Thema: [SR4] Magie & Bessenenheit

[Deadman]

Ich wurde letztens von jemanden bezüglich der Bessenheit in Shadowrun befragt. Anfangs konnte ich mit meinem Wissen glänzen und den guten Menschen helfen. Dann kam es, wie es kommen musste - er hat mich kalt erwischt. Ich möchte die Frage weitergeben, nachdem ich nichts im Regelwerk gefunden habe und auch vom Fluff nicht ganz sicher bin.

Frage: "Angenommen ein Magier/Schamane lässt einen Geist der Stufe 8 in sich einfahren. Nun erhält der Magier zusätzlich die Stärke des Geistes auf seine Attribute, aber geht dieser Bonus bis zur Attributsgrenze oder darüber hinaus?"

Kennt ihr einen Regelabschnitt, der dieses Problem klärt?
Wie würdet ihr es aus Balancegründen oder logischen Gründen handhaben?

Grüße Deadman

[Medizinmann]

Es gibt keinen Hardcap,die Attribute haben keine Begrenzung
Ich spiele seber einen Ki-Magier mit Besessenheitstradition.
Die schwierigkeit ist der 8er Geist, der sich (so der Sl wünscht) sein Edge einsetzen kann um
sich der Beschwörung zu wiedersetzen .VOm Entzug beim Binden will Ich gar nicht erst reden !

HougH!
Medizinmann

[Timo]

4er Version hat ein Hardcap, nur Magie hat keine Maxgrenze.

Im Falle der Besessenheit werden aber die Werte des Geistes genommen(also keine Grenze).

Neben der schon erwähnten Sache, möchte ich nochmal erwähnen, dass zwar der Spieler den Besessenen spielen darf, der Geist aber größtenteils die Kontrolle hat, das kann böse ins Auge gehen.

[Medizinmann]

4er Version hat ein Hardcap, nur Magie hat keine Maxgrenze.

Im Falle der Besessenheit werden aber die Werte des Geistes genommen(also keine Grenze).

Neben der schon erwähnten Sache, möchte ich nochmal erwähnen, dass zwar der Spieler den Besessenen spielen darf, der Geist aber größtenteils die Kontrolle hat, das kann böse ins Auge gehen.

Stimmt in 2 Punkten nicht
A) Die körperlichen Stats Addieren sich ,bei den geistigen werden die des Geistes genommen(ausser der oben angesprochene Punkt)
B) Der Magier,der den Geist in sich einfahren lässt hat die Kontrolle darüber,so wie ein Rigger die Kontrolle über eine Drohne hat,das Pilotprogramm ist der Geist,der Körper des Magiers die Drohne

mit besessenem Tanz
Medizinmann

[Deadman]

Also kein Hardcap, hätte ich mir fast gedacht. Habe leider keine Textpassage gefunden dazu.

Mit der Bessenheit ist das immer so eine Sache. Chaos hat schon Recht. Der Spieler darf zwar den Charakter spielen und auch dem Geist Befehle geben, aber ob bzw wie es der Geist umsetzt ist eher ihm überlassen. Kann also gut sein, das der Geist mit dem Körper vor ein Auto springt um seinen Dienst zu erfüllen. <Provokant> Ist ja nicht sein Körper*g*

[Medizinmann]

NaJa ,Geister sind keine Watcher und ein Geist St 8 sollte/könnte klüger und weiser als sein Beschwörer sein 
Er würde also ei dem Befehl:"Halt den Wagen auf "eher etwas anderes als den Körper seines Beschwörers nehmen(....oO(es sein denn man hat den Nachteil feindliche Geister...) )

der mit freundlichen Geistern tanzt
Medizinmann

[Timo]

hüstel:
kommt darauf an, wie man mit seinen Geistern so generell umgeht, ist ja auch im 4er jetzt vermerkt, dass es durhcaus sein kann, dass man immer die gleichen beschwört und wenn man die wie den letzten Dreck behandelt oder nur als Waffe oder so, kann es durchaus sein, dass man lieber sehr genau formulieren sollte was man möchte, ansonsten könnte der Geist tatsächlich den Wagen stoppen indem er gut sichtbar einen LoneStar Streifencop in den Weg wirft. 

und manchmal sind auch Geister einfach nur Arschlöcher (es gibt da so Patronen gehörnter zB oder Kojote)

[Fat Duck]

Ich würde es auch so interpretieren, dass es kein Hardcap gilt.
Und gesteuert werden sie wie Drohnen. Gerade bei der Besessenheit sollte man auch drauf achten, dass nicht jede kleine Bitte als Dienst gilt.

