Autor Thema: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?  (Gelesen 29804 mal)

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Offline Skaeg

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #250 am: 23.02.2025 | 10:35 »
Und die 4e bietet dies als Möglichkeit, aber gleichzeitig eben noch mehr. Das sind die Monsterrollen.
Die Monsterrollen außer Minion und Elite sind ja nur Kurzanweisungen dafür, was man als SL mit den Monstern anfangen soll (und so MMORPG-ish wie es nur geht). Sehe es nicht als "Individualisierung", ein Monster als "Artillery" zu bezeichnen.
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Offline nobody@home

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #251 am: 23.02.2025 | 10:38 »
@Arldwulf: Ich denke nicht, daß wir uns da wirklich widersprechen. :) Es stimmt schon, wer die "klassische" und insbesondere 3e-Präsentation gewöhnt ist, der kann am Anfang von der in der 4. erst mal etwas abprallen -- das ging ja selbst mir ein Stück weit so. Aber qualitativ schlecht war sie nicht, und im Gegenteil kommen mir heute (okay, das liegt auch an anderen Dingen als speziell D&D4, das mir einfach nur gezeigt hat, was selbst da auch prinzipiell geht) die Zauberbeschreibungen in der 5. Edition gerne mal etwas zu aufgeblasen und gleichzeitig nicht informativ genug vor.

Offline Thandbar

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #252 am: 23.02.2025 | 10:50 »
Die Monsterrollen außer Minion und Elite sind ja nur Kurzanweisungen dafür, was man als SL mit den Monstern anfangen soll (und so MMORPG-ish wie es nur geht). Sehe es nicht als "Individualisierung", ein Monster als "Artillery" zu bezeichnen.

Tatsächlich haben sie vom Design her einen jeweils anderen Aufbau (also was Zähigkeit, Schadenspotential usw. angeht oder die Fähigkeit, Verbündete zu stärken oder zu schützen). Wenn man sie selber basteln will, wird das relevant.

Im Grunde geht es ja darum, wie die Spieler mit den Monstern interagieren. (Greifen wir zuerst den Kultisten mit dem schwarzen Buch an oder die mit den Schlangendolchen? Oder kümmern wir uns zuerst um die Skelette? Dieses ... Ding in der Rüstung sieht auch gefährlich aus!)
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Offline Ainor

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #253 am: 23.02.2025 | 11:03 »
Auch das Balancing wird dadurch stark beeinflusst, denn um Minions einerseits zu streichen und andererseits das Konzept beizubehalten führte man BA und Multiplikatoren für Begegnungsschwierigkeit ein.

Die Regeln zum Encounterbau der 5e erzeugen wieder sehr viel ungenauere und schlechter einschätzbare Ergebnisse. Erst recht wenn Zauber oder zauberähnliche Effekte ins Spiel kommen

Oder umgedreht betrachtet, die Regeln zur Begegnungserstellung der 4e waren ziemlich brauchbar.

Nein. Das Problem ist genau dasselbe. Gruppen kleiner Gegner kriege ich einfach mit Flächenschaden weg.
Solange die Regeln zur Begegnungserstellung Position nicht mit einbeziehen werden sie da immer ungenau sein.

Aus der 3E Erfahrung war das Konzept der Minions nicht falsch. Aber die Umsetzung war nicht gut und ich habe keine Minions gesehen die ihre CR wert gewesen wären.
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Offline Haukrinn

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #254 am: 23.02.2025 | 11:44 »
Nein. Das Problem ist genau dasselbe. Gruppen kleiner Gegner kriege ich einfach mit Flächenschaden weg.
Solange die Regeln zur Begegnungserstellung Position nicht mit einbeziehen werden sie da immer ungenau sein.

Also das kann ich so garnicht bestätigen. Der immense Vorteil von Minions in der 4E war ja, dass die eben nicht mehr als Flatschen in der Landschaft standen (dafür hattest du ja Swarms). Und das mit minimalem Bookkeeping für den SL.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #255 am: 23.02.2025 | 11:50 »
Die Monsterrollen außer Minion und Elite sind ja nur Kurzanweisungen dafür, was man als SL mit den Monstern anfangen soll (und so MMORPG-ish wie es nur geht). Sehe es nicht als "Individualisierung", ein Monster als "Artillery" zu bezeichnen.

