Umfrage

Schonmal nen Fighter bis in hohe Level gespielt?

Ja, ich, bzw. so einen haben wir in der Gruppe
9 (25.7%)
Kenne zwar keinen der das macht, aber es müsste gehen
4 (11.4%)
Eher nicht, Fighter ist nur in Multiclassbuilds sinnvoll
14 (40%)
Auf keinen Fall, Fighter maximal ein paar Level!
5 (14.3%)
Andere Antwort, siehe unten
3 (8.6%)

Stimmen insgesamt: 31

Autor Thema: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?  (Gelesen 9329 mal)

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Offline Feuersänger

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Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« am: 15.05.2008 | 12:44 »
Wir haben das Thema letztens im "Experimental Might" thread gestriffen, bezüglich der Frage, ob es sinnvoll oder notwendig ist, die Kampffähigkeiten des Fighters noch weiter aufzubohren.

Meine Gedanken dazu seien hier nochmal wiederholt:
Die Fighter-Klasse scheint unter D&Dlern der Fighter als "schlecht" zu gelten, was wohl der Grund für die hier vorgestellte Aufbohrung sein mag. Auch sein Conan-Gegenstück, der Soldier, ist das "red-headed stepchild" der Klassen. Das liegt aber nach meinem Erleben daran, dass er zwar super kämpft, aber sonst eben _nix_ kann. Deswegen nimmt man in der Praxis maximal ein paar Fighter bzw Soldier-Level, um seine eigentliche Hauptklasse mit ein paar extra Feats aufzupeppen.
Will man den Fighter/Soldier als alleinstehende Klasse spielenswert machen, ist es imho nicht zielführend, die Kampffertigkeiten noch weiter zu verbessern und die sonstigen Mängel unverändert zu lassen. Was der Fighter wirklich bräuchte, wären eher mehr und bessere Skills.

(Wobei das mit den Skills nur so ein Gedanke wäre, es gäbe sicher auch andere Möglichkeiten.)

Soweit habe ich die Fighter-Klasse im Spiel bisher eigentlich nur als Featlieferant erlebt; sprich, Charaktere aller möglichen Klassen nehmen halt mal ein, zwei oder vier Level Fighter dazu, um ihre Kampffähigkeiten etwas aufzupeppen oder schneller die Prereqs für eine Prestigeklasse zu erfüllen. Die wenigen, die je versucht haben, einen reinklassigen Fighter hochzuleveln, wussten spätestens ab Level 10 nicht mehr, was sie jetzt noch für Feats nehmen sollten. In der Praxis hingegen haben diese Blechbüchsen uns dafür regelmäßig durch ihr Geschepper die Tour vermasselt und in Teufels Küche gebracht.

Dazu gibts ja auch nen passenden OotS:
http://www.giantitp.com/comics/oots0024.html
http://www.giantitp.com/comics/oots0025.html

(Da gehts zwar um nen Kleri aber das ändert ja nichts am Phänomen)

Naja, darum interessieren mich mal eure Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema.

Und diejenigen, die der Meinung sind, dass der Fighter als Hauptklasse nicht sinnvoll spielbar ist: wie meint ihr, könnte man dem abhelfen? Wirklich durch weitere Kampfwertsteigerungen, oder eher, indem man ihm andere Fähigkeiten zugesteht?
« Letzte Änderung: 15.05.2008 | 12:46 von Feuersänger »
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Offline Stahlfaust

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #1 am: 15.05.2008 | 13:18 »
Ich finde der Fighter ist durchaus eine sehr interessante Klasse, nur leider fehlt noch ein Ansporn sie über lvl 10 hinaus zu nehmen. Der Barbar, Mönch oder der Druide bekommen alle noch gute Class-Features auf hohen Stufen, beim Fighter kommt nix mehr ausser noch mehr Feats. Man sollte ab lvl 11 progressiv besondere Klassenfähigkeiten beim Fighter einbauen, zumal der Fighter auf hohen Stufen ja eh vergleichsweise schwach wird.
Außerdem sollte er 4+Int Skill Points bekommen.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #2 am: 15.05.2008 | 13:27 »
Außerdem sollte er 4+Int Skill Points bekommen.
Fuer welche Skills?

Es hilft durchaus schon Skills zusammenzulegen (oder - wie es in Iron Heroes - wo jede Klasse ein "Kaempfer" ist - gemacht wurde - alternative Einsaetze fuer Skills zu verwenden die auch im Kampf was ausmachen)

Athletics (als Jump+Climb, evtl. auch noch Swim rein) und schon kann ein Fighter mit nur einem Skillpunkt alles das was man von einem Kaempfer erwartet.

Oder welche Skills gibt es sonst noch die fuer einen Fighter Sinn machen?
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Offline Stahlfaust

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #3 am: 15.05.2008 | 13:46 »
Man kann auch per Cross-Class Skills steigern, außerdem gibt es gewisse Feats/Fähigkeiten die bestimmte Fertigkeiten als Class-Skill geben, egal welche Klasse man hat. Da helfen mehr Skill Points dann schon. Alternativ könnte man dem Fighter auch noch mal 1 oder 2 Klassenfertigkeiten dazugeben.
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Offline Feuersänger

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #4 am: 15.05.2008 | 13:59 »
Skills zusammenlegen ist schön und gut, haben wir bei uns auch eingeführt, und es bewährt sich - für alle Klassen. Hauptvorteil ist für uns, dass man nun auch mal nen Punkt für nicht-essentielle Skills übrig hat, und sich so - nur so zum Beispiel - auch als Kämpfer mal ein paar Ränge Perform leisten kann, wenn man möchte, dass er abends am Lagerfeuer ein paar Balladen trällert, so rein für den Fluff.

Nichtsdestotrotz ist der Fighter nach wie vor ungeeignet für jegliche Art von "Covert Ops", bedingt durch seinen Stealth-Check von ungefähr -9.
*schepper* *klapper* - "O batalhador, outra vez!"
Selbst wenn er auf die schwere Rüstung verzichten würde, wären die Stealth-Skills immer noch Crossclass und somit nicht konkurrenzfähig. Bei entsprechenden Abenteuern/Missionen/Aufträgen hat der Fighter also die Wahl, entweder a) daheim zu bleiben oder b) seinen Kameraden die Tour zu vermasseln - wenn die ihn überhaupt mitnehmen.

Damit der Fighter also nicht permanent den Rangern, Barbs und Rogues etc. das Kraut ausschüttet, müsste man ihm also a) vollen Zugriff auf Stealth bzw. Hide/Move Silently geben und b1) entweder z.B. in Form von Feats die ACP für schwere Rüstungen negierbar machen. Es gibt zwar schon irgendwo einen "Armoured Stealth" Feat, der aber dann doch nur für leichte Rüstungen funzt, die ja eh keine hohe ACP haben. Oder b2) ihn einfach weniger abhängig von schwerer Rüstung machen, sodass er mit leichter Rüstung genauso effektiv sein könnte.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #5 am: 15.05.2008 | 14:03 »
Alternativ könnte man dem Fighter auch noch mal 1 oder 2 Klassenfertigkeiten dazugeben.
Nochmal die Frage: Welche denn?

Damit der Fighter also nicht permanent den Rangern, Barbs und Rogues etc. das Kraut ausschüttet, müsste man ihm also a) vollen Zugriff auf Stealth bzw. Hide/Move Silently geben und b1) entweder z.B. in Form von Feats die ACP für schwere Rüstungen negierbar machen. Es gibt zwar schon irgendwo einen "Armoured Stealth" Feat, der aber dann doch nur für leichte Rüstungen funzt, die ja eh keine hohe ACP haben. Oder b2) ihn einfach weniger abhängig von schwerer Rüstung machen, sodass er mit leichter Rüstung genauso effektiv sein könnte.
Fuer sowas hat der Cleric doch "Silence". Denn die Move Silently Wuerfe von Wizards und Clerics sind auch nicht viel besser (Wizard hat zwar keine ACP, aber auch extrem selten einen Wert drin)
« Letzte Änderung: 15.05.2008 | 14:05 von Selganor »
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Offline Crimson King

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #6 am: 15.05.2008 | 14:03 »
Gibt es keine Zauber, die den Stealth-Check verbessern bzw. das Geräusch dämpfen? Silence oder sowas?
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #7 am: 15.05.2008 | 14:09 »

Man kann Fighter spielen, aber effektiv ist das garnicht.
Die Feats, welche man bekommt sind meist eher ungewollt bis schlecht oder man braucht ist einfach nicht. Skilltree ist zu 90% auch fast leer und sogar im Kampf bleiben die Möglichkeiten eher auf der Strecke. "Hey - Krieger du bist dran" "Was ich? achso... ich hau drauf".

