Autor Thema: Schummelei abgewöhnen  (Gelesen 26629 mal)

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Ein

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #50 am: 16.05.2008 | 20:18 »
Hatten trotzdem alle Spaß? Wenn ja, wo war dann das Problem?

Offline Grimnir

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #51 am: 16.05.2008 | 20:41 »
Hatten trotzdem alle Spaß? Wenn ja, wo war dann das Problem?

Turning Wheel fand es "bodenlos kacke". Also hatte zumindest einer keinen Spaß dran...

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #52 am: 16.05.2008 | 20:44 »
Nachdem er es herausgefunden hat.

Offline Tourist

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #53 am: 16.05.2008 | 20:50 »
Auf Spielerseite entsteht bei sowas Schaden wenn
2 Charaktere die gleiche Nische abdecken und
der nicht schummelnde Spieler diese Nische eigentlich "besser" abdeckt (dickerer Boni, etc.)

wenn mir dann aber mein Spotlight weggenommen wird weil jemand gepachtetes Würfelglück hat ist das schon ärgerlich.

Gut, dass man drauf achten sollte das jeder so seine eigene Ecke hat wo er ganz toll ist ist auch klar, aber es gibt halt Dinge die jeder hat (Kämpfen, Wahrnehmung, etc.)

Markus

Offline Grimnir

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #54 am: 16.05.2008 | 20:57 »
Nachdem er es herausgefunden hat.

Selbst wenn man die Lebensphilosophie "Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß" besitzt (und das ist nicht bei jedem der Fall!): Schummeln kommt mit einer nicht zu vernachlässigenden Wahrscheinlichkeit irgendwann ans Licht. Ein Schummler nimmt also das Risiko in Kauf, den anderen den Spaß zu verderben. Je nach Einstellung der anderen und Gruppenvertrag sogar gehörig.

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Offline kirilow

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #55 am: 16.05.2008 | 20:58 »
Der Spieler wollte sich dann rausreden, dass er nichts davon gewusst hat. Offenbar konnte er sich nicht mehr erinnern, dass er mir diese Würfelzinkmethode schon mal Jahre zuvor gezeigt/erklärt hat.

Erklär 'mal die Methode, ich fände das echt interessant. Wollte immer schon 'mal Würfel zinken.

Grüße
kirilow
« Letzte Änderung: 16.05.2008 | 21:49 von kirilow »
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Ein

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #56 am: 16.05.2008 | 21:07 »
@Tourist
Aber Nische geht doch nicht nur über Würfe. Jetzt mal im Ernst. ;)

@Grimnir
Es gibt da diesen genialen, innotiven Ansatz (er wurde vor grob 25 Jahren gefunden): Man kann auch Würfel einfach mal Würfel sein lassen, und einfach das Spiel spielen.

Offline Joerg.D

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #57 am: 16.05.2008 | 22:11 »
Ich hätte da schon etwas hinzuzufügen, denn jedes Gutmenschentum hat irgendwo seine Toleranzgrenze.

Ach ich bin garantiert kein Gutmensch, ich sogar oft ne richtige Zicke. Aber mein Ego ist stark genug um es zu überleben, wenn jemand nicht perfekt ist. Ich wünschte ich könnte sagen, dass es mir egal ist weil ich an das positive im Menschen glaube und so. Aber der Mensch ist nicht gut und es ist mir einfach nur egal. Mir sind andere Punkte einfach wichtiger.

Ich mag keine unpünktlichen Spieler, ich mag keine Spieler die Spotlight klauen und ich mag keine unzuverlässigen Spieler. Diese Leute sorgen dafür, das alle anderen Gruppenmitglieder in der Luft hängen und eventuell keinen Spaß haben können. Jemand der mich als SL beim Würfeln bescheißt ist da und trägt seinen Teil zur Geschichte bei. Vielleicht trägt er sogar einen verflucht guten Teil zur Geschichte bei. Ich habe als SL unbegrenzte Ressourcen und meine Spieler nur ihren Charakter. Dieser Charakter soll wie ich schon erklärt habe etwas besonderes sein und wenn der Spieler der Meinung ist, dass er die Würfel mal kreativ interpretiert, um seinen Charakter in einer 08/15 Situation überleben oder glänzen zu lassen ist mir egal, oder ich begrüße es sogar.