Da irrst du dich, diese Kategorien ändern auch die Werte der Gegner. Aber vor allem sind sie halt ein Mittel um bei der Erstellung von Gegnern (ob nun als Designer oder Spielleiter) sich Gedanken zu machen wie dieser spezifische Gegner agiert. Wie er sich von anderen Gegnern dieser Art unterscheidet.

Aber ist auch Geschmackssache und ich wollte dort auch nur sagen, dass dies etwas ist was mir an der 4e gefällt.

Offline Arldwulf

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #256 am: 23.02.2025 | 11:53 »
Solange die Regeln zur Begegnungserstellung Position nicht mit einbeziehen werden sie da immer ungenau sein.

Perfektion wird man dort nie erreichen, auch die Gruppe macht ja einen großen Unterschied.

Aber ich empfinde es schon so, dass die Regeln zur Begegnungserstellung in der 4e die genauesten sind welche es in D&D je gab. Und das gerade die Multiplikatorberechnung und die Entscheidung Spielerzauber NSC zu geben in der 5e das CR System massiv verschlechtern - bis zu dem Punkt, dass in den 5e Foren eigentlich der Konsens eher ist "das muss man über den Daumen abschätzen".

Offline Ainor

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #257 am: 23.02.2025 | 13:08 »
Also das kann ich so garnicht bestätigen. Der immense Vorteil von Minions in der 4E war ja, dass die eben nicht mehr als Flatschen in der Landschaft standen (dafür hattest du ja Swarms). Und das mit minimalem Bookkeeping für den SL.

Das brauchst du nicht zu bestätigen. Gruppen kleiner Gegner kann man nunmal in jeder Edition mit Flächenschaden gut bekämpfen solange sie zusammen stehen.

Was aber richtig ist ist dass insbesondere Fernkampfminions in 4E eher eine realistische Bedrohung sind als ein Haufen CR-angemessener Kleingegner in der 3E, weil die wahrscheinlich nicht treffen. Das meinte ich mit:

Aus der 3E Erfahrung war das Konzept der Minions nicht falsch.

Perfektion wird man dort nie erreichen, auch die Gruppe macht ja einen großen Unterschied.

Ein Bewertungssystem dass relevante Variablen wie Position nicht einbezieht ist notwendigerweise ungenau.
Jeder Schachspieler weiss dass das der Punktestand nicht aussagen kann ob man 2 Züge vor dem Matt steht.
Perfekt ist ein System dann wenn es unter allen Systemen mit denselben Inputs die genauste Bewertung liefert.
Und es ist recht offensichtlich dass ein System dass man im Kopf ausrechnen kann keine Positionsbewertung durchführt. Das hat aber nichts mit der Edition zu tun.

Aber ich empfinde es schon so, dass die Regeln zur Begegnungserstellung in der 4e die genauesten sind welche es in D&D je gab.

Das kannst du empfinden, aber das bedeutet keineswegs dass es so ist. Wirklich zu prüfen ob es genauer ist ist ungemein schwer. Und dann ist noch völlig unklar ob die Systeme unterschiedlicher Editionen überhaupt dasselbe Problem lösen.

Und das gerade die Multiplikatorberechnung

Ja, Multiplikatorberechnung funktioniert wegen der fehlenden Positionsbewertung nicht besonders gut.
Aber 20 Nahkampfminions sind auch selten zu einem Solo äquivalent.

und die Entscheidung Spielerzauber NSC zu geben in der 5e das CR System massiv verschlechtern

Was haben denn jetzt die Spielerzauber damit zu tun?
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #258 am: 23.02.2025 | 13:57 »
Ja, Multiplikatorberechnung funktioniert wegen der fehlenden Positionsbewertung nicht besonders gut.
Aber 20 Nahkampfminions sind auch selten zu einem Solo äquivalent.

Ehrlich gesagt, sie sind recht gut dran. Aber in erster Linie sind die Unterschiede zu sehen wenn unterschiedliche Gegner kombiniert werden. Wenn ich beispielsweise in der 5e einem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Gegner als untergebene zur Seite stelle werden diese über den Multiplikator genauso behandelt als ob ich Stufe 10 Gegner hinzugefügt hätte.