Aber wenn ich selbst eine Frage zum Thema Besessenheit beisteuern dürfte:
Bei toten Geistergefäßen wird ja auch die Kraft des Geistes zu köperlichen Attributen addiert. Als Beispiel wird da der Rumpf eines Fahrzeuges genannt. Wie siehts aber mit Nahkampfwaffen aus? Schaden, Panzerbrechtwert, Reichweite ... was erhöht sich da?

[Robert]

Was mich noch interessieren würde(hab grad kein SR4 Buch, sind verliehen):
Kann der Magier(oder der Geist, falls der die Kontrolle hat) seine vorhandene Cyberware normal nutzen, oder ist das zu technisch für den Geist?

[Timo]

nicht nutzen

[Robert]

Und was macht ein Besessener mit Cyberaugen?
Ist der dann blind?

[Fat Duck]

Jupp, er muss sich dann effektiv auf Astrale Wahrnehmung/Askennen beschränken (außer ihm reichen die restlichen vier Sinne).

[Deadman]

Aber wenn ich selbst eine Frage zum Thema Besessenheit beisteuern dürfte:
Bei toten Geistergefäßen wird ja auch die Kraft des Geistes zu köperlichen Attributen addiert. Als Beispiel wird da der Rumpf eines Fahrzeuges genannt. Wie siehts aber mit Nahkampfwaffen aus? Schaden, Panzerbrechtwert, Reichweite ... was erhöht sich da?

Der Geist verstärkt den Körper, aber kann wie im Sinne der Tradition, sich nicht materialisieren. Also muss Reichweite vom Wirt und PB von der Waffe übernommen werden. Achja, Bioware funktioniert solange sie daueraktiv ist (Ausnahmen stehen im Regelbuch). Und Hardcap gibts wohl keins... :-)

Ich bekomm langsam eine richtig geile Charakteridee, je länger ich über das Thema reden muss...

[Medizinmann]

Ich würde es auch so interpretieren, dass es kein Hardcap gilt.
Und gesteuert werden sie wie Drohnen. Gerade bei der Besessenheit sollte man auch drauf achten, dass nicht jede kleine Bitte als Dienst gilt.

Aber wenn ich selbst eine Frage zum Thema Besessenheit beisteuern dürfte:
Bei toten Geistergefäßen wird ja auch die Kraft des Geistes zu köperlichen Attributen addiert. Als Beispiel wird da der Rumpf eines Fahrzeuges genannt. Wie siehts aber mit Nahkampfwaffen aus? Schaden, Panzerbrechtwert, Reichweite ... was erhöht sich da?

Bitte nicht mit Bessesnheitsgeistern  magische Schwerter herstellen 
die Stabilität der Waffe erhöht sich und wenn man damit einen Geist angreift kommt es zum Kampf Geist gegen Geist,aber man bekommt kein +6 Schwert(bei einem 6er geist) das ist ein böser Gedanke !

HokaHey
Medizinmann

[Fat Duck]

Bitte nicht mit Bessesnheitsgeistern  magische Schwerter herstellen 
die Stabilität der Waffe erhöht sich und wenn man damit einen Geist angreift kommt es zum Kampf Geist gegen Geist,aber man bekommt kein +6 Schwert(bei einem 6er geist) das ist ein böser Gedanke !

Hm, kannst du das auch regeltechnisch begründen? Ich sehe da gerade nix. Und für den Aufwand, son Ding herzustellen und den Nachteilen, die es bringt, einen immobilen Geist zu haben, fände ich das nichtmal unfair.
Abgesehen davon reizen mich Dämonenschwerter aus Warhammer seit ich Inquisitor gespielt hab und man könnte damit mal ein paar magische Nicht-Waffenfokus-Waffen in die Welt einstreuen (zbs. freie Geister).

EDIT: Oh und Stabilität! Heißt das, ich kann mir einen allmighty +x Schild basteln? 