Rollenspiel ist nichts wie Pokern oder Mensch ärgere dich nicht, wo es um Gewinnen geht und man sich durch bescheißen einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Meine Gruppen bekommen immer die gleichen EPs, so das die Effektivität bei Proben bis auf den dramatischen Aspekt reichlich egal ist.

Mir ist es wichtig, das die Spieler die Nischen ihrer Mitspieler beachten, dass sie ihren Mitspielern die Möglichkeit geben, sich im Rampenlicht zu sonnen und sie dabei möglichst unterstützen.

Jeder Spieler braucht seine 10 Minuten Ruhm pro Abend, wenn das alles klappt, dann ist mir ein Würfelergebnis meistens egal.

Dabei gibt es zwei Ausnahmen:
1.) Den Konflikt Spieler gegen Spieler, wo es eben doch zu einem Wettbewerb kommt und ich desshalb darauf achte, dass nicht geschummelt wird.
2.) Das dramatische Highlight des Abends. Hier geht es mir um Spannung und Dramatik, darum das die Charaktere sich der möglicherweise tödlichen Konsequenzen des Momentes bewusst sind. Sein oder nicht Sein werden durch die Würfel definiert und lassen so das Schicksal über den Ausgang der Geschichte entscheiden. Hier will ich auch keine Schummelei, denn ich möchte vom Ausgang der Situation überrascht werden. Wenn es schief läuft bekommen die sterbenden Protagonisten noch einen letzten Auftritt, der hoffentlich alle zu Tränen rührt und dann sterben sie in Würde.
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Offline Feuersänger

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #58 am: 16.05.2008 | 22:21 »
Gezinkte Würfel sind ja wohl nochmal ne andere Liga als mal gelegentlich in schwerer Bedrängnis (echt oder eingebildet) am Würfel zu drehen. Damit bescheisst man ja nicht nur einmal pro Sitzung, sondern dauernd, mit jedem einzelnen Wurf.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Grimnir

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #59 am: 16.05.2008 | 22:38 »
@ Lieutenant Ein:
Und wenn für die Gruppe das Würfeln zum Spiel dazugehört? Wenn sie sich explizit oder implizit darauf geeinigt hat Würfel zu verwenden? Wenn die Gruppe sich entschieden hat, Würfelergebnisse als wichtig zu empfinden?

Wenn das Würfelergebnis der Gruppe egal ist, ist es auch egal, ob man beim Würfeln schummelt. Ist es aber vielen Gruppen nicht. Wenn die Spieler z.B. taktisch spielen (GAM, ARS oder wie auch immer) und versuchen, durch kluge taktische Entscheidungen die Wahrscheinlichkeiten zu ihren Gunsten zu verändern, entwertet ein heimlicher Dreher all ihre Mühen.

Genau so würde bei einer anderen Art von Spielen, in denen die Verteilung von Erzählrechten ausschlaggebend ist, das regelwidrige Erschleichen derselben den Spielspaß vernichten (wobei ich mich hier zu wenig auskenne, um zu wissen, ob und wie das überhaupt möglich ist - nehmen wir an, es wäre möglich). Es wäre eine andere Art von Schummeln auf ein anderes Spielgefühl bezogen.

Zu dumm, dass ich den genannten genialen, innovativen Ansatz verschlafen habe. Aber anscheinend geht er davon aus, dass man ein System spielt, das Wert auf Würfe legt, und dieses dann spielt, ohne Wert auf Würfe zu legen...

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #60 am: 16.05.2008 | 23:10 »
Okay, ich hätte natürlich etwas defensiver an die Situation ran gehen können, aber als ich den Spieler
aus der Runde geworfen habe, gab es auch niemanden am Tisch, der widersprochen hätte.

Eure Runde, Eure Entscheidung. Ich kann und will diese Entscheidung nicht in Zweifel ziehen. Sie wird für Euch das Richtige gewesen sein.