Gleichzeitig ist ihre Wirkung sehr stark davon abhängig ob sie eher nur Schaden machen oder Effekte bewirken.

Was haben denn jetzt die Spielerzauber damit zu tun?

Sie erweitern die Spannweite. Ob ein Gegner nun beispielsweise Hypnotic Pattern oder Tongues anwenden kann macht einen großen Unterschied obwohl es sich durchaus um den gleichen Gegner handeln kann. Gleichzeitig erzeugt BA, das auch die Effekte niedrigstufiger Gegner weiter groß sein können, während der Schaden nur noch vernachlässigbar ist.

Stelle ich unserem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Zauberwirker zur Seite, macht dies einen wesentlich größeren Unterschied als es dies bei vier Nahkämpferbegleitern der Fall wäre. Gilt genauso natürlich für Monster mit Zaubereffekten. Stelle ich einem hochstufigen Gegner einen Trupp Pixies zur Seite wird dieser plötzlich wesentlich gefährlicher als wenn ich gleichwertige Nahkampfgegner hinzu gepackt hätte.

Und das bin letztlich ja nicht nur ich der dies sagt. Die Diskussionen im 5e Forum sind dazu doch zahlreich, und natürlich ist dort der Konsens eher "es ist besser das über den Daumen zu peilen".

Selbst du hattest doch bei unserer letzten Diskussion geschrieben ein genaues System sei gar nicht wirklich notwendig.

Ist doch auch ok als Einstellung, aber genauso in Ordnung ist halt die Einstellung ein genaueres System sei etwas das Spielern helfen kann.
« Letzte Änderung: 23.02.2025 | 14:20 von Arldwulf »

Offline Sashael

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #259 am: 23.02.2025 | 14:15 »
Das kannst du empfinden, aber das bedeutet keineswegs dass es so ist. Wirklich zu prüfen ob es genauer ist ist ungemein schwer.
Ich habe Encounter in 3,4 und 5 zusammengestellt und nur 4 hat es mir ermöglicht, auch ad hoc Gegner zusammenzustellen, die dann auf der Map das gemacht haben, was ich von ihnen erwartet habe.

Sowohl 3 als auch 5 erwarten deutlich mehr Systemmastery vom SL.

Und ich mag es, wenn nicht erst per Try & Error im Spiel austarieren muss,  was ich auf die SC werfen kann.

Also aus meiner Perspektive war das Encounter-Bausystem merklich überlegen.
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Offline Ainor

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #260 am: 23.02.2025 | 14:45 »
Ehrlich gesagt, sie sind recht gut dran.

Glaube ich nicht.

Aber in erster Linie sind die Unterschiede zu sehen wenn unterschiedliche Gegner kombiniert werden. Wenn ich beispielsweise in der 5e einem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Gegner als untergebene zur Seite stelle werden diese über den Multiplikator genauso behandelt als ob ich Stufe 10 Gegner hinzugefügt hätte.

Klar, das ist eine Schwäche der Multiplikatorberechnung. Besser wäre es die Gruppe zusammenzurechnen und dann mit dem Einzelgegner zu verrechnen. Aber wie bewertet 4E dieses Encounter?

Gleichzeitig ist ihre Wirkung sehr stark davon abhängig ob sie eher nur Schaden machen oder Effekte bewirken.

Ja, aber das ist in jeder Edition (und vermutlich in jedem System wo TP ansteigen) so.


Sie erweitern die Spannweite.

Ja, und das ist auch gut so. Grade wenn man Richtung Combat As War unterwegs ist, was ja bedeutet dass die Gegner auch ausserhalb des Kampfes handeln können, ist es extrem wichtig dass sie auch Magie haben.

Ob ein Gegner nun beispielsweise Hypnotic Pattern oder Tongues anwenden kann macht einen großen Unterschied obwohl es sich durchaus um den gleichen Gegner handeln kann.

Die CR Bewertung richtet sich danach was die Monster im Prinzip können. Wenn in 4E ein Caster NPC nur mit dem Dolch angreift ist doch auch der DM schuld, und nicht das System.


