um es in Relation zu setzen:
9mm x 19mm -  bis zu 700J (die meisten Pistole, z.B. Glock 17/19, P8)
5,7mm x 28mm - 163J bis 529J (FN P90 und FN Five-Seven)
.45ACP - bis zu 735J (M1911)
.50AE  - ca. 1700J (Desert Eagle)
7,62mm x 51mm - ca. 3500J (G3, M14, FN FAL)
5,56mm x 45mm - ca. 1800J  (M16, SA80, G36)
7,62mm x 39mm - ca. 2000J  (AK 47)
5,45mm x 39mm - ca. 1300J  (AK 74)
12,7mm x 99mm - bis zu 20kJ  (M3, G82)

[Malicant]

Es kommt nicht immer auf die erste Zahl an, gerade beim Kaliber nicht.
Die Russen verwendeten jahrelang, 5,45x39.
Beliebte Waffen wie die P90 und die FN57 nutzen als Pistolen bzw. Maschinenpistolen 5,7x28.

Kleinere Kaliber mit relativ größerer Treibladung sind panzerungsdurchdringender als solche Monster wie .50 Mun für die Desert Eagle, wobei letztere die größere Stoppwirkung hat.

Willst du mich veralbern? Ich rede von Wummen, du kommst mit Spielzeug. 5,7x28? Ich will keine Karnickel jagen, ich rede davon, Leuten auf einen Kilometer die Rübe von den Schultern zu ballern.

Und wenn du Pistolenmunition wie die .50 der DEagel in den Ring wirfst... weis nicht, ich sollte nicht so unfreudnlich dahertippen, aber danach konnte ich nicht mehr an mich halten.

[Ludovico]

Willst du mich veralbern? Ich rede von Wummen, du kommst mit Spielzeug. 5,7x28? Ich will keine Karnickel jagen, ich rede davon, Leuten auf einen Kilometer die Rübe von den Schultern zu ballern.

Dieses Spielzeug, wie Du es nennst, ist durchaus toedlich und zwar insbesondere, als dass solche Munition eine wesentlich hoehere Penetrationswirkung hat als die groeberen Kaliber, wodurch sie eher in der Lage sind, schusssichere Westen zu durchdringen.

Und wenn du Pistolenmunition wie die .50 der DEagel in den Ring wirfst... weis nicht, ich sollte nicht so unfreudnlich dahertippen, aber danach konnte ich nicht mehr an mich halten.

Diese Munition hat eine geringere Wahrscheinlichkeit, eine schusssichere Weste zu durchdringen als das kleinere Kaliber 5,7x28.

[Malicant]

Dieses Spielzeug, wie Du es nennst, ist durchaus toedlich und zwar insbesondere, als dass solche Munition eine wesentlich hoehere Penetrationswirkung hat als die groeberen Kaliber, wodurch sie eher in der Lage sind, schusssichere Westen zu durchdringen.

Auf 1 Kilometer aufwärts?

Diese Munition hat eine geringere Wahrscheinlichkeit, eine schusssichere Weste zu durchdringen als das kleinere Kaliber 5,7x28.

Was is das mit deiner Obsession mit diesen ganzen Kinderkalibern? Es ging um Scharfschützengewehre.

[Ludovico]

Was is das mit deiner Obsession mit diesen ganzen Kinderkalibern? Es ging um Scharfschützengewehre.

Hier werden auch Pistolen- und Sturmgewehrkaliber angefuehrt.
Die Pistole oder das Sturmgewehr oder auch Scharfschuetzengewehr, dass auf einen km noch treffsicher ist, will ich sehen.

Und ich will Dich nur darueber aufklaeren, dass die Unterschiede zwischen Feuerwaffen nicht bloss am Kaliber festzumachen sind und auch, dass die Toedlichkeit der Waffe mit zunehmender Kalibergroesse zunimmt.

[Darkwalker]

Dieses Spielzeug, wie Du es nennst, ist durchaus toedlich und zwar insbesondere, als dass solche Munition eine wesentlich hoehere Penetrationswirkung hat als die groeberen Kaliber, wodurch sie eher in der Lage sind, schusssichere Westen zu durchdringen.

Diese Munition hat eine geringere Wahrscheinlichkeit, eine schusssichere Weste zu durchdringen als das kleinere Kaliber 5,7x28.

Jein. Die 5.7x28 ist von vorne herein als AP (Armor Piercing) ausgelegt während die 7.62x51Nato in der Basisversion eine "Ball" also ein klassisches Stahlmantel-Geschoss mit (Weich)Bleikern ist.