Echte Abwechslung und Möglichkeiten sehen anders aus. Ist ne gute Klasse um einen Anfänger in das System zu bekommen, aber nichts Forderndes.
Hì! Î'm a sÏgnatûre virûs! Çôpy m3 int○ yõur signÃtûrë t0 he£p mÊ spreãÐ!

Offline Selganor [n/a]

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #8 am: 15.05.2008 | 14:11 »
Und fuer Anfaenger gibt's noch bessere Einstiegsmoeglichkeiten: Barbarian oder Monk haben noch weniger Wahlmoeglichkeiten an Klassenfaehigkeiten als der Fighter (ausser natuerlich man beschraenkt den Fighter auf die "effektiven" Dinge)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Feuersänger

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #9 am: 15.05.2008 | 14:28 »
Wahlmöglichkeiten ist ein gutes Stichwort: gerade als Anfänger hat man schnell Feats gewählt, die sich zwar gut anhören, aber im Einsatz nutzlos sind. Außer ein erfahrener Spieler/SL hilft einem beim bauen. Das kann er aber bei anderen Klassen genauso. Von daher ist der Fighter nichtmal so besonders für Anfänger geeignet.

Verskillen kann man freilich jeden Char. Als ich damals meinen ersten 3.0 char gebaut hab, wurde es ein Half-elf Ranger mit Combat Reflexes. Erst Jahre später habe ich dann gerafft, dass a) der 3.0 Ranger die Arschkarte in Gold hat, b) Halb-Elfen sowieso total abstinken und c) Kampfreflexe nur in Verbindung mit Stangenwaffen oder Spiked Chain was taugen. Ich hab also so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Nja, das nur am Rande.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Grimnir

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #10 am: 15.05.2008 | 14:32 »
Man kann einen Kämpfer relativ gut bauen, wenn man sich auf bestimmte Kampftechniken (z.B. Trip) spezialisiert. Ob er damit an gute Builds anderer Klassen herankommt wage ich allerdings zu bezweifeln.

Mächtig aufgewertet wird der Kämpfer durch das "Tome of Battle: Book of Nine Swords", wo er mit "Maneuvers" und "Stances" Fähigkeiten bekommt, die wie Magie eingesetzt werden. Allerdings sind sie vom Fluff her an fernöstliche Fantasyfilme angelegt - nicht für jeden was. Unsere Gruppe benutzt das Buch nicht und ich kenne mich auch nicht näher damit aus.

Zitat von: Crimson King
Gibt es keine Zauber, die den Stealth-Check verbessern bzw. das Geräusch dämpfen? Silence oder sowas?

Ja, im Buch der Abenteuer gibt es einen entsprechenden Zauber. Wie heißt er noch gleich?  Auf jeden Fall kann man damit für 1h/Stufe den Rüstungsabzug auf Stealth verhindern. Mein Kleriker wirkt ihn täglich...

EDIT: Wolf Sturmklinge hat den Zauber weiter unten genannt: "Eiserne Stille" im Zauberkompendium oder im Buch der Abenteuer.

Es grüßt
Grimnir
« Letzte Änderung: 15.05.2008 | 15:08 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Stahlfaust

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #11 am: 15.05.2008 | 14:35 »
Nochmal die Frage: Welche denn?
Naja Heal fände ich nicht unpassend, als Berufssoldat ist Erste Hilfe nie verkehrt. Außerdem wäre Survival noch passend, zumal dazu ja auch Lager aufbauen, guten Unterschlupf für die Nacht suchen, Feuer entfachen etc gehört. Sowas sollten Söldner/Soldaten auch drauf haben.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #12 am: 15.05.2008 | 14:43 »
Da haette ich einen Vorschlag:

Der Fighter entscheidet sich welche Art von "Krieger" er ist und kriegt dafuer einen "passenden" Skill auf maximalem Wert (Stufe+3) dazu.
- Kavallerie: Ride
- Scout: Survival
- Feldsanitaeter: Heal
- Leibwaechter: Spot oder Listen (evtl. gleich "Perception")
- Schmied: Craft (Blacksmith/Weaponsmith/Armorsmith)
usw.

Macht den Fighter nicht wirklich maechtiger, verhindert aber "unpassende" Skillpunktverteildung durch Munchkins.

Und bei der extrem weit verbreiteten Teilung der Fighter (die ja vom Hintergrund so ziemlich alles sein koennen) ist das die geschickteste Loesung.

Denn meistens ist jeder Fighter doch nur bei EINER "Spezialeinheit"
« Letzte Änderung: 15.05.2008 | 14:46 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Wolf Sturmklinge

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #13 am: 15.05.2008 | 14:48 »
Gibt es keine Zauber, die den Stealth-Check verbessern bzw. das Geräusch dämpfen? Silence oder sowas?
"Eiserne Stille" aus dem Zauberkompendium.
Der Kämpfer rockt mit den richtigen Talenten, dazu muß man aber einige Zusatzbücher aus der "Buch des ..." -Reihe verwenden.

Offline Feuersänger

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #14 am: 15.05.2008 | 14:52 »
Man kann einen Kämpfer relativ gut bauen, wenn man sich auf bestimmte Kampftechniken (z.B. Trip) spezialisiert. Ob er damit an gute Builds anderer Klassen herankommt wage ich allerdings zu bezweifeln.

Freilich fällt es Kämpfern viel leichter, sich diese "Improved" Geschichten zuzulegen, aber die meisten Spieler sind dann doch mit einem solchen Manöver zufrieden (z.B. Improved Trip), und das ist dann auch nichts abendfüllendes. Ein Fighter-10 hat 10 oder 11 Feats, das ist schon ne ganze Menge und reicht dicke, um den gewählten Kampfstil zu perfektionieren.
Freilich sind solche Charaktere dann sozusagen One Trick Ponies, aber das liegt wiederum am System D20, wo die taktische Planung nicht vor dem Gefecht stattfindet, sondern zwischen den Sitzungen bei Levelanstiegen.
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Offline Monkey McPants

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #15 am: 15.05.2008 | 14:53 »
Mächtig aufgewertet wird der Kämpfer durch das "Tome of Battle: Book of Nine Swords", wo er mit "Maneuvers" und "Stances" Fähigkeiten bekommt, die wie Magie eingesetzt werden. Allerdings sind sie vom Fluff her an fernöstliche Fantasyfilme angelegt - nicht für jeden was. Unsere Gruppe benutzt das Buch nicht und ich kenne mich auch nicht näher damit aus.
Naja, ich würde eher sagen das ToB eine gute Fighter-Ersatzklasse bereitstellt (Deren Namen mir gerade nicht einfällt.) denn wenn ich mich recht erinnere sind Fighter die sich per Feats Maneuver und Stances dazunehmen auch nicht so die Bringer.

Ist aber, muß ich zugeben, etwas her das ich mich damit beschäftigt habe.

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Offline Stahlfaust

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #16 am: 15.05.2008 | 14:57 »
Da haette ich einen Vorschlag:

Der Fighter entscheidet sich welche Art von "Krieger" er ist und kriegt dafuer einen "passenden" Skill auf maximalem Wert (Stufe+3) dazu.
- Kavallerie: Ride
- Scout: Survival
- Feldsanitaeter: Heal
- Leibwaechter: Spot oder Listen (evtl. gleich "Perception")
- Schmied: Craft (Blacksmith/Weaponsmith/Armorsmith)
usw.