Stelle ich unserem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Zauberwirker zur Seite, macht dies einen wesentlich größeren Unterschied als es dies bei vier Nahkämpferbegleitern der Fall wäre. Gilt genauso natürlich für Monster mit Zaubereffekten. Stelle ich einem hochstufigen Gegner einen Trupp Pixies zur Seite wird dieser plötzlich wesentlich gefährlicher als wenn ich gleichwertige Nahkampfgegner hinzu gepackt hätte.

Und? 2 Soldier plus 3 Artillery sind meistens auch gefährlicher als 5 Brutes.

Und das bin letztlich ja nicht nur ich der dies sagt. Die Diskussionen im 5e Forum sind dazu doch zahlreich, und natürlich ist dort der Konsens eher "es ist besser das über den Daumen zu peilen".

Selbst du hattest doch bei unserer letzten Diskussion geschrieben ein genaues System sei gar nicht wirklich notwendig.

Ein genaues System ist nicht wirklich möglich. Aber klar, man kann das System genauer machen indem man die möglichen Encounter oder die Spielkomplexität einschränkt. Wenn alle nur mit Bögen schiessen kann man den wahrscheinlichen Ausgang auch von Hand ausrechnen.

Ich habe Encounter in 3,4 und 5 zusammengestellt und nur 4 hat es mir ermöglicht, auch ad hoc Gegner zusammenzustellen, die dann auf der Map das gemacht haben, was ich von ihnen erwartet habe.

Ich sag mal: Irontooth TPK
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Offline Sashael

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #261 am: 23.02.2025 | 14:59 »
Ich sag mal: Irontooth TPK
Ja, der hat auch gemacht, was ich von ihm erwartet habe.

Den hab ich mir durchgelesen und dann entschieden, der Gruppe beim Kampfbeginn mitzuteilen, dass der der Boss dieses Abschnitts der Story ist.
Dann haben sie alles in die Waagschale geworfen und sind trotzdem mehr knapp als strahlend als Sieger aus dem Kampf gegangen.

Also das, was ich erwartet hatte.

Berechenbarkeit heißt doch nicht, dass die Spieler den Kampf sicher schaffen, sondern dass ich als SL weiß,wie hart das werden kann.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #262 am: 23.02.2025 | 15:59 »
Glaube ich nicht.

Musst du ja auch nicht. Aber hättest du denn auch eine Begründung dafür?  Ich kann ja mal erklären wieso ich sagen würde, dass es nah dran ist. Üblicherweise haben Solos pro Kampf ca. 12-15 Aktionen.

Diese sind im Schnitt ungefähr zwei bis drei mal so stark wie die von Minions. Damit unsere 20 Minions also vergleichbar viel anrichten müssten sie solange überleben bis sie in etwa 24-45 Aktionen hatten, je nach Solo und Minion. (Nur damit das klar ist, ich rate keinem einen Kampf mit zwanzig Gegnern auszuspielen, ich hab sowas zwar schonmal gemacht aber da war es in Wellen)

Nimm mal an wir killen pro Runde 6 Minions, jeweils die Hälfte davon bevor sie in dieser Runde dran waren. (Ist ein sportlicher Wert, die sind ja durchaus schwer zu treffen, aber sei es drum)

Nach Runde 1 hatten sie also 17 Aktionen und es stehen noch 14 nach Runde 2 hatten sie 28 Aktionen und es stehen noch 8 nach Runde 3 haben sie 33 Aktionen und es stehen nur noch 2.

Am Ende also 34 Aktionen. Hätten unsere Minions nun noch Extraaktionen z.B. wenn sie auf 0HP fallen würde dies noch mehr Ärger bedeuten. Ist eigentlich ziemlich gut getroffen, so sehr es auch in den Grenzbereich des Systems geht.

Wie gesagt, das ist ein extrem vereinfachtes Szenario - in der Praxis spielt noch vieles eine Rolle. Aber ja: die Wirkung von 20 Minions ist durchaus mit der von einem Solo vergleichbar.

Aber mach das gleiche Beispiel mal mit 5e. Stell dir vor ich nehme  ein CR 10 Monster der 5e, zum Beispiel einen Steingolem. Laut System ein mittlerer Encounter und genauso gefährlich wie 8 Hobgoblins (je 100XP) und 12 Goblins (je 50 XP).