7.62x51 gibt es aber in einer ganzen Reihe von Versionen. Und die alte T65/7.62N der Amis ist dabei sicherlich (wie üblich) der Schlappschwanz. Es gibt auch Geschosse mit härterem Innenkern, Geschosse mit Wolfram-Kern und sogar 7.62N SLAP (Saboted Light Armor Piercing). Und mit diesen (semi)AP-Geschossen müsste man die 5.7x28 schon vergleichen. Und da geht die Sache dann wieder zu gunsten der grossen Patronen aus.

Und dann kommt die Reichweite dazu. Während das PDW-Geschoss schnell müde zu Boden sinkt  (Lethale Reichweite 150m, 250m mit Subkaliber) donnert der alte Pferdekiller noch locker-lethal ein paar hundert Meter weiter (Lethale Reichweite: 1100m, Maximale: 3600m, werte für die MG42/59 aka MG3, die G3/PSG-1 ist praktisch identisch da vergleichbare V0) Auch die Visierung ist darauf abgestimmt (P90: 150m Festvisir, G3: bis 400m / 700m mit ZF 4-fach)

Und wer das US-Army Vergleichsschiessen gesehen hat kennt noch einen Vorteil eines klassischen Pferdekillers: Ziegelwände sind Sichtschutz, KEINE Deckung!

[EliasvY]

Oh man, Malicant, du benimmst dich, als würd dir wer was böses wollen . . .


@Ludovico: Im 2. Golfkrieg liegt ein bestätigter Schuß auf 1800m vor. Geschossen wurde mit einem M82.


Ansonsten zum Thema Kaliber und Penetrationswirkung: Sicher, das 5,7mm x 28mm Zeugs ist im verhältnis zu 9mm x 19mm böse, jedoch darf man nicht vergessen, daß .50AE eine gänzlich andere Liga ist. Die Energie die in einem Geschoß steckt darf nciht vernachlässigt werden.


@Malicant: Was sind denn überhaupt keine Kinderkaliber?

[EliasvY]

Oh man, Malicant, du benimmst dich, als würd dir wer was böses wollen . . .


@Ludovico: Im 2. Golfkrieg liegt ein bestätigter Schuß auf 1800m vor. Geschossen wurde mit einem M82.


Ansonsten zum Thema Kaliber und Penetrationswirkung: Sicher, das 5,7mm x 28mm Zeugs ist im verhältnis zu 9mm x 19mm böse, jedoch darf man nicht vergessen, daß .50AE eine gänzlich andere Liga ist. Die Energie die in einem Geschoß steckt darf nciht vernachlässigt werden.


@Malicant: Was sind denn überhaupt keine Kinderkaliber?

Edit:
@Darkwalker/All: Gewehre haben keine Titten, auch wenn ich euch da enttäuschen muss. Es heißt noch immer das G3, das M16, aaber: die P8

[Ludovico]

Oh man, Malicant, du benimmst dich, als würd dir wer was böses wollen . . .


@Ludovico: Im 2. Golfkrieg liegt ein bestätigter Schuß auf 1800m vor. Geschossen wurde mit einem M82.

Wow! Interessant! Danke!

Ansonsten zum Thema Kaliber und Penetrationswirkung: Sicher, das 5,7mm x 28mm Zeugs ist im verhältnis zu 9mm x 19mm böse, jedoch darf man nicht vergessen, daß .50AE eine gänzlich andere Liga ist. Die Energie die in einem Geschoß steckt darf nciht vernachlässigt werden.

Volle Zustimmung! Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ein kleines Kaliber aber eher eine Schusssichere Weste durchschlaegt und lebenswichtige Organe beschweren kann, waehrend die Desert Eagle den Traeger eher umhaut und wohl ein paar geprellte Rippen beschert.

@Darkwalker
Du bist Dir hoffentlich darueber im Klaren, dass Du die Kaliber unterschiedlicher Waffengattungen miteinander vergleichst.
Ich denke kaum, dass jemand hier bezweifelt, dass eine Sturmgewehrkugel eine hoehere Reichweite als eine Pistolenkugel hat und sich beide Kugeln in Form und verwendeten Materialien unterscheiden.

[Malicant]

Kein Kinderkaliber für Scharfschützengewehre wäre zum bleistift 12.7x99 (ich glaub, dieses wars). Es gibt aber sicher auch 7.62 Gewehere, die auf lange Strecken taugen. Aber 5.7x28 ist was für den Häuserkampf.