Macht den Fighter nicht wirklich maechtiger, verhindert aber "unpassende" Skillpunktverteildung durch Munchkins.

Und bei der extrem weit verbreiteten Teilung der Fighter (die ja vom Hintergrund so ziemlich alles sein koennen) ist das die geschickteste Loesung.

Denn meistens ist jeder Fighter doch nur bei EINER "Spezialeinheit"
Diese Spezialeinheit kann man ja durch die Wahl der Fertigkeiten simulieren. Es muss ja nicht jeder Söldner Heal beherrschen. Deinen obigen Vorschlag finde ich nicht gut, denn die allermeisten würden höchstwahrscheinlich immer Listen bzw. Spot wählen. "Wahrnehmung" ist meiner Erfahrung nach die häuftigste Fertigkeits-Probe im (klassischen) Rollenspiel, außerhalb des Kampfes.
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Offline Robert

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #17 am: 15.05.2008 | 17:22 »
So, jetzt mal zum Book of 9 Swords aka Tome of Battle:
- Es gibt da 3 Klassen: den Crusader(ähnlich Paladin, aber kämpft UND heilt besser), den Swordsage(ähnlich Mönch, nur besser gepanzert und macht sogar Schaden) und den Warblade(ähnlich Fighter, nur besser in Battlefield Control und macht mehr Schaden).
- Es gibt da 9 Kampfstile, die so ziemlich alles von "einfach verdammt gut" bis "kanalisiert magische Energie durch seine Waffe" abdecken.
- Die Maneuvers & Stances waren eine Art Versuchsballon für die "Martial" Powers in D&D4, aber vergleichen mit 3.5 einfach ZU gut.

So, nachdem das gesagt ist, zur Abstimmung:
Der Fighter, Soldier, whatever, hat in D20 die Arschkarte, er gibt auf der ersten Stufe Proficiency mit allem, was relevant ist und wird gern noch für ein paar Feats hergenommen.
Ich hab die Klasse noch bei keinem halbwegs optimierten Charakter über Stufe 4 hinaus gesehen(1x Stufe 8, weil Greater Weaponfocus eine Voraussetzung für eine PrC war) und würde selbst das heute nicht mehr einbauen(danke, Pious Templar!)
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #18 am: 15.05.2008 | 18:10 »
Also, was gewisse Prestigeklassen angeht, sowas wie Champion of Torm kann man da getrost ausklammern (bzw als "reinen Fighter" mit gelten lassen), weil der ja genau das gleiche wie der Fighter bekommt (Bonusfeats) und noch Extras darüber hinaus.

Zitat
Der Fighter, Soldier, whatever, hat in D20 die Arschkarte [...] Ich hab die Klasse noch bei keinem halbwegs optimierten Charakter über Stufe 4 hinaus gesehen(1x Stufe 8, weil Greater Weaponfocus eine Voraussetzung für eine PrC war)

Jupp, das deckt sich so ungefähr mit meinen Beobachtungen.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #19 am: 16.05.2008 | 05:01 »
Zum Anfangsfrage, ob der Fighter eine vollwertige Kernklasse ist: Wenn man vollwertig definiert im Sinne von "Ich kann 20 Stufen einer Klasse nehmen und auf saemtliche PrCs verzichten, ohne mich dabei benachteiligt zu fuehlen", dann eher nicht. Meiner Ansicht nach erfuellen das in Core-only nur die folgenden Klassen: Bard, Cleric, Druid, Monk, Paladin, Ranger, Rogue, Sorcerer, Wizard.

Der Grund fuer meine Aussage? Skalierende Klassenfaehigkeiten. Der Monk z.B. bekommt auf jeder Stufe Monk einen Ausbau seiner Faehigkeiten (Unarmed Dmg, AC/Speed bonus, Ex/Su-Gimmicks (Spell Resistance)). Clerics benoetigen keine PrC, um effektiv zu sein; sie haben zwar wenig skalierende Klassenfaehigkeiten, doch opfern sie in Core entweder HD oder CL mit PrC/Multiclassing. Barden bekommen neue Lieder in erster Linie durch die Bardenklasse. Wild Shape/Animal Companion werden mit jeder neuen Druidenstufe besser. Smite Evil (dessen Schadenspotential oftmals unterschaetzt wird) skaliert direkt mit Paladinstufen. Ranger bekommen durch ihre Stufen Animal Companion, HipS, Combat Style, Favored Enemy, Zauber und viele Skillpunkte, was in dieser Kombination keine andere Klasse liefert. Rogues bekommen die meisten Skillpunkte und Sneak Attack. Wizard/Sorcerer sollte selbsterklaerend sein (Ausbau des Casterlevels).

Welche Klassen fehlen in meiner Auflistung? Fighter und Barbarian. Die Dauer des Barbarenkampfrausches skaliert nur mit seiner Konstitution, nicht mit seiner Barbarenstufe. Wichtig ist also nur die Anzahl seiner Rages/day, und die entspricht der Anzahl der Encounter, auf die die Gruppe trifft. Im Normalfall sind das 4 pro Tag. Alles darueber hinaus hilft nur in Notfaellen (da nur 1x Rage/encounter erlaubt ist).
Jetzt kommen wir zu unserem Problemkind: Dem Fighter. Waehrend die weiter oben aufgelisteten Klassen allesamt (teilweise einzigartige) Faehigkeiten haben, die mit steigender Stufe besser werden, so fehlen diese beim Fighter komplett. Das einzige, was er erhaelt, sind viele Feats, sowie eine Fighter-exklusive Featkette, welche Angriffs-/Schadenswuerfe mit einer ausgewaehlten Waffe leicht verbessert. Die vielen Feats erlauben dem Fighter, bestimmte Featketten schneller zu vervollstaendigen (z.B. Whirlwind Attack), doch die Effektivitaet dieser Feats skaliert in erster Linie mit der Ausruestung des Fighters und weniger mit seiner reinen Fighterstufe. Desweiteren besitzen die langen Featketten meist nur eine magere Synergie miteinander; Whirlwind Attack laesst sich z.B. nicht mit Spring Attack oder diversen Kavalleriefeats kombinieren.
Dies fuehrt dazu, dass mehr als eine Featkette meist nicht sinnvoll/effektiv ist, wodurch nur selten mehr als die noetigen paar Fighterstufen mitgenommen werden.

Worauf ich hinauswill? Dem Fighter fehlt es an etwas einzigartigem. Gut, er kann kaempfen, und dass mit dem richtigen Build (z.b. Tripmonkey) garnichtmal schlecht, doch meist sieht ein Kampf als Fighter relativ eintoenig aus. Angriffwurf (evtl mit Combat Expertise/Power Attack), alternativ mit Disarm/Trip. Ist letzterer erfolgreich, gibst evtl noch einen Angriff. Wie spektakulaer!  ~;D

Nehmen wir im Vergleich dazu mal einen Archery-Ranger. Stand&Shoot mit Rapid Shot (koennte ein Fighter auch), Move&Shoot mit Manyshot (hier hat der Ranger dank Woodland Stride+Longstrider einen leichten Vorteil im natuerlichen Gelaende), HipS um aus Nahkaempfen zu entkommen.
Und das wichtigste: Ausserhalb des Kampfes nuetzt er der Gruppe durch seine vielen Skills, die der Gruppe gerade in der Wildnis sehr gut weiterhelfen koennen.


Um den Fighter also grundsaetzlich als "echte Klasse" (und nicht als Dip) beliebter zu machen, bedarf es skalierender, fuer den Fighter exklusive Klassenfaehigkeiten, die nicht nur rein mathematische Boni liefern, sondern der Klasse den "Touch" zu verleihen, etwas besonderes zu sein.

Ein gutes Beispiel ist hierbei der Warblade aus dem oben angesprochenen "ToB:Bo9S". Dieser ist im wesentlichen ein Fighter mit deutlich weniger Feats, dafuer mit sog. Martial Maneuvers/Stances, mit denen er aktiv in den Kampf eingreifen kann.