Zugegeben, so ein Steingolem hält nicht ansatzweise mit einem 4e Solo mit. In 5e wird die Gruppe mit beiden Begegnungen den Boden aufwischen. Aber sind sie equivalent? Deutlich weniger als im 4e Fall. Das liegt zum einen an den Spielerfertigkeiten. Auf Stufe 10 schalten Spielercharakter halt wesentlich mehr als nur 6 Goblins pro Runde aus.

Die Gegner sind leichter zu treffen, die Flächeneffekte der 5e sind größer und leichter verfügbar und gleichzeitig treffen die Goblins schlechter und machen weniger Schaden als Stufe 10 Minions in der 4e. Obwohl sie natürlich ebenfalls nach einem Treffer drauf gehen. Und beispielsweise ein durchschnittlicher Feuerball alle im Wirkungsbereich automatisch killt. Und an dieser Stelle haben 5e Charaktere ihre 4e Varianten halt auch was die HP angeht überholt. Kurzum: Es ist ein wesentlich einfacherer Kampf.

Und wie gesagt, an dieser Stelle mixen wir ja noch nicht mal, was das ganze erst so richtig bricht.

Aber wie bewertet 4E dieses Encounter?

4e kennt keinen Multiplikator und rechnet deshalb einfach die XP zusammen. Ist halt wesentlich genauer und deckt solche Fälle ab. Einfacher ist es auch noch, aber naja...das ist nur ein Bonus.

Und das funktioniert deshalb mit Gruppen weil die 4e von vornherein von Gegnergruppen ausgeht.

Ja, aber das ist in jeder Edition (und vermutlich in jedem System wo TP ansteigen) so.

Nein, das ist eine direkte Folge von BA denn dies sorgt dafür, dass beispielsweise Rettungswürfe kaum skalieren (hitpoints schon) und dadurch niedrigstufige Effekte länger nützlich bleiben als niedrigstufiger Schaden.

Darum hättest du diesen Effekt auch in der 4e nicht, dort macht es einen wesentlich geringeren Unterschied. Liegt aber natürlich auch daran, dass das System generell etwas besser Zauberwirker und Nichtzauberwirker balanciert - das schlägt sich auch auf Monster durch.

Die CR Bewertung richtet sich danach was die Monster im Prinzip können. Wenn in 4E ein Caster NPC nur mit dem Dolch angreift ist doch auch der DM schuld, und nicht das System.

Sicherlich. Aber wenn das System den Gegner mit einer schwachen Fähigkeit genauso bewertet wie den mit einer starken ist dies schon eine Schuld des Systems.

« Letzte Änderung: 23.02.2025 | 16:45 von Arldwulf »

Offline Haukrinn

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #263 am: 23.02.2025 | 17:23 »
Sicherlich. Aber wenn das System den Gegner mit einer schwachen Fähigkeit genauso bewertet wie den mit einer starken ist dies schon eine Schuld des Systems.

Jau. Hinzu kommt: 4E sagt dir: "Der hat Schleimblitzball als Power, also lass den nicht mit dem Dolch angreifen wenn's anders geht". Ich verstehe wenn das manche SL als Einmischung in ihren Hoheitsbereich betrachtet. Warum esoterische Pseudo-CRs wie in 3.5 und in vielen Fällen auch in 5E da besser sein sollen, erschließt sich mir aber nicht. Dann kann ich auch einfach IMBA spielen wie zur guten alten Zeit (was, nebenbei bemerkt, eben nicht das Designziel von 4E war).
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Offline Ainor

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #264 am: 24.02.2025 | 10:09 »
Berechenbarkeit heißt doch nicht, dass die Spieler den Kampf sicher schaffen, sondern dass ich als SL weiß,wie hart das werden kann.

Viele Gruppen hatten da einen TPK. Meine fast. Ich glaube nicht dass die Designer wussten was sie da machen  :)

Diese sind im Schnitt ungefähr zwei bis drei mal so stark wie die von Minions.

Mit Flächenangriffe auch schnell viermal...

Damit unsere 20 Minions also vergleichbar viel anrichten müssten sie solange überleben bis sie in etwa 24-45 Aktionen hatten, je nach Solo und Minion. (Nur damit das klar ist, ich rate keinem einen Kampf mit zwanzig Gegnern auszuspielen, ich hab sowas zwar schonmal gemacht aber da war es in Wellen)

Och, sowas habe ich öfter.