[EliasvY]

@Malicant: Sorry, du versuchst einen auf Dicke Hose zu machen (so kommt es wenigsten mir vor) aber mehr als n bissl Bröckchen kommen da nicht . . .
Sprichst von Kinderkalibern, aber scheinst nicht zu sehen, daß es auch andere Einsatzbereiche gibt, außer Scharfschützen . . .

.50BMG ist ein "Überschwere" Kaliber. Nur wenige Scharfschützen setzen es überhaupt ein, da es einfach zuu schwer ist. Die standart SSG´s aller Armeen haben ein Kaliber im Bereich um 7mm - 9mm.

Normale Scharfschützengewehre wiegen um 5kg - 8kg, im Gegensatz zu 14kg des G82, ein weiterer Grund ein leichteres System einzusetzen. Abgesehen davon ist das G82 im Bereich der Anti-Material-Rifle einzuordnen . . .

@Ludovico: Was meinst du mit Waffengattung? Ich vermute du meinst nicht Fernmelder/Feldjäger/etc. . .

[Ludovico]

@Elias
Damit meine ich Pistole, Sturmgewehr, Scharfschuetzengewehr, MG,...

[Medizinmann]

Ich warte auf den Hardcover im März,dann kann Ich mitreden. bis dahin wird der Thread vielleicht auch wieder seinen Pfad zum Thema zurückgefunden haben ?!

mit Tanz auf dem Pfad
Medizinmann

[Grey Ice]

Mal sehen Medizinmann, mal sehen.

Scheint aber wirklich ein Problem für viele zu sein das die Munition nicht unterteilt wurde.

Ich hab mir den Thread jetzt nicht ganz durchgelesen, will mich auch nicht groß hier auslassen (sonst fühlen sich wieder einige von meiner Meinung auf den Schlips getreten). Nur eines: In den mir bekannten SR-Versionen wurde SR noch nie unterteilt, ich habe auch noch nie mitbekommen, das das ein so großes Problem wäre. Erschwerend hierzu kommt noch die Tendenz bei SR4, die Sachen eher zu vereinfachen, als zu verkomplizieren. Ehrlich gesagt finde ich es ... mehr oder weniger überraschend, das es jetzt ein großes Problem ist.

Mehr überraschend, weil ich damit nicht rechnete. Weniger, weil ich, wie auch Medizinmann, die "Tendenz" wahrgenommen habe, das alles, was zu SR(4) rausgebracht wird, prinzipiell nutzlos, schäbbig, unbrauchbar und voller Fehler ist.
BITTE fühlt euch dadurch nicht auf den Schlips getreten, und macht mit dem üblichen (hätte jetzt fast Fanpro-) SR-Gebashe weiter.

Schönen Tag auch

[Ein]

Wird wohl einfach Zeit für die ersten SR4-Fanprojekte.

[Jens]

Ich warte auf den Hardcover im März,dann kann Ich mitreden. bis dahin wird der Thread vielleicht auch wieder seinen Pfad zum Thema zurückgefunden haben ?!

Der Pfad wurde geteilt, denn das Thema Munition ist doch ein eigenes. Mal sehen ob ich noch entsprechende Postings wieder rübergeschoben bekomme, damit da dann die eigentliche Diskussion weitergehen kann.

[Darkwalker]

EliasvY: Gewehre haben keine Titten aber die G3 ist eine freundlich-rabiate Dame und will auch so behandelt und benannt werden, sonst verteilt sie Maulschellen. Ausserdem ist sie meine Ex-Braut und ich bin strickt hetero 

Ludovico: 5.7x28 ist keine Pistolen sondern eine PDW-Munition. Also für eine Waffe gebaut die schon ein bischen grösser ist und als "Taschengewehr" funktioniert. Visierreichweiten von 150m (FN P90) sind definitiv keine Pistolendistanz mehr, dito für das Visir selber. Auch die Patrone unterscheidet sich deutlich von den "typischen" Pistolenpatronen (gerader Übergang Hülse-Kugel) da sie ein sogenanntes "necked case" hat d.h. das Geschoss ist deutlich kleiner als die Hülse, typisch für Gewehrpatronen. Die Hülse selbst ist 7.87mm breit am Boden. Die andere Patrone dieser Art für MPi in der Größe ist die 7.63x25mm Tokarev und die ist ebenfalls für ihre gute Wirkung gegen Panzerung bekannt.