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Eulenspiegel:
@ Smendrik
Ich habe ja bereits drinne, dass er den Gegner bis zu "Weisheits-Modifikator" viele Felder weit werfen darf.
Meinst du jetzt, man sollte es soweit abschwächen, dass er ihn nur in eine beliebiges benachbartes Feld werfen darf?


--- Zitat von: 1of3 am  5.08.2008 | 11:05 ---Die Kräfte sind beide total über! Du glaubt gar nicht, was Status-Effekte reinhauen. Selbst At-Will mehrere Felder Pushen ist zu viel des Guten. Und dann auch noch Prone!
--- Ende Zitat ---
1) Ja, Statuseffekte hauen durchaus rein. (Das ist ja auch der Sinn dahinter, auf den Schaden zu verzichten und dafür Statuseffekte zu generieren.)
Aber sie hauen nicht so sehr rein, wie du es darstellst.

2) Also At-Will mehrere Felder pushen ist ganz sicher nicht imba:
- Tide of Iron vom Kämpfer
- Thunderwave vom Magier

sind beides At-Will-Powers, die einen Gegner bewegen.

Und wieso du Prone jetzt so als den übermäßigen Angriff ansiehst, musst du mir mal erklären. So heftig sind die Effekte auch nicht. (Klar, der Effekt ist gut genug, dass ich hin und wieder die At-Will Power einsetze, um den Gegner Prone zu machen, anstatt Schaden zuzufügen. Dafür ist sie gut genug. Aber sie ist jetzt nicht so übermächtig.)


--- Zitat ---Judo-Griff ist der Hohn. Das tötet jedes Solomonster. Der Charakter benutzt das und alle Kollegen sagen Coup de Grace an. Wiedersehen.
--- Ende Zitat ---
1) Es ist ja durchaus im Sinne der Taktik, dass Powers je nachdem, welchem Gegner man gegenübersteht, unterschiedlich stark sind.

2) Selbst gegen ein Solo-Monster ist diese Kraft nicht so stark, wie du sie darstellst: Du vergisst, dass der Halter ebenfalls hilflos ist, solange er den Griff anwendet:
Das heißt, das Solo Monster kann problemlos den Nutzer des Judogriffes angreifen und ebenfalls eine Coup de Grace nutzen.

Nehmen wir mal den jungen weißen Drachen: Er ist ein Level 3 Solo und hat eine hohe Fortitude. Das bedeutet schonmal, dass es extrem schwierig ist, ihn überhaupt in den Griff zu bekommen. (Ist ja auch realistisch für einen Drachen.)
Er hat 200 HPs. Ein SC auf Stufe 3 hat gerademal 40 HPs.
Der Drache fügte dem Judokämpfer bei jedem Treffer Maximalschaden zu, da dieser ja ebenfalls hilflos ist. - Das sind also 18 Schadenspunkte pro Treffer. Nach drei Treffern ist der SC also kampfunfähig. (Wenn der Drache in der ersten Runde seinen Eisatem anwendet, dann ist der Kerl schon nach zwei Treffern hinüber.)

Schauen wir uns im Gegenzug mal den Schadensoutput der Gruppe an.
Jeder Kämpfer wird wohl zuerst seine beiden Encounter-Powers einsetzen und anschließend seine At-Will-Powers. Dadurch erhalten wir für den Schaden:
- Kämpfer: 24 / 24 / 14.
- Kleriker: 24 / 20 / 12
- Räuber: 15 / 15 / 12
- Judokämpfer: 15 / 15 / 12
- Magier: 20 / 14 / 12

gesamte Gruppe: 83 / 88 / 62
Das heißt, wenn alle Charaktere immer treffen, dann hat man nach 2 Runden insgesamt 171 Punkte Schaden gemacht und nach 3 Runden 223.
Wenn sie nicht mit jedem Schlag treffen (trotz AC-5 keine Selbstverständlichkeit), dann sieht es schon ganz anders aus.
Wenn man dann noch davon ausgeht, dass das Solo Monster seinen Rettungswurf schafft (bzw. wie du später vorgeschlagen hast, seinen Escape Wurf schafft, was sogar sehr wahrscheinlich ist, wenn man sich mal die Werte anschaut), dann sieht es für die Heldengruppe noch schlechter aus.