Mit den ToB Klassen habe ich mal eine Kampagne geleitet, und damit bislang gute Erfahrungen gemacht. Gerade in den mittleren Stufen (5-15) sind sie bei weitem nicht so oede wie ein regulaerer Nahkaempfer, der nur Angriffswuerfe wuerfelt, und sind auch ohne besondere Optimierung gleichwertig mit den Castern. Auf hohen Stufen (15+) haben die Caster die Nase wieder vorne, allerdings bei weitem nicht so extrem wie bei den regulaeren Nicht-Castern.
Vorraussetzung hierfuer ist allerdings, dass die mundanen Nahkaempfer (Barbar, Fighter, evtl Paladin) gestrichen werden, da diese eben nicht mit den ToB Klassen konkurrieren sollen. Alternativ koennen auch Gestalt Fighter/Barbaren erlaubt werden (Benutzung auf eigene Gefahr!)

So, das waren meine 2 Cent zu diesem Thema.

Verskillen kann man freilich jeden Char. Als ich damals meinen ersten 3.0 char gebaut hab, wurde es ein Half-elf Ranger mit Combat Reflexes. Erst Jahre später habe ich dann gerafft, dass a) der 3.0 Ranger die Arschkarte in Gold hat, b) Halb-Elfen sowieso total abstinken und c) Kampfreflexe nur in Verbindung mit Stangenwaffen oder Spiked Chain was taugen. Ich hab also so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Nja, das nur am Rande.

Halbling Soulknife mit Weapon Finesse, Spring Attack Featreihe, und Toughness habe ich mal gespielt  ~;D
« Letzte Änderung: 16.05.2008 | 08:39 von ElfenLied »
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #20 am: 16.05.2008 | 09:41 »
Danke für die ausführliche Abhandlung. Da ist was dran.

Beim Barbaren muss ich dir aber widersprechen: meines Erachtens taugt auch diese Klasse zum Durchleveln. Es ist ja nun nicht so, als ob sich nur die Rages/day ändern würden. Sie werden doch auch mächtiger, mit Greater/Tireless/Mighty Rage. Und dazu noch die Schadensreduzierung auf hohen Levels, auch einzigartig. Mit Mighty Rage bekommt man sogar eine richtige Payoff Ability auf Level 20. Das hat nicht jede Klasse. Den Barbar hab ich immer als einen der Top-Kandidaten zum Durchleveln angesehen.

Was freilich bedeutet, dass dann nur noch der Fighter als einzige Klasse übrigbleibt, bei der sich Durchleveln nicht lohnt.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #21 am: 16.05.2008 | 13:09 »
Zum Anfangsfrage, ob der Fighter eine vollwertige Kernklasse ist: Wenn man vollwertig definiert im Sinne von "Ich kann 20 Stufen einer Klasse nehmen und auf saemtliche PrCs verzichten, ohne mich dabei benachteiligt zu fuehlen", dann eher nicht. Meiner Ansicht nach erfuellen das in Core-only nur die folgenden Klassen: Bard, Cleric, Druid, Monk, Paladin, Ranger, Rogue, Sorcerer, Wizard.
Beim Barden, Mönch, Paladin und Schurke muss ich Dir widersprechen. Beim Barbar allerdings auch.

Die Fähigkeiten des Barden skalieren zwar, aber dadurch, dass er ein "Alleskönner" sein soll, skalieren seine Fähigkeiten im Powerlevel deutlich schlechter als bei allen "Spezialisten"klassen. Das wäre so weit auch in Ordnung, wenn seine Fähigkeiten Synergien bilden würden (wie z.B. beim Duskblade). Machen sie leider nicht. So bietet die Klasse auf höheren Stufen keine geeignete Gegenmassnahmen.

Der Mönch benötigt fast alle Attribute, damit seine Fähigkeiten auf höheren Stufen eingesetzt werden können. Aber selbst dann macht er z.B. zu wenig Schaden (weil der Hauptschaden im beim Schadensmodifikator und nicht beim Würfeltyp liegt). Als Tank ist er wegen der AC und den wenigen HPs total ungeeignet. Er kann dann nur noch mit seinem Stunning Attack und dem Tumble als Spellcaster-Counter glänzen...

Der Paladin hat in abgeschwächter Form das gleiche Problem wie der Barde. Allerdings kann er gute Rüstungen tragen und sich selber heilen. Damit kann er ziemlich gut Tanken und Fallen austoughen. (Also gut aussehen und Schaden fressen) Allerdings ist Schaden austeilen bei D&D wichtiger als Tanken.

Der Schurke hat nur zwei Besonderheiten im Kampf: Sneak Attack und Trapfinding. Leider ist es bei 3.5 so, dass ein Kämpfer oder Barbar mit Con-Bonus ab mittleren Stufen die meisten Fallen einfach austoughen kann. Der Sneak Attack wiederum hat den blöden Nachteil, dass die viele Monster immun gegen Sneak-Attack sind. Zusätzlich haben viele Monster ab dem mittleren Levelbereich Damage Reduction. Von daher hat der Schurken-Spieler jede Menge Zeit während des Kampfes Prestigeklassen durchzulesen. Sein Charakter steht da sowieso nur dum rum. Aber selbst mit dem Sneak Attack muss er schon tricksen, um einigermassen an den Schaden eines gut gebauten Warblades oder Duskblades ranzukommen.

Beim Barbar sieht es wiederum anders aus. Es gibt ein Feat mit dem er einen vollen Angriff im Charge machen kann (Pouncing Charge). Das heisst er geht in der ersten Runde in den Rage, macht ne Powerattack und schlägt mit seinem Zweihänder zu... wenn das nicht reicht, dann kann er mittels eines billigen magischen Gegenstandes in der nächsten Runde den gleichen Stunt nochmal machen. Klar. Er kann höchstens 6x Ragen pro Tag, aber dank der echten Zauberspruchanwender gibt es sowieso meistens nicht mehr als 3 oder 4 Kämpfe pro Tag.
« Letzte Änderung: 16.05.2008 | 13:11 von Christian 'TPK' Preuss »
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #22 am: 16.05.2008 | 13:38 »
TPK: du stellst deine Argumentation auf die Füße, als ob jede Klasse Tank oder Damagedealer sein müsste. Das entbehrt ja wohl nu jeglicher Grundlage.
 
Barde ist eine reine Supportklasse, neudeutsch Buffer/Debuffer. Der muss selber nicht austeilen oder einstecken können. Wir haben in Begleitung eines Barden schon Gegnermassen weggerockt, von denen wir normalerweise im Dutzend billiger eingedost worden wären.

Monk ist nicht "nur" ein Konter-Spellcaster, er ist der Magekiller. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie du auf die Idee kommst, der Monk müsste als Tank einsetzbar sein. Der Fighter ist ein Tank. Aber wie du schon sagst, ist Tanken nicht so wichtig wie Schaden austeilen, da stimme ich dir zu. Umso schlimmer für den Fighter.

Paladin, gut, damit kenn ich mich nicht so aus, da enthalte ich mich eines Kommentars.

Rogue würde ich persönlich auch nicht durchleveln, aber immerhin bietet die Klasse bis Stufe 19 viele Spezialfähigkeiten und natürlich Sneak Attack. Nur der letzte Level bringt gar nichts, ironischerweise. Vor allem aber ist der Rogue nicht primöär eine Kämpferklasse sondern, wie gesagt, Skillmonkey.

Prestigeklassen sollten wir aus dieser Diskussion tunlichst ausklammern, insbesondere wenn sie aus nicht-WotC-Material stammen oder Setting-spezifisch sind.

Was bleibt also? Barbar, Wizard und Sorcerer machen alle mehr Schaden als der Fighter, während Cleric und Pala genausogut tanken können. Unterm Strich ist der Cleric tatsächlich ein besserer Nahkämpfer als der Fighter. Dem Fighter bleibt eigentlich nur, mit seinen Bonusfeats möglichst viele Tricks zu lernen (Trip, Disarm, Sunder, Grapple usw) und sich dann im Kampf darauf zu verlegen, diese Stunts konsequent anzuwenden.

