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Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]

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Joe Dizzy:

--- Zitat von: Samael am  6.07.2008 | 21:47 ---Meinst du den D&D Kampf, mit unzähligen taktischen Möglichkeiten, Ressourcenverwaltung, Stellungsspiel auf dem Battlegrid etc.? Das willst du ernsthaft mit einer Aneinanderreihung von Skillproben vergleichen?
--- Ende Zitat ---

Ja. Der Unterschied im Spiel zwischen diesen Dingen und einer Skill Challenge (oder Aneinanderreihung von Skillproben wie du sie ignoranterweise nennst) besteht allein darin wie stark die Situationen in beiden Fällen abstrahiert, bzw. in Zahlenwerten konkretisiert werden.

In einem Kampf werden dir mehr Handlungsoptionen gebrauchsfertig angeboten (z.B. Powers), es werden die Folgen bestimmter, häufiger Handlungen abstrakt zusammengefasst (z.B. Hit Points, Combat Advantage, etc.) und bestimmte, häufig benötigte Merkmale für alle ersichtlich etabliert (s. Positionen auf dem Battlegrid). Aber im Kern ist das alles zweitrangig zu dem was man sich vorstellt und durch gemeinsames Rollenspielen vorantreibt.

Außerhalb des Kampfes müssen vergleichbare Dinge vom SL frei bestimmt oder entschieden werden, damit die Spieler irgendeine Spielgrundlage haben. Dank der Skill Challenge muss der SL nun nicht mehr frei improvisieren, sondern kann sich auf diese Spielebene ausserhalb des Kampfes vorbereiten. Wenn er das improvisieren nicht vermissen will, dann hat er mit der Skill Challenge zumindest etwas in der Hinterhand auf das er zurückgreifen kann, wenn alle Stricke reißen sollten.

Du musst kapieren, dass D&D bei der rollenspielenden Interaktion und der Vorstellungswelt der Gruppe anfängt und nicht bei den Combat Bonusses und Opportunity Attacks. Wenn du ersteres nicht umsetzt (ob im Kampf oder ausserhalb des Kampfes), dann kannst du gleich ein Brettspiel spielen.


--- Zitat von: Samael am  6.07.2008 | 21:47 ---Die Skill Challenges versuchen ein Problem zu lösen, wo keines ist.

--- Ende Zitat ---

Regeln sind keine Lösungen irgendwelcher Probleme. Es sind Spielhilfen, mit deren Hilfe man aus dem fahrigen Nebel der Vorstellung eine greifbare Spielgrundlage formt. Wenn du die Regeln aus 4E nicht dazu benutzen willst, um die Situationen ausserhalb des Kampfes spielerisch greifbar zu machen, dann ist das dein gutes Recht. Aber Improtheater ist halt auch nicht jedermanns Sache.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: tartex am  5.07.2008 | 09:31 ---Naja, das stimmt aber nicht. Man kann sich ja auch das Skill aussuchen, mit dem man antritt, wenn man die passende Color-Verbindung herstellen kann.
--- Ende Zitat ---
Ja, du bestimmst den Skill, auf den du würfelst. Das ist aber eine klare Crunch Entscheidung.

Mal als Beispiel: SL: "Wo wollt ihr den die Leute bestehlen."
Jetzt hat der Spieler mehrere Möglichkeiten zu antworten:
1. Möglichkeit: "Ich bestehle in einem reichen Viertel, da haben die Leute viel Geld.
2. Möglichkeit: "Ich bestehle die Leute in einem Armenviertel/Hafenviertel, wo möglichst wenige Stadtwachen sind.
3. Möglichkeit: "Ich hocke vor einer Kneipe und bestehle die Betrunkenen, die rauskommen."

Bei einer Skill-Challenge ist es egal, wofür sich der Spieler entscheidet: Er muss immer einen Wurf auf Straßenkunde würfeln. - Wenn er den Wurf schafft, zählt das als ein Erfolg für die Skill-Challenge und ansonsten als Misserfolg.