Nimm mal an wir killen pro Runde 6 Minions, jeweils die Hälfte davon bevor sie in dieser Runde dran waren. (Ist ein sportlicher Wert, die sind ja durchaus schwer zu treffen, aber sei es drum)

Nein. Das stimmt wegen der Autohit Powers nicht.  Rain of Steel, Armor of Agathys, Flaming Sphere, etc.. erledigen jede Runde automatisch angrenzende Minions, und das auch dann wenn die Minions stärker werden. Es gibt keine vergleichbaren Powers die einfach mal jede Runde 20% von nem Sole wegmachen.

Wie gesagt, das ist ein extrem vereinfachtes Szenario - in der Praxis spielt noch vieles eine Rolle. Aber ja: die Wirkung von 20 Minions ist durchaus mit der von einem Solo vergleichbar.

Bei verstreuten Fernkampfminions käme die Rechnung vermutlich hin. Kann durchaus sein dass die Zahlen so entstanden sind. Aber Nahkämpfer kommen selten alle dazu anzugreifen und sind als Gruppe einfacher zu erlegen.


Aber mach das gleiche Beispiel mal mit 5e. Stell dir vor ich nehme  ein CR 10 Monster der 5e, zum Beispiel einen Steingolem. Laut System ein mittlerer Encounter und genauso gefährlich wie 8 Hobgoblins (je 100XP) und 12 Goblins (je 50 XP).

Zugegeben, so ein Steingolem hält nicht ansatzweise mit einem 4e Solo mit. In 5e wird die Gruppe mit beiden Begegnungen den Boden aufwischen. Aber sind sie equivalent? Deutlich weniger als im 4e Fall. Das liegt zum einen an den Spielerfertigkeiten. Auf Stufe 10 schalten Spielercharakter halt wesentlich mehr als nur 6 Goblins pro Runde aus.

Also der Golem hält in dem Stufenbereich 2-4 Runden und mach etwa 25 DPR gegen eine normale AC 18.
Die Gobbos machen 55 DPR. Wenn sie nicht alle draufgehen bevor sie dran sind ist es recht wahrscheinlich dass sie mindestens soviel Schaden machen wie der Golem. Und sie haben alle quasi äquivalente Fernkampfangriffe.
 
Die Antwort lautet also ja, soweit man das abschätzen kann sind sie durchaus äquivalent (oder zumindest näher dran als im 20 Nahkampfminion Beispiel).  Und auf Stufe 5/6 ist der Golem durchaus ein Solo. Aber (mal von magischen Waffen abgesehen) sind auf den Stufen die Gobbos eher gefährlicher wegen weniger Zaubern und niedrigerer AC.

Die Möglichkeit Kleinkram schnell zu killen besteht in 4E und 5E, aber in 5E ist sie teilweise weniger dramatisch weil andere Kämpfe auch nicht so lange dauern. Kein 5E Einzelgegner kommt zu normalerweise zu 12-15 Aktionen.
In 4E gibt es aber keine Möglichkeit Solos schnell loszuwerden.

Kurzum: Es ist ein wesentlich einfacherer Kampf.

Nein. Siehe oben.


4e kennt keinen Multiplikator und rechnet deshalb einfach die XP zusammen. Ist halt wesentlich genauer und deckt solche Fälle ab. Einfacher ist es auch noch, aber naja...das ist nur ein Bonus.

Nein. Siehe oben.

Es gibt ja nun Gründe warum die 5E Designer das eingeführt haben. 2 Golems auf einmal sind nunmal viel schwieriger als zweimal ein Golem (insbesondere mit Short Rest dazwischen). Wenn man Monster über den Tag verteilt bewerten will muss man das mitberücksichtigen. Aber die 5E Designer haben es nicht geschafft ein System zu bauen dass einfach und überzeugend ist, un in 5.5. haben sie es ja revidiert. 

Und das funktioniert deshalb mit Gruppen weil die 4e von vornherein von Gegnergruppen ausgeht.

Mit der Konsequenz dass das System ungenau wird wenn man den empfohlenen Bereich verlässt.