Aber so oder so gilt, dass derjenige, der den Griff ansetzt, am Ende des Encounters sehr wahrscheinlich bewusstlos, wenn nicht gar tot ist.


--- Zitat ---Und da wüsste man sofort, dass alles, was mit Fassen zu tun hat, nicht (save ends), sondern (until escape) ist.
--- Ende Zitat ---
Ja, das könnte man gerne ändern. Dann haben wir also nicht save ends, sondern until escape. Da sehe ich jetzt kein großartiges Problem drin.


--- Zitat ---Und deshalb gehen Secondary Attacks bei At-Wills auch gar nicht.
--- Ende Zitat ---
Was hat das eine bitteschön mit dem anderen zu tun?
Was spricht gegen einen Secondary Attack bei einer At-Will-Power?

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  5.08.2008 | 03:15 ---Judogriff
Target:One creatureAttack:Dex. vs. Fort.Hit:1 [W]+Wisdom damage and the target ist helpless, can't move and gets AC-5 (save ends).Effect:While the target is helpless, you are helpless and can't move, too. You can only use actions, which effects you or your current target.You can end this effect as a minor action. (So neither you nor your current target are helpless and both can move etc.)If you end the effect by a minor action, the target gets damage, which is equal to your wisdom modifier.
--- Ende Zitat ---
GANZ schlechte Umsetzung von 3.x auf D&D4

Bessere (4e) Beschreibung waere:
Hit: 1[W]+Wis damage, target is helpless (warum auch immer), immobile (nicht "can't move") and gets a -5 penalty to AC (warum auch immer), Save ends all effects (warum auch immer)

Hier mal nachfragen zu meinen "warum auch immer":
- Warum ist jemand der von Griff getroffen wird "helpless" (was bisher fast nur passiert wenn jemand bewusstlos ist)?

- Warum wird der Plattenpanzer eines Paladins (oder die Schuppen eines Drachen) "weicher" wenn er festgehalten wird?

- Warum beendet ein Save (der in fast allen Faellen mit 55% klappt) alle Effekte, egal wie das Groessen-/Kraefteverhaeltnis der Kaempfenden aussieht?

- Warum hat diese Power (im Gegensatz zu allen anderen At-Will Powers) einen Save wenn man sie ja sowieso jede Runde neu einsetzen kann und so theoretisch ewig laufen lassen kann?

Tantalos:
Kommentar zu Selganors Anmerkungen:
Du hast Recht. Ich denke, wenns ein Griff ist, kann das Ziel doch auch "grabed" sein. Dann ist er automatisch Immobelized.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Selganor am  5.08.2008 | 18:15 ---GANZ schlechte Umsetzung von 3.x auf D&D4
--- Ende Zitat ---
Eigentlich habe ich hier überhaupt nichts von D&D 3.x umgesetzt, sondern mir letztens einen Eastern im Fernsehen angeschaut und mir überlegt, wie ich diesen in D&D4 umsetzen kann.


--- Zitat ---Hier mal nachfragen zu meinen "warum auch immer":
- Warum ist jemand der von Griff getroffen wird "helpless" (was bisher fast nur passiert wenn jemand bewusstlos ist)?
--- Ende Zitat ---
Wer von einem normalen Griff betroffen wird, ist sicherlich nicht hilflos. Aber hast du schonmal jemanden unter einem Judogriff gesehen? Der kann normalerweise überhaupt nichts mehr tun:
- Wenn du jemanden die Hände auf den Rücken zusammenbindest, kann er ja zumindest noch mit den Beinen weiterkämpfen.
- Wenn du jemanden Füße und Hände zusammenbindest, kann er zumindest noch zur Seite springen und ausweichen.
- Aber wenn du jemanden in einem Judogriff hast, dann kann er (in der Realität) gar nichts mehr tun, außer um Gnade zu winseln oder vor Schmerzen zu jammern.