Wenn du jedoch Rollenspiel betreibst, dann sieht das anders aus: Wenn der SC Erfolg beim Straßenkundenwurf hatte, dann findet er einen Ort, der seinen Ansprüchen genügt und wenn er Misserfolg hat, dann findet er halt keinen Ort.
Hier ist es also wichtig, für welche der drei Möglichkeiten sich der SC entscheidet.


--- Zitat ---Von dem her macht es einen großen Unterschied. Ein Thievery-Wurf würde zwar wohl fast immer nötig sein, aber es macht durchaus Sinn auch Streetwise oder gar History einzusetzen, um gute Jagdgründe zu finden, usw...
--- Ende Zitat ---
Nur wenn du in Straßenkunde oder Geschichtswissen besser bist als in Diebstahl.
Wenn du aber in Diebstahl besser bist als in Straßenkunde und Geschichtswissen, dann macht es bei einer Skill-Challenge keinen Sinn, nach guten Jagdgründen zu suchen. (Wenn man natürlich auf die Skill Challenge verzichtet und die Sache ausspielt, macht es natürlich Sinn, nach guten Jagdgründen zu suchen. Dann macht es plötzlich auch Sinn, auf Straßenkunde zu würfeln, obwohl man in Diebstahl besser ist.)

Bei Skill-Challenges ist es doch meistens so: Ich schau mir an, welchen Skill ich am besten beherrsche und sauge mir dann eine Erklärung aus den Fingern, wieso ich diesen Skill einsetze.
Bei ausspielen ist dies nicht der Fall: Da würfle ich auch schonmal freiwillig auf schlechtere Skills, einfach weil das logisch ist und mir weiterhilft, anstatt sofort eine Aktion zu starten für die ich eine Probe auf meinen besten Skill machen kann.


--- Zitat von: Georgios am  5.07.2008 | 12:01 ---Das gleiche was an einem Kampf spannend ist.
--- Ende Zitat ---
Nein. Bei Kämpfen hast du Taktik.
Die Taktik bei Skill-Challenges bezieht sich nur darauf: Mache ich einen Unterstützungswurf oder versuche ich direkt, einen Erfolg zu generieren?

Man hat hier nichtmal eine Taktik, welchen Skill man einsetzt: Man setzt natürlich immer den Skill ein, den man am besten beherrscht und wo man halbwegs begründen kann, wieso er in dieser Situation sinnvoll ist.

Joe Dizzy:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  6.07.2008 | 23:49 ---Bei Kämpfen hast du Taktik.

--- Ende Zitat ---

Du verwechselst Taktik mit Regel-Kung Fu, oder auch "Taktik im Rollenspiel" =/= "Taktik im Brettspiel".

Wovon du redest, ist die Taktik bei Siedler von Catan, Backgammon oder Monopoly. Die Entscheidung zwischen Tauschen, Bauen oder Kaufen oder die Frage wohin man seinen Stein setzt, um die Gefahr zu verhindern, dass man rausgeschmissen wird oder das Abwägen zwischen dem Kaufen der Schloßstrasse oder sie zur Versteigerung frei geben. Alles taktische Entscheidungen. Alles nicht das was im Rollenspiel Taktik darstellt.

Wovon ich rede, ist die Taktik, die sich ausdrückt, wenn der Magier von zwei Goblins mit Krummsäbeln in einer Scheune gestellt wird und der Magier das Heu in der Hütte brennen lässt, um die Goblins abzulenken und zu entkommen. Oder wenn der Dieb den Käufer eines Diadems ausfindig machen will und seine Kontakte in der Stadt aufsucht, um sich auf dem Schwarzmarkt umzuhören. Oder wenn der Kleriker mit Hilfe einer clever gewählten Passage aus einer heiligen Schrift den Priester davon zu überzeugen versucht, dass auch Waisenkinder in den heiligen Hallen nächtigen dürfen.