[Medizinmann]

A) kann Ich das von Hier aus ,bei der Arbeit,ohne Regelwerke nicht
B) kann Ich mich an einen Thread in einem anderen Forum erinnern (Blutschwerter oder SR-Nexus) bei dem genau das angesprochen wurde und genau das gleiche,was ich postete geantwortet wurde
C) Ich habe in Erinnerung,das die Attribute eines Gegenstands(wie z.B. der Body eines Fahrzeugs) verbessert werden.Den Schaden,den eine Waffe macht, ist kein Attribut
D) +6 Schwerter(oder +10 bei einem 10er Geist) die einfach so erstellt werden,ohne das es Karma kostet,brechen das SR-Gefüge auf.
E) Intime.Wenn es gehn würde ,hatten schon seit 20 Jahren Voodoistas +6 Schwerter

Hmm also aus einem +6/+4 Ballistikschild einen +12/+10 machen ...
oder aus einer +8/+6 Panzerjacke eine +14/+12
müsste gehen(wenn Du mit den Folgen der Rüstungsspirale leben willst?!)

mit Buchstabentanz
Medizinmann

[Fat Duck]

A) kann Ich das von Hier aus ,bei der Arbeit,ohne Regelwerke nicht

Ach, kein Stress. 

B) kann Ich mich an einen Thread in einem anderen Forum erinnern (Blutschwerter oder SR-Nexus) bei dem genau das angesprochen wurde und genau das gleiche,was ich postete geantwortet wurde

Das hab ich mir bei deiner letzten Antwort schon gedacht. 

C) Ich habe in Erinnerung,das die Attribute eines Gegenstands(wie z.B. der Body eines Fahrzeugs) verbessert werden.Den Schaden,den eine Waffe macht, ist kein Attribut

Ah, das macht Sinn.

D) +6 Schwerter(oder +10 bei einem 10er Geist) die einfach so erstellt werden,ohne das es Karma kostet,brechen das SR-Gefüge auf.
E) Intime.Wenn es gehn würde ,hatten schon seit 20 Jahren Voodoistas +6 Schwerter

Ja und? Vor nem Stufe 6 Geist, der mir hinterherrent/fliegt, hätte ich mehr Angst. Den Besitzer eines +6 Schwertes kann ich leichter erschießen als nen bessesenen Trollzombie oder ein Feuerelementar.

Hmm also aus einem +6/+4 Ballistikschild einen +12/+10 machen ...
oder aus einer +8/+6 Panzerjacke eine +14/+12
müsste gehen(wenn Du mit den Folgen der Rüstungsspirale leben willst?!)

Naja, was heißt Folgen? Im Moment seh ich halt keinen spieltechnischen Vorteil einer auf Besessenheit basierenden Tradition gegenüber allen anderen, abgesehen von bessesenen Fahrzeugen.

[Medizinmann]

Ein Voodoista,mit einer bessesenen 12/12er Rüstung,einem bessesennen 12/10er Schild ,der von einem 6er Geist besessen ist und 10er Attribute hat  auf einem Friedhof ,der 6 Watcher in Tote fahren lässt 

Ich spiele(u.A.) einen Troll mit einer auf bessenheits-basierenden "Mutter Erde" Tradition.Ich kann grosse Geister beschwören und habe mich auf Pflanzen(als heilungsaspekt)Geister spezialisiert.
Lies Dir mal die Punkte Durch.Ich werde es aber nie ausnutzen,da Ich viel zu lieb für SR bin

mit liebem Tanz
Medizinmann

[Fat Duck]

Ich werde es aber nie ausnutzen,da Ich viel zu lieb für SR bin

Du meinst Regeneration mit ner höchstwahrscheinlich zweistelligen Konstitution? Gut das ist ein Vorteil.

[Deadman]

Also ich bin ziemlich überzeugt davon, das Rüstungswerte genauso wenig Attribute sind, wie Schadenswerte. Bei Fahrzeugen bzw Drohnen könnte ich es mir noch vorstellen, dass diese verstärkt werden. Fahren könnte ein Geist in meiner Gruppe ein solches Fahrzeug niemals. Bei Cyberware scheitert er schließlich auch...