Doch irgendwie können alle anderen Klassen dem Fighter das hübsche Liedlein singen: "Everything you can do, we can do better"
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #23 am: 16.05.2008 | 13:44 »
Leider habe ich noch nie einen SC über die 6. Stufe hinaus gespielt, daher kann ich das jetzt nicht so gut beurteilen. Aber grundsätzlich ist ein reiner Kämpfer schon auf die Dauer ein bißl langweilig.
Gegen zuviel "Rüstungsgeschepper" würde ich leichtere Rüstung in Verbindung mit dem Zauber "Magierrüstung" empfehlen. Klappt auch bei meinem Schurken wunderbar.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #24 am: 16.05.2008 | 13:49 »
@TPK:

Zum Anfangsfrage, ob der Fighter eine vollwertige Kernklasse ist: Wenn man vollwertig definiert im Sinne von "Ich kann 20 Stufen einer Klasse nehmen und auf saemtliche PrCs verzichten, ohne mich dabei benachteiligt zu fuehlen", dann eher nicht. Meiner Ansicht nach erfuellen das in Core-only nur die folgenden Klassen: Bard, Cleric, Druid, Monk, Paladin, Ranger, Rogue, Sorcerer, Wizard.

Meine Aussage bezieht sich auf Core-only, und beruecksichtigt nicht das tatsaechliche Powerlevel der Klassen, sondern vielmehr, ob dem Spieler Anreize geboten werden, eine Klasse bis Stufe 20 zu spielen. Klar haben Monks Schwaechen und MAD, doch zumindest bekommen sie auf hohen Stufen neue Klassenfaehigkeiten, und nahezu alle ihre Faehigkeiten skalieren mit ihrer Klassenstufe. Wenn sie in Core-only eine PrC nehmen, so opfern sie diese Skalierung, aehnlich wie beim Barden. Letzterer ist uebrigens auch nicht schlecht, sofern genuegend Leute von seinen Liedern profitieren, und seine Zauberliste ist erstaunlich flexibel, da sie viele Buff, Debuffs und Battlefield-control Sprueche haben. Fighter dagegen haben keine skalierenden Klassenfaehigkeiten; er kann von PrCs nur profitieren, solange sie auf Kaempfercharaktere ausgelegt sind.

Beim Barbar sieht es wiederum anders aus. Es gibt ein Feat mit dem er einen vollen Angriff im Charge machen kann (Pouncing Charge). Das heisst er geht in der ersten Runde in den Rage, macht ne Powerattack und schlägt mit seinem Zweihänder zu... wenn das nicht reicht, dann kann er mittels eines billigen magischen Gegenstandes in der nächsten Runde den gleichen Stunt nochmal machen. Klar. Er kann höchstens 6x Ragen pro Tag, aber dank der echten Zauberspruchanwender gibt es sowieso meistens nicht mehr als 3 oder 4 Kämpfe pro Tag.

Pouncing Charge ist non-core, faellt also im Rahmen unserer Betrachtung erstmal raus. Das Barbaren gute Performance abliefern, bestreite ich uebrigens nicht; ich wuerde die Klasse nur nicht bis Stufe 20 spielen wollen.

Der Schurke hat nur zwei Besonderheiten im Kampf: Sneak Attack und Trapfinding. Leider ist es bei 3.5 so, dass ein Kämpfer oder Barbar mit Con-Bonus ab mittleren Stufen die meisten Fallen einfach austoughen kann. Der Sneak Attack wiederum hat den blöden Nachteil, dass die viele Monster immun gegen Sneak-Attack sind. Zusätzlich haben viele Monster ab dem mittleren Levelbereich Damage Reduction. Von daher hat der Schurken-Spieler jede Menge Zeit während des Kampfes Prestigeklassen durchzulesen. Sein Charakter steht da sowieso nur dum rum. Aber selbst mit dem Sneak Attack muss er schon tricksen, um einigermassen an den Schaden eines gut gebauten Warblades oder Duskblades ranzukommen.

War- und Duskblades fallen raus, da sich meine Aussage auf Core-only bezieht. Fuer Kaempfe hat er uebrigens eine weitere Option: Use Magic Device. Mit Skill Mastery kann er immer "take 10" benutzen, wodurch er nichts riskiert. Mit einem Wand of Polymorph koennte er sich z.B. in eine Pyro-/Cryo-Hydra verwandeln, wodurch er eine Anzahl von Angriffen in Hoehe seiner Stufe erhaelt. Und jeder einzelne Angriff kann eine Sneak Attack ausfuehren.  >;D
Kombiniere das mit Crippling Strike und Opportunist (eine Hydra darf alle Koepfe fuer einen AoO verwenden), und man kann massiven Schaden austeilen.
Gegen Gegner mit DR oder Sneakimmunitaet waehlt man entweder eine Form mit hohen Einzelschaden oder natuerlichen Waffen, die den DR durchdringen. Alternativ benutzt man mit UMD einen anderen Zauberstab, um Schaden auszuteilen.


Geht es rein um echte Performance und Powerlevel, so kann man Barden, Moenche, und Paladine (gerade dann, wenn die Gegner nicht boese sind) von vornherein ausklammern. Die tatsaechlich harten Charaktere sind Druiden, Wizards und Clerics, die nichtmal besonders optimiert werden muessen, um gut zu sein.

Was zeigt uns das? Scheinbar jede Klasse hat irgendwas tolles, was es rechtfertigt, sie zu nehmen. Nur der Fighter leider nicht  :'(
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #25 am: 16.05.2008 | 13:51 »
Gegen zuviel "Rüstungsgeschepper" würde ich leichtere Rüstung in Verbindung mit dem Zauber "Magierrüstung" empfehlen. Klappt auch bei meinem Schurken wunderbar.
Macht keinen Unterschied... der Bonus durch Mage Armor addiert sich nicht auf den normalen Ruestungsbonus der Ruestung. Und alles was schwerer ist als ein Kettenhemd ist hat schon mehr Ruestungsbonus als die Mage Armor.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #26 am: 16.05.2008 | 13:55 »
Fuer leichte Ruestungen gibst Mithral Chainshirt/Breastplate. Ersteres gibt +4 AC ohne ACP, letzteres +6 AC mit ACP -1.

Wobei Empowered Mage Armor/Greater Mage Armor +6 AC liefert ohne ACP.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #27 am: 16.05.2008 | 14:08 »
Macht keinen Unterschied... der Bonus durch Mage Armor addiert sich nicht auf den normalen Ruestungsbonus der Ruestung. Und alles was schwerer ist als ein Kettenhemd ist hat schon mehr Ruestungsbonus als die Mage Armor.

Echt? Addiert sich nicht? Das muss mein SL dann wohl übersehen haben...
Hm, steht im Spiellerhandbuch nicht ausdrücklich drin. "besteht aus Energie". Wüßte nicht warum sich das nicht addieren sollte.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #28 am: 16.05.2008 | 14:12 »
Es steht dabei, dass es ein +4 Armor Bonus ist. Und Ruestungsboni gleicher Art addieren sich nicht, mit Ausnahme von "Dodge"-Boni.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #29 am: 16.05.2008 | 14:14 »
Mithral Breastplate, da kommen wir der Sache doch schon näher. Nur ein paar Punkte schwächer als Vollplatte, aber ohne Geschepper und Getöse. Und lässt sich - im Gegensatz zu Mage Armour - auch nicht dispellen. ;)

Das erinnert mich übrigens an die eine Kampagne, wo unsere Gruppe hauptsächlich aus Rangern und ähnlichem bestand (Rogue, Bard, Monk und ähnliche Multiclasses) -- und eine Ranger/Cleric, mangels Dex in Vollplatte. Hat uns so mehr als einmal die leise Tour vermasselt. Irgendwann auf höheren Leveln haben wir ihr dann ein Chainshirt besorgt und ich hab sie mit Cat's Grace gebufft. Ab da gings lustig. (3.0er Regeln, da hat Cat's Grace noch richtig lange gehalten)

Zurück zum Thema Fighter:
vielleicht könnte man ihm auch einfach 4+Int Skills/level zugestehen, ohne die Klassenskills großartig zu erweitern. Mit den zusätzlichen Punkten kann er dann immerin 1-2 Crossclass skills kaufen, was ihn dann zwischen den Kämpfen weniger unnütz machen dürfte.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #30 am: 16.05.2008 | 14:32 »
TPK: du stellst deine Argumentation auf die Füße, als ob jede Klasse Tank oder Damagedealer sein müsste. Das entbehrt ja wohl nu jeglicher Grundlage.
Sorry, wenn das so rübergekommen ist. Erstens rede ich von den hohen Stufen (also Stufe 11 aufwärts). Zweitens gibt es natürlich noch andere Aufgaben. Gerade auf hohem Level sind die Schutzmöglichkeiten sehr sehr wichtig (Stichwort Save-Or-Die oder Massiver Damage). Support und Buff bzw. Debuff natürlich auch.