Ich spreche von taktischen Entscheidungen, die sich in der Fiktion ausdrücken und wiederfinden und erst auf die Regelebene übertragen werden, wenn der SL nach einem Würfelwurf verlangt.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  6.07.2008 | 23:49 ---Man setzt natürlich immer den Skill ein, den man am besten beherrscht und wo man halbwegs begründen kann, wieso er in dieser Situation sinnvoll ist.
--- Ende Zitat ---

Wenn du D&D statt als Rollenspiel, lieber wie ein Brettspiel spielen willst, dann tu das. Aber dann meckere nicht, dass es sich wie ein Brettspiel spielt, nur weil du zu faul bist dich mal am Riemen zu reissen und der Fiktion die Aufmerksamkeit zu schenken, die sie für ein Rollenspiel braucht.

Ebenezer_Arvigenius:
Um es vielleicht anders zu formulieren: einer der Reize beim Rollenspiel ist die Wahlfreiheit der Beteiligten, das Spiel entweder als Spiel oder als gemeinsame Phantasie zu behandeln (oder beides). Skill Challanges führen einen Faktor des fortgeschrittenen "Spiels" (also verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten und die Suche nach dem optimalen Vorgehen) in den Bereich der sonst mechanisch langweiligen und/oder rollenspielgeprägten Skillproben ein. Darin liegt einer ihrer Vorteile gegenüber dem "klassischen" Vorgehen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  4.07.2008 | 16:10 ---3) "Diese Colour hat aber keinerlei Einfluss auf das Ergebnis."
Ob ich nun sage: "Vorsichtig schleiche ich mich von hinten an und schneide ihm seine Geldbörse ab" oder ob ich sage: "Ich gehe direkt auf ihn zu und schneide ihm seine Geldbörse ab." macht keinen Unterschied in einer Skill Challenge. Beide Male muss ich den gleichen Mindestwurf schaffen, um einen Erfolg zu generieren.
Und damit ist auch dieser Satz richtig.
--- Ende Zitat ---

Die stimmt m.E. nur zum Teil. Die Beschreibung des Vorgehens hat in der Regel Einfluss auf die vom Meister zu vergebenden circumstance boni. Nicht umsonst sind Skill Challanges mechanisch so ausgelegt (DC's), dass sie die Zusammenarbeit mehrerer und den Einsatz von circumstance boni notwendig machen um verlässlich einen Erfolg zu erzielen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  6.07.2008 | 23:49 ---Mal als Beispiel: SL: "Wo wollt ihr den die Leute bestehlen."
Jetzt hat der Spieler mehrere Möglichkeiten zu antworten:
1. Möglichkeit: "Ich bestehle in einem reichen Viertel, da haben die Leute viel Geld.
2. Möglichkeit: "Ich bestehle die Leute in einem Armenviertel/Hafenviertel, wo möglichst wenige Stadtwachen sind.
3. Möglichkeit: "Ich hocke vor einer Kneipe und bestehle die Betrunkenen, die rauskommen."

Bei einer Skill-Challenge ist es egal, wofür sich der Spieler entscheidet: Er muss immer einen Wurf auf Straßenkunde würfeln. - Wenn er den Wurf schafft, zählt das als ein Erfolg für die Skill-Challenge und ansonsten als Misserfolg.
--- Ende Zitat ---

Nicht unbedingt, denn die Art der im Skill Challenge verwendeten (und vergeigten ;)) Proben hat in der Regel einen Einfluss auf das Ergebnis des Challange im Erfolgs- oder Mißerfolgsfall (Mehr/weniger Geld, Kerker oder Kneipenschlägerei etc.).


--- Zitat von: Eulenspiegel am  6.07.2008 | 23:49 ---Bei Skill-Challenges ist es doch meistens so: Ich schau mir an, welchen Skill ich am besten beherrsche und sauge mir dann eine Erklärung aus den Fingern, wieso ich diesen Skill einsetze.
--- Ende Zitat ---

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass einerseits die Skillproben verschiedene DC's (oder eine "Einbringungs"begrenzung) haben können. Andererseits können neben Folgen beim Mißerfolg der ganzen Challenge auch Mißerfolge bei Einzelproben mechanische (oder spieltechnische) Folgen haben, die in die Entscheidung einfließen können.