Nein, das ist eine direkte Folge von BA denn dies sorgt dafür, dass beispielsweise Rettungswürfe kaum skalieren (hitpoints schon) und dadurch niedrigstufige Effekte länger nützlich bleiben als niedrigstufiger Schaden.

Das stimmt so auch nicht denn es gibt auf höheren Stufen durchaus Möglichkeiten an bessere Rettungswürfe zu kommen, es gibt mehr Advantage/Rerolls, und es mehr Möglichkeiten sich zu schützen, z.B. Freedom of Movement.
Hinzu kommt das zumindest Zauber von kleinen Gegnern ja auch schnell weg sind weil sie getroffen werden oder umfallen. Ich finde es relativ schwer meine SC mit Effekten zu betreffen.

Sicherlich. Aber wenn das System den Gegner mit einer schwachen Fähigkeit genauso bewertet wie den mit einer starken ist dies schon eine Schuld des Systems.

Und wo steht das 5E das tut?
« Letzte Änderung: 24.02.2025 | 10:26 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #265 am: 24.02.2025 | 10:27 »
Nein. Das stimmt wegen der Autohit Powers nicht.  Rain of Steel, Armor of Agathys, Flaming Sphere, etc.. erledigen jede Runde automatisch angrenzende Minions, und das auch dann wenn die Minions stärker werden. Es gibt keine vergleichbaren Powers die einfach mal jede Runde 20% von nem Sole wegmachen.

Gibts durchaus, ist aber nicht zwingend besser als andere Flächeneffekte. Und killt dann halt vielleicht ein oder zwei Minions je Runde.

Also nicht 20%.

Und wir reden hier über tägliche Kräfte, die sollen durchaus was machen.

Vergleich das mal damit was passiert wenn ich in der 5e Variante einen Feuerball in unsere Gruppe kleiner Gegner werf.

Offline Sashael

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #266 am: 24.02.2025 | 10:37 »
Viele Gruppen hatten da einen TPK. Meine fast. Ich glaube nicht dass die Designer wussten was sie da machen  :)
Und ich glaube, dass viele Gruppen den Encounter auch einfach massiv unterschätzt haben und mit den neuen Rollen und dem Teamplay in D&D 4 noch Schwierigkeiten hatten.

Meine Gruppe hatte ne ganze Weile noch große Schwierigkeiten damit einzuschätzen, wann Encounterpowers sinnvoll einsetzbar sind und wann und wie man Daily Powers aktiviert. Nämlich nicht, wenn man allein und ohne jeden Bonus vor dem Monster steht, dessen stärkste Defense gegen den Angriff der Daily wirkt. *looking angry at my wizard player*

Ich würde mich sogar zu der Aussage hinreißen lassen, dass Gruppen, die mehrere Jahre D&D 4 gespielt haben, bei einem Replay von diesem Encounter mit Irontooth den Boden aufwischen.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #267 am: 24.02.2025 | 11:28 »
Generell ist der Schwierigkeitsgrad in der 4e auch etwas höher als in anderen D&D Editionen, das Verhältnis der Spieler zur Umgebung hat sich zu ihren Ungunsten geändert und gleiche Gegner sind  gefährlicher als zuvor.

Das dürfte dort auch mit reinspielen, die Erwartungshaltung früherer Editionen halt. Mit etwas mehr Spielerfahrung ist das anders, da achtet man stärker darauf vorsichtig vorzugehen.

Offline tartex

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #268 am: 24.02.2025 | 11:30 »
Generell ist der Schwierigkeitsgrad in der 4e auch etwas höher als in anderen D&D Editionen

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #269 am: 24.02.2025 | 12:07 »
Ich denke, beim "Ausbalancieren" von Kämpfen versucht sich D&D generell an der Quadratur des Kreises. Denn auf der einen Seite sollen die Kämpfe ja bloß nicht langweilig werden, was mit der Hauptgrund ist, aus dem sowohl Spielercharaktere als auch Gegner einigermaßen reichlich mit mechanischen Tricks und Optionen speziell für den Kampf versorgt werden...und auf der anderen will man aber vielleicht doch zumindest ein bißchen Vorhersehbarkeit, wobei aber die ganze Optionsvielfalt einem dann bei Vergleichsversuchen recht ordentlich mindestens ein Bein stellt. Weniger crunchlastige Spiele tun sich da einfach leichter, ganz davon abgesehen, daß sie sich oft auch den "Ich muß für diesen Kampf genau die richtige Menge XP ausschütten"-Klotz gar nicht erst ans Bein binden.