Aber...
Zitat
Barde ist eine reine Supportklasse, neudeutsch Buffer/Debuffer. Der muss selber nicht austeilen oder einstecken können. Wir haben in Begleitung eines Barden schon Gegnermassen weggerockt, von denen wir normalerweise im Dutzend billiger eingedost worden wären.
Auf welchen Stufen spielt Ihr? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alles was der Barde kann, auf hohen Stufen der Magier auch kann und dabei sogar effektiver ist. Er hat einfach mehr Sprüche zur Auswahl und seine Knowledge-Skills sind meistens dank Int auch ausgemaxt.
Zitat
Monk ist nicht "nur" ein Konter-Spellcaster, er ist der Magekiller. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie du auf die Idee kommst, der Monk müsste als Tank einsetzbar sein. Der Fighter ist ein Tank. Aber wie du schon sagst, ist Tanken nicht so wichtig wie Schaden austeilen, da stimme ich dir zu. Umso schlimmer für den Fighter.
Der Pala ist der Tank. ;) Ich habe jetzt in einigen Runden die Erfahrung gemacht, dass der Monk gerne auf erster Stufe genommen wird, weil "er auch vorne mit rümprügeln kann". Deshalb mein Kommentar. :)
Zitat
Rogue würde ich persönlich auch nicht durchleveln, aber immerhin bietet die Klasse bis Stufe 19 viele Spezialfähigkeiten und natürlich Sneak Attack. Nur der letzte Level bringt gar nichts, ironischerweise. Vor allem aber ist der Rogue nicht primöär eine Kämpferklasse sondern, wie gesagt, Skillmonkey.
Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass auf höheren Stufen die Skills immer unwichtiger werden (bis auf vielleicht UMD, Diplomatie und die Knowledge-Skills). Der Rest wird normalerweise mit Magie (Sprüche oder Gegenstände) umgangen.
Zitat
Prestigeklassen sollten wir aus dieser Diskussion tunlichst ausklammern, insbesondere wenn sie aus nicht-WotC-Material stammen oder Setting-spezifisch sind.
Falls Du mich meintest:
Duskblade ist eine Coreclass aus dem PHB2.
Warblade ist eine Coreclass aus dem Tome of Battle
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #31 am: 16.05.2008 | 14:39 »
Duskblade ist eine Coreclass aus dem PHB2.
Warblade ist eine Coreclass aus dem Tome of Battle

Nicht ganz. Es sind Base Classes. Core Classes sind nur Klassen aus dem Grundregelwerk (PHB, DMG, MM)
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #32 am: 16.05.2008 | 15:00 »
Aber...Auf welchen Stufen spielt Ihr? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alles was der Barde kann, auf hohen Stufen der Magier auch kann und dabei sogar effektiver ist. Er hat einfach mehr Sprüche zur Auswahl und seine Knowledge-Skills sind meistens dank Int auch ausgemaxt.

Das war durchaus schon auf hohen Leveln, sogar in den epischen Bereich rein. Die Gruppenmagierin hat sich da in erster Linie auf direkte Killersprüche spezialisiert, die ja oft gesaved werden können; wogegen der Barde eben die allgemeine Kampffähigkeit gesteigert hat.
Nichtsdestotrotz ist der Barde insgesamt wohl am ehesten verzichtbar, wenn du das meinst. Aber was ich meinte: wenn schon Barde, dann sollte der auch relativ konsequent durchleveln, denn in diese Klasse reinzudippen ist leidlich ineffektiv.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #33 am: 16.05.2008 | 15:03 »
Ich hab mal einen Versuch mit dem Fighter gemacht:
Human(+1 Feat und Zusatzskillpoints)
Stufe 1: Able Learner, Nymphs Kiss, 1 kampfbezogenes Fear nach angestrebtem Stil
Einfach NUR die Bonusfeats für Kampffeats verwenden und den Rest munter durch die Botanik verteilen.
Ggf. noch statt Feats alternate Classfeatures(Dungeoncrasher anyone?) abstauben.

Ergebnis:
Pro: 4+Int Skillpunkte, ALLE Skills kosten wie Classskills, nützliche Fähigkeiten(z.B. Track, falls kein Ranger da ist)
Contra: Geht nur als Mensch, Extrabücher verwendet(mit Core allein geht es nicht), weniger Kampffeats, als ein "reiner" Fighter

@Barde:
Der beste War Weaver(Heroes of Battle), wo gibt und auch Core only nicht schlechter als z.B. der Blödbär äh, Barbar.

@Paladin:
Ich mag ihn seit AD&D(Nostalgiebonus), gut ist er trotzdem net(kommt der Cleric: Alles, was du kannst, kann ich besser. Ätsch!)
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #34 am: 16.05.2008 | 15:08 »
Nicht ganz. Es sind Base Classes. Core Classes sind nur Klassen aus dem Grundregelwerk (PHB, DMG, MM)
Da wären wir wieder bei dem Begriff Core... der Begriff ist in den letzten Jahren ziemlich schwammig geworden. Je nachdem wen Du fragst, sind andere Bücher enthalten. Für manche sind alle PHBs, DMGs und MMs Core. Für andere ist das Spell Compendium Core usw.
Von daher benutze ich den Begriff Coreclass synonym mit Baseclass
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #35 am: 16.05.2008 | 15:24 »
Ich würde mal sagen: SRD ist Core.

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #36 am: 16.05.2008 | 15:26 »
Wenn SRD Core ist dann waeren auch gute Teile des XPH Core.
Und wenn man dann noch die anderen Inhalte unter http://d20srd.org dazuzaehlt dann waere auch das Unearthed Arcana Core.

Achja... und Monster wie Beholder, Mind Flayer, Slaad u.a. waeren KEINE Core (da die nicht im SRD drin sind)
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #37 am: 16.05.2008 | 15:45 »
Auf meinem PHB, DMG, MM steht jeweils Core Rulebook I,II,III. Auf andren hab ich das noch net gesehn. Und da sich Aussagen die Core Rules betreffend auf diese Bücher beziehen sollte klar sein, was bei D&D die Core Rules sind.

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #38 am: 16.05.2008 | 16:05 »
Der Fighter ist eine super Klasse...solange man ihn nicht über Stufe 4 nimmt. Das PHB II hat zwar noch ein bis zwei Nettigkeiten für einen Fighter bis Stufe 8 parat, generell ist ein Konzept aber durchaus besser beraten, wenn es nach den Standard 4 Stufen irgend etwas anderes wählt...
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #39 am: 16.05.2008 | 16:11 »
Der Fighter ist eine super Klasse...solange man ihn nicht über Stufe 4 nimmt. Das PHB II hat zwar noch ein bis zwei Nettigkeiten für einen Fighter bis Stufe 8 parat, generell ist ein Konzept aber durchaus besser beraten, wenn es nach den Standard 4 Stufen irgend etwas anderes wählt...