Natürlich wird es in der Regel einen optimalen Weg geben, aber das ist letztlich auch bei Kämpfen nicht anders. Im Rahmen einer einzelnen Konfrontation gibt es in der Regel auch nur ein (mechanisch) optimales Spielverhalten. Wichtig ist lediglich, ausreichend Varianten und Wahlmöglichkeiten bereitzustellen, damit das das ganze einen spannenden Wettkampf ergibt.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Georgios am  7.07.2008 | 00:21 ---Du verwechselst Taktik mit Regel-Kung Fu, oder auch "Taktik im Rollenspiel" =/= "Taktik im Brettspiel".
--- Ende Zitat ---
Nö, ich würde das eine Fluff-Taktik und das andere Crunch-Taktik nennen. (Im Idealfall gehen diese beiden Taktiken in einem guten RPG aber Hand in Hand.)


--- Zitat ---Wovon du redest, ist die Taktik bei Siedler von Catan, Backgammon oder Monopoly. Die Entscheidung zwischen Tauschen, Bauen oder Kaufen oder die Frage wohin man seinen Stein setzt, um die Gefahr zu verhindern, dass man rausgeschmissen wird oder das Abwägen zwischen dem Kaufen der Schloßstrasse oder sie zur Versteigerung frei geben. Alles taktische Entscheidungen.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Und genau diese Taktik hat man auch in einem D&D Kampf und bei Skill Challenges.


--- Zitat ---Alles nicht das was im Rollenspiel Taktik darstellt.
--- Ende Zitat ---
Leider doch.
Ich bin nicht froh darüber. Ich bin eher traurig darüber. Aber doch: Diese Form der Taktik macht den Großteil von RPG-Taktik im Kampf aus. (Und halt auch bei Skill Challenges.) - Außerhalb des Kampfes mag es je nach Rollenspielsystem auch Fluff-Taktik geben. - Aber innerhalb des Kampfes gibt es größtenteils "Rollenspieltaktik" oder "Crunch-Taktik".


--- Zitat ---Wovon ich rede, ist die Taktik, die sich ausdrückt, wenn der Magier von zwei Goblins mit Krummsäbeln in einer Scheune gestellt wird und der Magier das Heu in der Hütte brennen lässt, um die Goblins abzulenken und zu entkommen.
--- Ende Zitat ---
Das ist ein Taktikbeispiel, wo ausnahmsweise Crunch und Fluff Hand in Hand gehen.
Aber eher sieht es doch so aus: Der Magier überlegt sich, ob er einen Flächenzauber opfert, um beide Goblins gleichzeitig anzugreifen oder ob er lieber einen "At Will" Zauber nutzt und einen einzelnen Goblin angreift.
Und wenn er sich doch für einen Flächenzauber entscheiden hat, überlegt er sich, ob er einen Zauber nimmt, der den Goblins direkt Schaden zufügt (in der Hoffnung, sie zu töten) oder ob er lieber einen Zauber nimmt, der ihre Aktionen behindert.


--- Zitat ---Oder wenn der Dieb den Käufer eines Diadems ausfindig machen will und seine Kontakte in der Stadt aufsucht, um sich auf dem Schwarzmarkt umzuhören. Oder wenn der Kleriker mit Hilfe einer clever gewählten Passage aus einer heiligen Schrift den Priester davon zu überzeugen versucht, dass auch Waisenkinder in den heiligen Hallen nächtigen dürfen.
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist Fluff-Taktik.
Diese kommt aber nur zum Tragen, wenn du keine Skill Challenge verwendest.

Sobald du aber eine Skill-Challenge verwendest, ist es egal, ob der Kleriker mit einer Passage aus einer heiligen Schrift den Priester überzeugen will oder mit seiner Autorität oder mit einem heiligen Symbol oder mit der Erzählung von seinen großartigen Taten, oder indem er versucht an das Gewissen des Klerikers zu appellieren.
In allen Fällen machst du (bei einer Skill Challenge) die gleiche Probe gegen den gleichen Mindestwert. Daher hast du hier auch keine Taktik. Es hat schließlich immer die gleichen Auswirkungen.