Nichtsdestotrotz läßt sich ein Stück weit argumentieren, daß die 4. Edition da insofern noch am weitesten kommt, als sie tatsächlich (zumindest, wenn man den entsprechenden DMG-Notizen Glauben schenken darf) diverse Monstergrundwerte direkt an Stufe und Rolle koppelt. In den anderen Editionen ist die Korrelation da deutlich lockerer -- ja, generell werden auch da klassisch "mächtigere" Kräfte in erster Linie mit höheren Stufen oder Trefferwürfeln freigeschaltet, aber auf beispielsweise die Rüstungsklasse hat sie keinen so direkten Einfluß wie bei 4e.

Offline Arldwulf

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #270 am: 24.02.2025 | 12:12 »
In erster Linie ist diese Kopplung halt auch eine Spielleiterhilfe, man kann dadurch sehr schnell eigene Gegner erstellen und diese spontan ins Spiel reinbringen. Balancing ist dabei ja nur ein Aspekt, ganz generell hilft es Spielleitern aber sich sicher zu fühlen und zu wissen, dass die Regeln halbwegs robust sind wenn sie eigene Ideen einbringen wollen.

Offline Ainor

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #271 am: 24.02.2025 | 12:29 »
Ich würde mich sogar zu der Aussage hinreißen lassen, dass Gruppen, die mehrere Jahre D&D 4 gespielt haben, bei einem Replay von diesem Encounter mit Irontooth den Boden aufwischen.

Hinterher ist man immer schlauer  :)

Aber der ist ja nur Elite. Ich würde mich sogar zu der Aussage hinreißen lassen dass 2,5 davon mit fast jeder Gruppen den Boden aufwischen, und dass die Idee der sei irgendwie mit den anderen Gegner auf der Stufe vergleichbar lächerlich ist.

Generell ist der Schwierigkeitsgrad in der 4e auch etwas höher als in anderen D&D Editionen,

Nicht wenn die Minions kommen  :)

Und wenn das CR System Super funktioniert kann man den Schwierigkeitsgrad ja eh nach Belieben anpassen...

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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #272 am: 24.02.2025 | 13:20 »
Aber der ist ja nur Elite. Ich würde mich sogar zu der Aussage hinreißen lassen dass 2,5 davon mit fast jeder Gruppen den Boden aufwischen, und dass die Idee der sei irgendwie mit den anderen Gegner auf der Stufe vergleichbar lächerlich ist.

Für einen Elite Brute ist Irontooth eigentlich noch ziemlich zahm, da hat man auch Gegner die schonmal auf einen einzelnen Gegner zwei Angriffe mit jeweils 2d10+3 abledern.

Im Zweifel also auch mal 8w10+12 inklusive Aktionspunkt. Auf Stufe 3 Gegner, wobei dann drei der vier Angriffe Kampfvorteil hätten. Andere agieren mit Flächeneffekten  oder geben sich selbst Kampfvorteil oder teilen sich in zwei Gegner auf mit seperater Ini.

Gibt da schon einiges was ähnlich heftig oder schlimmer reinhaut als Irontooth. Aber damals konnte das halt keiner wissen, da sind dann Leute hingegangen und sagten "ist ja nur ein Goblin".

Offline Ainor

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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #273 am: 24.02.2025 | 13:32 »
Für einen Elite Brute ist Irontooth eigentlich noch ziemlich zahm, da hat man auch Gegner die schonmal auf einen einzelnen Gegner zwei Angriffe mit jeweils 2d10+3 abledern.

Wer denn ?
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Re: D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
« Antwort #274 am: 24.02.2025 | 13:43 »
Aber damals konnte das halt keiner wissen, da sind dann Leute hingegangen und sagten "ist ja nur ein Goblin".

Was, nebenbei, eigentlich auch schon in der vorherigen Edition sträflicher Leichtsinn gewesen wäre: weiß man denn, wieviele und welche Klassenstufen so ein "Nur-Goblin" gerade in einer Anführerposition so haben mag?