Für andere Gruppen kann es aber durchaus anders aussehen, da bricht die Runde zusamen, weil jemand fehlt oder den Plott nicht mehr vorantreibt.
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Offline Settembrini

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #61 am: 16.05.2008 | 23:16 »
Ich übersehe Schummeln, immer. Es gibt Dinge, auf die spreche ich erwachsene Menschen nicht mehr an, da denke ich mir nur meinen Teil. Ich kann aber sagen, sosehr ich darüber am tisch hinwegsehe, sosehr denke ich mir aber auch meinen Teil über die Person. Aber gerade weil meine Meinung zu Schummlern so schlecht ist, spreche ich das nicht an. Wozu auch, was soll dabei herauskommen. Wer mit 30+ noch schummelt, da ist der Zug abgefahren.

Wenn ich Schiri bin, dann schummle ich zurück, bei passender Gelegenheit, und wenn es absolut nötig ist. Klarstellung: Um die Spielweltlogik zu wahren. Ist bisher aber nur einmal vorgekommen. Insofern haben Schummler bei mir gute Karten damit zumindest ihren Charakter richtig hochzupauern. Wer es braucht...

« Letzte Änderung: 16.05.2008 | 23:19 von Settembrini »
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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #62 am: 16.05.2008 | 23:28 »
Settembrini, du spielst doch Abenteuerrollenspiel,  bei dem die Herausforderung ein wesentlicher Aspekt ist. Da würde ich das auch etwas anders sehen.

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #63 am: 16.05.2008 | 23:57 »
Zitat
Wenn die Spieler z.B. taktisch spielen (GAM, ARS oder wie auch immer) und versuchen, durch kluge taktische Entscheidungen die Wahrscheinlichkeiten zu ihren Gunsten zu verändern, entwertet ein heimlicher Dreher all ihre Mühen.
Weil? Was wird da zunichte gemacht? Ich sehe es andersrum, man muss arg masochistisch sein, um es toll zu finden, wenn die perfekte Taktik nur am Ergebnis des doch arg launischen Würfelwurfes scheitert. Ich fände das einfach nur arg lahm, aber wenn ihr trotzdem mit einem strahlenden Lächeln aus der Tür marschieren könnt, wenn euer Plan aufgrund von Würfelglück in einem Charaktertod oder noch besser in einem TPK endet, fine with me, euer Spiel.

Ich will in meinem Rollenspiel aber echten Rollenspiel-Spaß haben. Für alles andere gibt es weit bessere Medien. Aber ich spiele auch nicht in Konkurrenz. Wozu auch. Gibt ja nix zu gewinnen beim Rollenspiel.

Offline Grimnir

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #64 am: 17.05.2008 | 00:59 »
Weil? Was wird da zunichte gemacht? Ich sehe es andersrum, man muss arg masochistisch sein, um es toll zu finden, wenn die perfekte Taktik nur am Ergebnis des doch arg launischen Würfelwurfes scheitert.

Weil bei dieser Spielart der Spielspaß nicht nur durch Agon - den Wettkampf - sondern auch durch Alea - das Würfelglück - entsteht. Man könnte auch einfach die Boni durch kluges Taktieren zusammenrechnen und mit der Bonisumme des SL vergleichen. Wäre vielleicht manch einem lieber. Aber für die oben genannten Gruppen besteht der Spielspaß darin, Wahrscheinlichkeiten zu den eigenen Gunsten zu verschieben. Die zufallsbedingte Niederlage wird in Kauf genommen, weil dadurch Spannung durch Alea entsteht. Clausewitz nennt das "Friktion" ;)

Des weiteren kann das Spiel durchaus einen Konkurrenzcharakter haben. Zum einen zwischen Spieler und Spielleiter, der zunächst seine Ressourcen beschränkt (z.B. durch SG bei D&D) und dann nach bestem Können seine NSC und Monster gegen die SC führt. Zum anderen auch zwischen den Spielern selbst bezüglich Screentime oder einfach EP (wenn nicht gleich verteilt). Außerdem ist noch nicht mal eine Konkurrenz notwendig: Wenn ich ein Tennisdoppel spiele, will ich auch nicht, dass mein Partner die gegnerische Partei bescheißt. Der Sieg wäre schal...