--- Zitat ---Wenn du D&D statt als Rollenspiel, lieber wie ein Brettspiel spielen willst, dann tu das. Aber dann meckere nicht, dass es sich wie ein Brettspiel spielt, nur weil du zu faul bist dich mal am Riemen zu reissen und der Fiktion die Aufmerksamkeit zu schenken, die sie für ein Rollenspiel braucht.
--- Ende Zitat ---
Wieso? Ich meckere doch gar nicht. Ich habe doch klipp und klar gesagt: "Ich habe keine Lust auf diese Brettspielartigen Skill Challenges und spiele deswegen weniger Brettspiel Challenge und mehr Rollenspiel (also ohne Challenge)."

Das war also weniger meckern, sondern mehr eine Feststellung:
mit Skill Challenge --> viel Brettspiel
ohne Skill Challenge --> kein Brettspiel


--- Zitat von: Ebenezer_Arvigenius am  7.07.2008 | 00:42 ---Skill Challanges führen einen Faktor des fortgeschrittenen "Spiels" (also verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten und die Suche nach dem optimalen Vorgehen) in den Bereich der sonst mechanisch langweiligen und/oder rollenspielgeprägten Skillproben ein. Darin liegt einer ihrer Vorteile gegenüber dem "klassischen" Vorgehen.
--- Ende Zitat ---
Das ist ja die Sache: Imho sorgen die Skill Challenges dafür, dass du keine echten Auswirkungen hast.


--- Zitat ---Die stimmt m.E. nur zum Teil. Die Beschreibung des Vorgehens hat in der Regel Einfluss auf die vom Meister zu vergebenden circumstance boni.
--- Ende Zitat ---
OK, wie würdest du das in diesen drei Fällen sehen:
1. Möglichkeit: "Ich bestehle in einem reichen Viertel, da haben die Leute viel Geld.
2. Möglichkeit: "Ich bestehle die Leute in einem Armenviertel/Hafenviertel, wo möglichst wenige Stadtwachen sind.
3. Möglichkeit: "Ich hocke vor einer Kneipe und bestehle die Betrunkenen, die rauskommen."

In allen drei Fällen würde ich eine Probe auf Streetwise machen. Wie würdest du jetzt innerhalb einer Skill Challenge die Umstandsboni verteilen um den Unterschied zwischen diesen drei Entscheidungen deutlich zu machen. (Wohlgemerkt: Sie entscheiden sich nicht zu Beginn einer Skill Challenge dazu, sondern während der Skill Challenge will ein Charakter eine Straßenkundenprobe einbringen und entscheidet sich für einen dieser drei Möglichkeiten.)


--- Zitat ---Nicht umsonst sind Skill Challanges mechanisch so ausgelegt (DC's), dass sie die Zusammenarbeit mehrerer und den Einsatz von circumstance boni notwendig machen um verlässlich einen Erfolg zu erzielen.
--- Ende Zitat ---
Also das ist bei Brettspielen genau so.
"Man muss zusammenarbeiten" ist nicht wirklich ein Unterscheidungskriterium von Brettspielen und Rollenspielen.


--- Zitat ---Nicht unbedingt, denn die Art der im Skill Challenge verwendeten (und vergeigten ;)) Proben hat in der Regel einen Einfluss auf das Ergebnis des Challange im Erfolgs- oder Mißerfolgsfall (Mehr/weniger Geld, Kerker oder Kneipenschlägerei etc.).
--- Ende Zitat ---
Wiegesagt: In meinem Beispiel ist es in allen drei Fällen eine Straßenkundenprobe, auf die geprobt wird. Der Skill, auf den geprobt wurde, ändert sich überhaupt nicht.


--- Zitat ---Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass einerseits die Skillproben verschiedene DC's (oder eine "Einbringungs"begrenzung) haben können.
--- Ende Zitat ---
Das verstehe ich jetzt nicht: Eine Straßenkundeprobe auf "Ich suche nach einem Hafenviertel, wo wir die Leute beklauen können, ohne dass die Wachen auf uns aufmerksam werden." ist erlaubt.
Aber eine Straßenkundeprobe auf "Ich suche nach einem Ort/Kneipe, wo viele Betrunkene rumlaufen, die es nicht bemerken,  wenn wir sie beklauen.", ist plötzlich nicht erlaubt?

Oder wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Entscheidungen?

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