Ja, genau darum gehts ja hier. Also Du möchtest damit sagen, dass Du den Fighter nur zum Multiclassen sinnvoll findest. Danke fürs lesen.
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #40 am: 17.05.2008 | 22:18 »
Wahrscheinlich spielen viele von euch nicht mehr mit dem Reihenfolgenauswürfeln von Attributen.
Falls man das macht, so kann man häufig eine sehr viel "besseren" Kämpfer spielen, als wenn man versucht sich in eine Klasse reinzuzwängen, die mehr als nur einen guten Wert braucht.

Ein Kämpfer braucht nur gute ST. Aufgrund von einer dicken Rüstung kann die GE und zu Not auch die KO nur mittelmäßig sein. WE und CH braucht der Kämpfer sowieso kaum und IN ist bei der beschränkten Fertigkeitenwahl auch im Mittelmaß in Ordnung.
Probiert man vergleichsweise einen Paladin mit nur einem guten Wert zu spielen, bekommt man ein Problem: ST, WE oder CH?

Braucht nur einen guten Wert: Kämpfer
Braucht zwei gute Werte: Schurke, Hexenmeister, Zauberer, Barbar, Barde, Kleriker, Mönch, Druide
Braucht drei gute Werte: Paladin, Waldläufer

Wir spielen mit der Hausregel, dass Umgang mit Waffen oder Rüstungen nicht beim Multiclassing übernommen wird. Das ist auch ganz sinnvoll, da so wirklich nur Paladine, Kleriker und Kämpfer in schweren Rüstungen rumlaufen.
Bestes Filmzitat:
"Ja, das ist vielleicht deine Meinung, Mann." (Der Dude, The Big Lebowski)

Bestes Literaturzitat:
"Wohin verschwindet dieser ganze fertige Haufen tagsüber?" (Zeit der Geister von Esther Kaufmann)

Bestes RPG-Zitat:
"Meine Kinder kamen nie in das Alter, in dem sie das Vertrauen darin verloren, dass ich genauso für gutes Wetter wie für einen gefüllten Magen zuständig bin..." (Jao in Welcome to the Jungle (PtA))

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #41 am: 18.05.2008 | 03:15 »
Wahrscheinlich spielen viele von euch nicht mehr mit dem Reihenfolgenauswürfeln von Attributen.

Meinst du damit die "Natural" Methode, also dass man die Attribute von oben nach unten in der reihenfolge einträgt, wie man sie würfelt? Nä, garantiert nicht, und ich würde jedem SL nen Vogel zeigen, der das von mir verlangen würde; und danach würde der von mir nur noch die Rücklichter sehen. Ich such mir doch ganz gerne selber aus, was für einen Char ich spiele, verbindlichsten Dank.

Selbst mit der "normalen" Würfel- und Verteilmethode stehen Kämpfer auch nicht unbedingt besser da, weil es halt einfach darauf ankommt, wie man würfelt. Ich erinnere ich damals an unsere erste AD&D-Runde (wo die Klassen ja Anforderungen hatten). Ich wollte nen Waldläufer spielen, und durfte/musste also so lange würfeln, bis ich einen zusammenbekommen habe. Mein Kumpel wollte nen Krieger spielen, und da Stärke 9 nicht SO schwierig zu erreichen war, durfte der halt nur einmal würfeln. Mein Char war dann in allen Bereichen um Längen besser als seiner, inklusive Nahkampf.

Zitat
Wir spielen mit der Hausregel, dass Umgang mit Waffen oder Rüstungen nicht beim Multiclassing übernommen wird. Das ist auch ganz sinnvoll, da so wirklich nur Paladine, Kleriker und Kämpfer in schweren Rüstungen rumlaufen.

Das ist in der Tat nicht blöde, zumal ja auch die vierfachen Skills nur auf dem ersten Charakterlevel gewährt werden. Gibt man auch die Proficiencies nur auf dem 1. Charlevel gratis dazu, vermeidet man effektiv die ganzen Rogue1/Something Else19-Chars. Star Wars Saga arbeitet glaub ich mit einem ähnlichen Prinzip.
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline ElfenLied

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #42 am: 18.05.2008 | 05:55 »
Braucht nur einen guten Wert: Kämpfer
Braucht zwei gute Werte: Schurke, Hexenmeister, Zauberer, Barbar, Barde, Kleriker, Mönch, Druide
Braucht drei gute Werte: Paladin, Waldläufer

Da kann ich dir bedauerlicherweise nicht zustimmen. Gerade Kaempfer benoetigen, abhaangig von ihrer Rolle, mindestens 2, wenn nicht sogar mehr gute Attribute. Gute Attribute seien an der Stelle als 15+ definiert.

Schwert&Schild Tank in Platte: Staerke (zum treffen und fuer Schaden), Konstitution (da Nahkaempfer an vorderster Front), evtl Geschick (da Mithrilplatte einen +3 Geschickmodifikator zulaesst, ansonsten schadet 13+ generell nicht)
Zweihandkaempfer: Staerke (s.o.), Konstitution (s.o.)
Tripmonkey (Damagedealer/Battlefield control): Staerke (s.o.), Konstitution (s.o.), Int 13+ (fuer Imp. Trip), evtl. Dex 13+
Dualwielder: Staerke (s.o.), Konstitution (s.o.), Geschick (mind. 15+, gegen Ende 19+ fuer die Two-Weapon-Fighting Talente)
Bogenschuetze: Staerke (fuer Schaden), Geschick (zum treffen), evtl. Konstitution (falls akute Nahkampfgefahr besteht)

Duerften so die haeufigsten Rollen fuer den Kaempfer sein. Wie du darauf kommst, dass Kaempfer nur Staerke brauchen, ist mir absolut schleierhaft. Bekommen die Kaempfer bei euch keinen Schaden reingedrueckt?


Ich wuerde die Aufzaehlung folgendermassen gestalten (mit Ruecksicht darauf, Konstitution nie zu vernachlaessigen, und gute Werte seien als 15+ definiert):

Braucht nur einen guten Wert: Wizard (primaer Int, aber Kon nicht zu kurz kommen lassen), Sorcerer (siehe Wizard, wobei Cha statt Int), Druid (vor der Polymorph-Errata: nur Wis; seid der Errata auch einen gewissen Mindestwert an Con)

Braucht zwei gute Werte: Kaempfer (siehe oben), Waldlaeufer (Staerke+Dex fuer Bogenschiessen, Staerke+Con fuer Nahkampf, evtl 14 Wis ), Schurke (benoetigt ausgewogene Werte; im Normalfall Dex 15+, und andere Werte je nach Rolle (Int fuer Skillmonkey, Staerke fuer Kaempfe), Barbar (siehe Kaempfer), Barde (Cha fuer Zauber; ansonsten ausgewogene Werte wie beim Schurken, mit Prioritaet je nach gewuenschter Rolle), Kleriker (benoetigt je nach Rollenverteilung unterschiedliche Attribute; der klassische Nahkampf-Dosenpriester wird neben Weisheit auch etwas Staerke und Konstitution brauchen)

Braucht drei gute Werte: Paladin (wie beim Kaempfer, dazu noch Cha und evtl 14 Wis), Moench (Staerke fuer Schaden und Treffer, Geschick fuer AC, Con fuer HP, Wis fuer AC und Moenchsfaehigkeiten, evtl Int 13+ fuer einige Talente)


Eure Wuerfelmethode erscheint mir im uebrigen extrem fragwuerdig, da dem Spieler dadurch die freie Charakterwahl genommen wird, und evtl. Gruppen entstehen, die nicht die Standardkonstellation (Big Stupid FighterTM, arcane Spellcaster, divine Spellcaster, Skillmonkey) bilden, wodurch der Spielleiter u.U. die Encounter anpassen muss. Zusaetzliche Arbeit => doof ;)
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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #43 am: 18.05.2008 | 11:44 »
Ich köönte mich jetzt seitenlang zu dem Thema ergiessen, aber wozu? In 3 Wochen ist die 4. da, Problem gelöst  ~;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #44 am: 18.05.2008 | 14:49 »
Da kann ich dir bedauerlicherweise nicht zustimmen. Gerade Kaempfer benoetigen, abhaangig von ihrer Rolle, mindestens 2, wenn nicht sogar mehr gute Attribute. Gute Attribute seien an der Stelle als 15+ definiert.