[Medizinmann]

Fahren könnte ein Geist in meiner Gruppe ein solches Fahrzeug niemals. Bei Cyberware scheitert er schließlich auch...
Fahren schon.Der Geist ist sozusagen die magische Form des Riggers;Cyberware Hmmm,Cyberaugen oder Mathe SPU,int.Commlink nein,aber Sporne ausfahren und zustechen schon

HokaHey
Medizinmann

[Deadman]

Ein Schwert, welches von einem Geist beseelt ist und einen Angriff gegen jedes getroffene Ziel vollführt oder einfach nicht mehr als normale Waffe gilt, kann ich mir noch vorstellen und würde ich mit viel wohlwollen vielleicht zulassen.

Eine Rüstung, die auch gegen Magie schützt, aber keine verbesserten Werte hat. Vielleicht irgendwie mit viel viel viel wohlwollen. Bei Rüstungsbonus würde sich mir böse böse Munchkin Gedanken regen.

Ein Auto, dass von alleine Fährt, verbesserte Werte hat angebaute Waffen vielleicht gar noch von alleine bedient und den Rigger & Technomancer zwischen dem Run zum Arbeitsamt fährt. Nope.

1. Ein Geist kann keine Cyberware bedienen, ein Auto besteht wohl im Jahre 2070, eher aus mehr Elektroschrott! Dafür gibt es Spirits vom Technomancer
2. Ein Geist hat weder die Bodenfahrzeuge-Fertigkeit noch gilt er als Technisch bewandert. Würde ihn damit als "Ahnungslos" einstufen.
3. Wäre das ein extremer Balancebruch zu Technomancer und Rigger.

Grüße Deadman

[Medizinmann]

2. Ein Geist hat weder die Bodenfahrzeuge-Fertigkeit noch gilt er als Technisch bewandert. Würde ihn damit als "Ahnungslos" einstufen.
er fährt es nicht wie ein Fahrer(dann bräuchte er den Skill),sondern er ist das Fahrzeug.Der Geist braucht keinen Skill "Gehen" ,"rennen","umdrehen"

 Bei Rüstungsbonus würde sich mir böse böse Munchkin Gedanken regen.
"You ain't seen nuthin' yet"
Ich hab letztens mal ausgerechnet,was theoretisch drin ist ohne auf Militärrüstungen zurückzugreifen
Ich bin auf Rüstungswerte von ca 30 gekommen  .Wenn dann noch ein Geist in diese Rüstung gestopft wird,könnte mein Troll durch Sturmkanonenfeuer gehen(könnte wohlgemerkt.Ich werde das nicht machen,da das dann weder mir,noch meinem SL noch der Gruppe spass machen würde)

1. Ein Geist kann keine Cyberware bedienen, ein Auto besteht wohl im Jahre 2070, eher aus mehr Elektroschrott! Dafür gibt es Spirits vom Technomancer
Cyberware ist Cyberware,Auto ist Auto.Deswegen braucht man auch als Fahrer den Skill "Bodenfahrzeuge" und nicht "Cyberware"

3.Wäre das ein extremer Balancebruch zu Technomancer und Rigger.
aha ?
und wenn ein Rigger eine Drohne zum auskundschaften benutzt,ist das dann ein Balancebruch zum Schamanen mit seinen Watchern ?
Das ist ganz schönes "Schubladendenken"

mit Tanz in der Schublade
Medizinmann

[Jens]

Also ich würde sagen er kann ein Auto beseelen, seine Komponenten aber ebensowenig steuern wie er die Komponenten eines Cyberbeins steuern kann. Ich würde da zwischen "verstärke Gegenstand" und "beseele Material" unterscheiden.

Oder können von Geistern besessene Schwerter auch fliegen?

[Sir Mythos]

Oder können von Geistern besessene Schwerter auch fliegen?

Nur bei Luftelementaren... ~SCNR~

Stylisch wäre es auf jeden Fall... aber sicher bin ich mir gerade nicht.
Wo im SR4 Regelwerk war das mit sem beseelen eigentlich genau, ich muss das nochmal durchlesen.

[Medizinmann]

Im Strassenmagie steht's,nicht im GRW

HougH!
Medizinmann

Guckt nach unten
Sorry bin bei derArbeit,kann dir keine Seite sagen,Einfach im Index vom Strassenmagie nachgucken

[Sir Mythos]

Gibts dazu auch ne Seite? Ich hab das nämlich echt nicht gefunden. Und das GRW hab ich eigenltihc gelesen.