Andererseits braucht das hier nicht in eine Diskussion über Spielstile auszuarten, die gab es schon zu oft. Das arsige oben ist nur ein Beispiel, ich habe weiter oben noch ein anderes gebracht. Ich vertrete einfach nur einen umfassenden Schummelbegriff: Schummeln heißt, heimlich und systemwidrig Manipulationen an den Spielspaßquellen vorzunehmen. Das lehne ich ab. Man sollte mit dem entsprechenden Spieler unter vier Augen reden.

Wenn Alea keine Spielspaßquelle ist, ist die Manipulation daran auch kein Schummeln. Wenn Du also im Würfeln keinen Sinn siehst - und Deine Gruppe auch nicht - dann sehe ich kein Problem in einem Würfeldreher ;)

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Grimnir
« Letzte Änderung: 17.05.2008 | 01:03 von Grimnir »
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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #65 am: 17.05.2008 | 01:12 »
Settembrini, du spielst doch Abenteuerrollenspiel,  [...]
Soweit ich das verstanden habe, folgt er nicht der Skyrock'schen Definition.   :verschwoer:
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Settembrini

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #66 am: 17.05.2008 | 01:28 »
DAS ist eine witzige Art das auszudrücken. :D
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Eulenspiegel

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #67 am: 17.05.2008 | 04:10 »
wenn mir dann aber mein Spotlight weggenommen wird weil jemand gepachtetes Würfelglück hat ist das schon ärgerlich.
Das ist immer ärgerlich. Egal, ob der Mitspieler jetzt ehrliches Würfelglück hat oder schummelt.

durch kluge taktische Entscheidungen die Wahrscheinlichkeiten zu ihren Gunsten zu verändern, entwertet ein heimlicher Dreher all ihre Mühen.
1) Ganz normales Würfelglück und Würfelpech entwertet auch all ihre Mühen.

2) Und ob mein Char jetzt stirbt oder überlebt, kann dir doch egal sein. Ärgerlich wäre es bloß, wenn meine Aktionen das Überleben/sterben deines Chars beeinflussen.

Hier wird immer so getan, als ob Mutter Zufall gerecht wäre.

Zitat
Zu dumm, dass ich den genannten genialen, innovativen Ansatz verschlafen habe. Aber anscheinend geht er davon aus, dass man ein System spielt, das Wert auf Würfe legt, und dieses dann spielt, ohne Wert auf Würfe zu legen...
Nein, der Ansatz lautet:
Es gibt zwei Spieler: Ein Spieler legt Wert auf Zufall, der andere Spieler mag keinen Zufall. Da sie sich bis auf diese eine kleine Meinungsverschiedenheit aber recht gut verstehen, wollen sie nun zusammen RPG spielen.

Wie kann man aber nun RPG so spielen, dass beide Spieler ihren Spaß haben? Nun, bei dem einen Spieler hängt das Ergebnis vom Würfel ab und beim anderen Spieler von der Art, wie er sich seinen Char vorstellt.

Oder wir haben zwei Spieler: Der eine möchte ein superheroisches Spiel wie 7. See oder Marvel Heros spielen und der andere möchte eher ein sehr tödliches Spiel wie Cthulhu oder D20 Modern spielen.
Wie kann man sich einigen? Nun, man spielt zum Beispiel D20 Modern, aber der 7. See Spieler kann seine Würfel drehen, wenn sein Char zu sterben droht.
So bekommen letztendlich beide Spieler ihren Willen.

Wenn Alea keine Spielspaßquelle ist, ist die Manipulation daran auch kein Schummeln. Wenn Du also im Würfeln keinen Sinn siehst - und Deine Gruppe auch nicht - dann sehe ich kein Problem in einem Würfeldreher ;)
Was ist, wenn es einige Spieler gibt, die keinen Sinn im Würfeln sehen, und andere Spieler einen Sinn darin sehen?

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #68 am: 17.05.2008 | 09:19 »
Das ist immer ärgerlich. Egal, ob der Mitspieler jetzt ehrliches Würfelglück hat oder schummelt.
Sicher ist es dass, aber wenn ich mich mehr als jemand anderes auf eine Nische spezialisiert habe dürfte das nicht so oft vorkommen. Wahrscheinlichkeit und so, außerdem hm.. immer würde ich auch nicht sagen. Wenn es selten genug vorkommt ist es sicher auch okay von jemand in seiner ureigenen Domäne geschlagen zu werden.