Klar, mit Konstitution ist es wie mit Knödeln, je mehr desto besser, aber im Regelfall kann man auch mit mittelprächtigen Werten überleben. Aber gut, nach Stärke ist das sicherlich das Wichtigste. Allerdings ist CON für ALLE Klassen wichtig, also kann man sie auch aus der Betrachtung ausklammern.

Geschick hat für Fighter nur eingeschränkten Nutzen; und die paar Punkte für den AC-Bonus kann man ohne Weiteres z.B. durch einen Belt of Agility dazuholen. Will man einen Dual Wielder machen, ist man mit dem Ranger besser bedient. Kurz gesagt, da reichen 13 Punkte aus, genau wie bei Int, und das sind keine hohen Werte für einen SC.

Ansonsten gilt nach wie vor, drei Dinge braucht der Kämpfer: Stärke, Stärke und nochmals Stärke.

Zitat
Braucht zwei gute Werte: Kaempfer (siehe oben), Waldlaeufer (Staerke+Dex fuer Bogenschiessen, Staerke+Con fuer Nahkampf, evtl 14 Wis ),

Der Ranger braucht definitiv 14 Wis wegen seiner Zauber, alles andere wäre schwachsinnnig. Die Zauber sind integraler Bestandteil der Rangerklasse und spielen eine wichtige Rolle bei seiner Balance. Verzichtet man wegen geringer Wis darauf, verkrüppelt man sich selbst. Ausgenommen natürlich, man will nur 2-5 Rangerlevel nehmen, um die Kampftalente abzustauben, aber ich beziehe mich auf einen reinklassigen Ranger.

Zitat
Kleriker (benoetigt je nach Rollenverteilung unterschiedliche Attribute; der klassische Nahkampf-Dosenpriester wird neben Weisheit auch etwas Staerke und Konstitution brauchen)

...und Charisma wenn es gegen Untote geht -- macht 4 Attribute, genau wie beim Paladin.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Celdorad

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #45 am: 19.05.2008 | 11:51 »
Jo, Feuersänger, du hat meinen Post schon erledigt  ;) Gut, muss ich weniger schreiben.

Kurz noch zum Konsti-Ding (meine natürlich nicht endgültigen Erfahrungswerte):
Ein Kämpfer und ein Zauberer mit gleichem Konstibonus (z.B +1). Ein Kämpfer hat auf Stufe 1 eine RK zwischen 17-20 + 11 TP, ein Zauberer zwischen 13-16 + 5 TP.
Was will ich damit sagen? Ich meine damit, dass für einen Zauberer KO wichtiger wäre als für den Kämpfer. Grundsätzlich bekommen Kämpfer zwar immer mehr ab, kriegen durch ihre RK aber auch weniger Schaden und haben sowieso mehr.
Bei uns sterben Sprücheklopfer (exkl. Kleriker) auf den ersten drei Stufen wie die Fliegen. Durch die EP-Abzüge sind sie damit immer eine bis zwei Stufen hinter den Kämpfern/Paladinen usw.

Zitat
Meinst du damit die "Natural" Methode, also dass man die Attribute von oben nach unten in der reihenfolge einträgt, wie man sie würfelt? Nä, garantiert nicht, und ich würde jedem SL nen Vogel zeigen, der das von mir verlangen würde; und danach würde der von mir nur noch die Rücklichter sehen. Ich such mir doch ganz gerne selber aus, was für einen Char ich spiele, verbindlichsten Dank.

Ich will dir gar nicht irgendwas aufschwatzen, aber (1) ist die Methode einfach nostalgisch wertvoll und (2) kannst du dir deine Charakterklasse immer noch selber aussuchen. Wie du ja sagst: Es gibt keine Klasenvorraussetzungen in D&D3.
Wir spielen immer so, dass man entweder 6x durchwürfelt und dann zu einem Wert einen neuen Wur machen kann, der, wenn besser, genommen wird ODER man macht die Standardmethode 6x und zuordnen.

Zitat
Ich erinnere ich damals an unsere erste AD&D-Runde (wo die Klassen ja Anforderungen hatten). Ich wollte nen Waldläufer spielen, und durfte/musste also so lange würfeln, bis ich einen zusammenbekommen habe.

Man würfelt nur einmal und wenns dann nicht reicht macht man halt was anderes. Das war das Prinzip von AD&D. Sonst sind Vorraussetzungen ja gleich so Attributsboni...
Bestes Filmzitat:
"Ja, das ist vielleicht deine Meinung, Mann." (Der Dude, The Big Lebowski)

Bestes Literaturzitat:
"Wohin verschwindet dieser ganze fertige Haufen tagsüber?" (Zeit der Geister von Esther Kaufmann)

Bestes RPG-Zitat:
"Meine Kinder kamen nie in das Alter, in dem sie das Vertrauen darin verloren, dass ich genauso für gutes Wetter wie für einen gefüllten Magen zuständig bin..." (Jao in Welcome to the Jungle (PtA))

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #46 am: 19.05.2008 | 12:01 »
Ein Kämpfer hat auf Stufe 1 eine RK zwischen 17-20 + 11 TP, ein Zauberer zwischen 13-16 + 5 TP.
Dann hab' ich immer was falsch gemacht... ich lag meistens zwischen 10 und 13 AC bei Magiern
Zitat
Bei uns sterben Sprücheklopfer (exkl. Kleriker) auf den ersten drei Stufen wie die Fliegen.
Oder auch nicht... jeder meiner Spruecheklopfer hat mindestens bis Stufe 5 ueberlegt (falls so lange gespielt).
Zitat
Durch die EP-Abzüge sind sie damit immer eine bis zwei Stufen hinter den Kämpfern/Paladinen usw.
In dem Fall empfehle ich die XP fuer jeden Charakter selbst (nach eigenem Level und nicht nach Gruppenschnitt) zu berechnen, damit holen sie innerhalb 1-2 Abenteuern wieder zum Rest der Gruppe auf.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Feuersänger

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Re: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?
« Antwort #47 am: 19.05.2008 | 12:37 »
Ich will dir gar nicht irgendwas aufschwatzen, aber (1) ist die Methode einfach nostalgisch wertvoll und (2) kannst du dir deine Charakterklasse immer noch selber aussuchen. Wie du ja sagst: Es gibt keine Klasenvorraussetzungen in D&D3.

Bringt doch nichts, wenn man Int 9 würfelt und damit einen Magier spielen will, und so weiter. Und selbst wenn man gewillt ist, seine Klasse nach den Attributen zu wählen, gibt es immer noch genügend mögliche Komplikationen.
Ich hab das _einmal_ versucht, das war bei Midgard, und der SL hatte sich in den Kopf gesetzt, uns diese Methode aufzudrücken. Eigentlich wollte ich einen Kämpfertypen machen. Mit meinen endgültigen Attributen kam das aber nicht in Frage. Der einzige Beruf, den ich damit sinnvoll ergreifen konnte, war Beschwörer. Ich habs dann auch probiert, aber nach ca. 2 Sitzungen hatte ich keine Lust mehr und hab die Runde geschmissen.

Zitat
Man würfelt nur einmal und wenns dann nicht reicht macht man halt was anderes. Das war das Prinzip von AD&D. Sonst sind Vorraussetzungen ja gleich so Attributsboni...

Tja, _dieser_ SL hielt eben nichts von aufgezwungenen Klassen, davon ab war es sein erster SL-Job überhaupt und AD&D hatten wir alle noch nicht gespielt. Somit kam keinem von uns in den Sinn, dass es eine andere Generierungsmethode geben könnte als "Such dir Rasse und Klasse aus". Freilich ist man da wesentlich besser gefahren, wenn man sich eine Klasse mit hohen Anforderungen ausgesucht hat, weil man die ja auf jeden Fall erfüllen würde.
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