[Deadman]

Ich sehe das wie Jens, der Geist hat keine Erfahrung wie man mit Rädern "läuft". Gegen verstärken habe ich noch nicht mal etwas.

Ja ich bin Schubladendenker, wofür brauchst du einen Rigger, wenn der Magier genauso gut riggen kann? und nebenbei das Fahrzeug noch verstärkt? und dieses Fahrzeug dann noch zaubern kann?

Jedem Tierchen sein Plaesierchen!

Aber lese es mir heute Abend nochmal durch.

[Medizinmann]

Ja ich bin Schubladendenker, wofür brauchst du einen Rigger, wenn der Magier genauso gut riggen kann? und nebenbei das Fahrzeug noch verstärkt? und dieses Fahrzeug dann noch zaubern kann?

Och Nöööö,   Was sind das denn für Argumente ?
Der Magier wird niemals so gut fahren können wie der Rigger,das sollte doch klar sein !
und zaubern kann es auch nicht wenn es von einem Geist besessen ist,das sollte auch klar sein,wenn nicht,dann brauche Ich mich nicht weiter darüber unterhalten.Das ist wäre dann Sinnfrei

HokaHey
Medizinmann

[Deadman]

Also ein Stufe 8-10 Geist den man mal in eine Drohne setzt ist wohl weit heftiger, alleine durch die vervielfachung des Rumpfes.

Zaubern war der falsche Ausdruck. Ich gehe davon aus, dass ein Geist seine Fähigkeiten genausowenig verliert wie bei einem Menschen.

[Medizinmann]

einen Geist St 8 - 10 zu Beschwören ist ein Meisterstück für sich(jedenfalls für mein Verständnis)
vor allem wenn er sich gegen die Beschwörung oder die Bindung wehrt.Und körperlicher Entzugsschaden ist Magisch nicht Heilbar,das heißt ,ein Magier ,der einen 10er Geist beschwört geht schon geschwächt in den Kampf.Will er Ihn Binden ,um ein "magisches Auto" zu haben kann das den Magier umbringen
Besessenheitsgeister können nicht Materialisieren und das ist für einige Ihrer Kräfte notwendig.D.H sie besitzen weit weniger Geisterfähigkeiten als "normale"

HokaHey
Medizinmann

[Fat Duck]

Ein bessesenes Fahrzeug kann fahren und die Kräfte des Geistes einsetzen. Außerdem erhöhen sich körperliche Attribute um die Stufe des Geistes (hier stehen als Beispiele Rumpf, Panzerung und Geschwindigkeit). Autosofts und Cyberware (abgesehen von Knochen, Muskeln etc.) kann der Geist net einsetzen.
Bei dem Schwert bin ich auch noch nicht überzeugt. Kannst du evtl. nen Link zu dieser Diskussion bereit stellen, Medizinmann?

Achja, die Regeln findet ihr im Straßenmagie Seite 84-85 und 89.

[Medizinmann]

Bei dem Schwert bin ich auch noch nicht überzeugt. Kannst du evtl. nen Link zu dieser Diskussion bereit stellen, Medizinmann?
Leider Nicht 
SR Foren,in denen Ich mich rumtreibe(und wo es stehen müsste) sind der
SR-Nexus,Technoschamanen,Blutschwerter,Eisparadies
Ich hoffe das hilft weiter

HokaHey
Medizinmann

[Deadman]

Hab gestern Abend nochmal ins Regelbuch geschaut. Das mit dem Auto klappt. Gut, finde ich es trotzdem nicht.

Zum Stufe 8-10 Geist. Binden ist kaum möglich, aber man kann sie schon mal herbeirufen. Aber denke wir sind hier grundsätzlich unterschiedlicher Meinungen.

[Fat Duck]

Hab gestern Abend nochmal ins Regelbuch geschaut. Das mit dem Auto klappt. Gut, finde ich es trotzdem nicht.

Was is so schlimm daran? Jeder kann 2.500,- für nen Riggeradapter ausgeben und selbst mit nem billigen Kommlink sein Autop fersteuern. Das hat dann vielleicht nicht +x auf verschiedene Werte, aber dafür kann man auch Scanner, Waffen etc. nutzen.
So ein Auto als Geistergefäß ist vielleicht billiger (aber ehrlich, das sind Peanuts), aber dafür auch mit mehr Aufwand verbunden, und am Ende hat man n Auto mit eigener Persönlichkeit (was nicht unbedingt ein Vorteil ist).