Offline Settembrini

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #69 am: 17.05.2008 | 09:35 »

Hier wird immer so getan, als ob Mutter Zufall gerecht wäre.


Gerechter als fast alles andere, wie die alten Griechen schon wußten, und ihr politisches System danach gestalteten.
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Offline Stahlfaust

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #70 am: 17.05.2008 | 09:47 »
Solange ich der Ansicht bin, dass der SL auch schummelt und Werte abfälscht, nehme ich mir dieses Recht auch heraus. Als SL würfle ich immer offen und sehe auch gern mal über einen Schummler der Spieler weg.
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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #71 am: 17.05.2008 | 09:51 »
Zu diesem Problem sollte es doch gar nicht erst kommen wenn man vor Kampagnenbeginn drüber redet was okay ist und was nicht ?

Markus

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #72 am: 17.05.2008 | 11:19 »
Schummeln kann man nicht verabreden...
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Eulenspiegel

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #73 am: 17.05.2008 | 15:28 »
Gerechter als fast alles andere, wie die alten Griechen schon wußten, und ihr politisches System danach gestalteten.
- Also den Richter abschaffen und per Würfel entscheiden, ob jemand schuldig ist? Und das Strafmaß auswürfeln?
"Sie kommen für 2W6 Jahre ins Gefängnis."

- Oder man muss ab sofort nur noch 1W100% Steuern zahlen.
- Festpreise für Artikel sind ebenfalls out. Wenn man etwas einkauft, wird der Verkaufspreis extra ausgewürfelt.

Nein, im wirklichen Leben haben wir längst erkannt, dass der Zufall nicht gerecht ist. Wieso sollte er also im Spiel gerecht sein?

Offline Grimnir

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Re: Schummelei abgewöhnen
« Antwort #74 am: 17.05.2008 | 15:32 »
Zitat von: Eulenspiegel
1) Ganz normales Würfelglück und Würfelpech entwertet auch all ihre Mühen.
Aber damit rechnen sie, weil sie sich darauf geeinigt haben, mit diesem Risiko zu spielen. Insofern ist hier nicht von einer Entwertung zu sprechen.

Zitat von: Eulenspiegel
Wie kann man sich einigen? Nun, man spielt zum Beispiel D20 Modern, aber der 7. See Spieler kann seine Würfel drehen, wenn sein Char zu sterben droht.
So bekommen letztendlich beide Spieler ihren Willen.[...] Was ist, wenn es einige Spieler gibt, die keinen Sinn im Würfeln sehen, und andere Spieler einen Sinn darin sehen?

1. Wie der Hofrat und Turning Wheel schon sagen: Wenn man sich einigt, ist es kein Schummeln mehr. Wenn ein Spieler vor dem Spiel sagt: "Ich finde das Würfeln doof. Wie wäre es, wenn ich anstatt des Würfelns grundsätzlich den zu erwartenden Durchschnittswert nehme?" und alle anderen Spieler damit einverstanden sind(!), ist das kein Schummeln mehr. Dass viele damit allerdings auch noch Probleme hätten ist wohl nachvollziehbar, denn:

2. Es hat gute Gründe, dass man sich beim Spielen auf ein Regelsystem einigt, das für alle verbindlich ist. Die persönliche Spielsphäre ist ja nicht in sich geschlossen, sondern sie überlappt sich mit der der anderen. Ich greife in deren Spiel ein, sie greifen in mein Spiel ein. Das ist einfach die Konsequenz, wenn ich zusammen mit anderen spiele: Meine Aktionen, egal, ob sie gelingen oder nicht, beeinflussen das gemeinsame Spielerlebnis (Verändern also den SIS, wenn man so will). Dadurch ist die Schummelei nicht mehr nur meine eigene Angelegenheit, sondern wird auch zu der der anderen. Wenn ich schummle, entwerte ich das Spiel der anderen.

Es grüßt
Grimnir

EDIT: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 17.05.2008 | 16:33 von Grimnir »
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