EDIT: Gut, dass ein Geistergefäß billiger ist, nehm ich zurück. Habe überlesen, dass man zwei geläuterte Reagenzien oder ein Radikal (also mind. 200,-) pro 10 kg bei dem Ritual verbraucht.

[Deadman]

Ich bin ein sturer Schubladendenker.


Eine Lynx hat 13 Würfel gegen den Schaden
Eine besessene Lynx hat 25 Würfel, wenn der Geist "nur" Stufe 6 hat.

Dazu kommt das Fahrzeuge keinen Schaden bekommen, wenn der Schaden unterhalb der Panzerung liegt. Welche nicht mehr 9, sondern 15 ist. Und hier ist noch lange nicht Feierabend...

Das behindert mich einfach in meiner kleinen beschränkten Schubladenwelt :-)

Grüße
Deadman

[Fat Duck]

Sooo, jetzt fällt mir noch eine Frage bezüglich Besessenheit ein.
Was passiert mit angehaltenen und dauerhaften Zaubern, die auf ein Gefäß wirken, wenn ein Geist die Kraft Besessenheit (erfolgreich) nutzt?
Zum Beispiel: Zauberer spricht den Zauber Gestaltwandlung auf sich selbst und lässt sich in der nächsten Runde besetzen.
Gerade in Verbindung mit der Metatechnik Kanalisierung stelle ich mir das grad ziemlich böse vor.

Extrembeispiel:
Magier mit dem Totem Rabe, Spruchzauberei (dank Talentiert-Gabe) 7 mit Spezialisierung auf Manipulationszauber, Kanalisierung und Magie 7 verwandelt sich in einen Tiger: bei 18 Würfeln für die Spruchzauberei ergeben sich durchschnittlich 6 Erfolge. Die werden zu den körperlichen Werten des Tigers dazurechnet.
Dazu dann ein Luftgeist (Herbeirufen 6, Spezialisierung Luftgeister) -> 17 Würfel (Damit lässt sich ein Stufe 7 Geist schonmal locker herbeirufen und binden).
Macht dann: Kon 17, Ges 18, Rea 17, Str 18 

Also manchmal wär ich schon gern Spieler.

[Deadman]

Mir fällt keine Regel ein, welche förmlich dagegen spricht.

Wird es aber in meiner Runde nicht geben. Weil ich der Meinung bin, das du schließlich die komplette Kontrolle über deinen Körper verlierst. Damit auch über deinen Verstand und die Möglichkeit, dich zu konzentrieren. Schließlich darfst du auch nicht Zaubern.

Der Geist könnte aus mehreren Gründen, diesen Zauber nicht aufrecht erhalten. Kenne keine Regel um Zauber zu "übergeben". Der Geist müsste Zauber auf die gleiche Art und Weise wirken, wie der Wirker (Man muss Karma ausgeben um sich auf eine Gruppe einzustimmen, warum sollte ein Geist dann auf den Wirker eingestimmt sein?). Die meisten Geister können diesen Zauber garnicht.

Bei einem Vertrauten, welcher den Körper übernimmt und dann den Spruchzauber selbst zaubert, könnte ich mir das eher vorstellen.

Grüße Deadman

[Medizinmann]

für einen Dienst hält ein Geist einen Zauber aufrecht.Er muss sich dafür nicht materialisieren

mit kurzem Regeltanz
Medizinmann

[Deadman]

Jo, aber dann braucht man schon sehr viele Dienste um das effektiv über einige Runden zu halten.

[Fat Duck]

Mithilfe von Kanalisation berhält man die Kontrolle. Es gibt dann quasi zwei, die den Körper steuern können. D.h. der Zauberer hält den Spruch aufrecht (oder übergibt ihn einem weiteren Geist) und befiehlt dem Geist dann, die Gegner anzugreifen.
Ich werd da mal ein paar Berechnungen durchführen, vielleicht schick ich so ein Biest mal meinen Spielern entgegen.

[Medizinmann]

dann wärst Du aber eine böse,dicke Ente 

HougH!
Medizinmann

[Fat Duck]

Ach, wie ich sie kenne, rennen die eh wieder weg.