Ein Judogriff wird so angelegt, dass das Opfer sich weder bewegen, noch wehren kann. Du hältst zwar nur den Arm des Opfers fest, dieser ist jedoch in so einer Position gezerrt, dass das Opfer auch weder den restlichen Körper noch großartig die Beine bewegen kann. (Ich suche im Internet mal ein Video raus, wo diese Hebeltechnik demonstriert wird. - Da sollte dann eigentlich schon beim bloßen hingucken klar werden, dass das Opfer hilflos ist.) Hier erstmal zwei Bilder, wo du einen solchen Griff sehen kannst.


--- Zitat ---Warum wird der Plattenpanzer eines Paladins (oder die Schuppen eines Drachen) "weicher" wenn er festgehalten wird?
--- Ende Zitat ---
Die Rüstung wird nicht weicher. Allerdings drückt der AC ja nicht nur die härte der Rüstung aus, sondern auch die Fähigkeit des Gegners auszuweichen.
Zusätzlich drückt der AC auch noch aus, wie komplett die Rüstung am Körper liegt: Die härteste Stahlrüstung nützt nichts,  wenn man damit nur seine Genitalien schützt und der restliche Oberkörper frei ist.

Bei einem Hebelgriff ist das Opfer aber fast komplett bewegungsunfähig. Das heißt, es wird schonmal der ganze Dex-Bonus für den AC negiert.
Desweiteren zwingt der Hebelanwender das Opfer in eine Position, so dass das Opfer seine verletzlichen Stellen offen legt. (Das Opfer ist meistens leicht vornübergebeugt, so dass der Nacken entblößt wird. - Anstatt also umständlich durch die Rüstung schlagen zu müssen, kann man bei einem Opfer eines Hebelgriffes sehr leicht auf den Nacken schlagen. Dadurch, dass das Opfer nach vorne gebeugt ist, wird auch automatisch die Rüstung etwas nach unten gezogen, so dass die Rüstung den Nacken nicht mehr vollständig bedeckt, wie es bei einer normalstehenden Person vielleicht der Fall wäre.)

Neben dem Nacken werden auch die sehr empfindlichen Arminnenseiten und der Ellenbogen entblößt, die in dieser Position dann ebenfalls sehr leicht zu treffen sind. (Und durch die annormale Haltung des Armes schützt die Rüstung bei einem Ellenbogentreffer auch nicht so gut, wie sie es normalerweise tun würde. - Davon abgesehen, dass meistens nur die Armaußenseite stark gepanzert ist und die Arminnenseite eher leicht gepanzert ist. - Aufgrund der Haltung des Opfers, fällt es einem aber extrem leicht, auf die Arminnenseite zu schlagen.)


--- Zitat ---- Warum beendet ein Save (der in fast allen Faellen mit 55% klappt) alle Effekte, egal wie das Groessen-/Kraefteverhaeltnis der Kaempfenden aussieht?
--- Ende Zitat ---
Das war nur eine erste Idee, um anzudeuten, dass der Effekt halt anhält und nicht bereits nach einer Runde beendet ist.
Den Vorschlag von 1of3 finde ich nach näherer Überlegung sogar wesentlich besser.

Also anstatt 'save ends' als Abbruchbedingung würde ich jetzt auch eher 'until escape' als neue Abbruchbedingung befürworten.


--- Zitat ---- Warum hat diese Power (im Gegensatz zu allen anderen At-Will Powers) einen Save wenn man sie ja sowieso jede Runde neu einsetzen kann und so theoretisch ewig laufen lassen kann?
--- Ende Zitat ---
Wenn das Opfer es schafft sich aus dem Griff zu befreien (was in der Realität eigentlich unmöglich ist, aber ich aus Gründen der Cinematik den D&D Opfern durchaus zugestehen möchte), dann hat das drei Effekte:
1) Von der Runde, wo das Monster dran ist bis zu dem Augenblick, wo der Judokämpfer dran ist, vergeht Zeit. - Während dieser Zeit gilt das Opfer nicht als hilflos.
2) Wenn das Monster sich aus dem Griff befreit hat, muss der Judokämpfer versuchen, das Monster erneut in den Griff zu bekommen. - Hier kann es aber passieren, dass der Judokämpfer seinen Angriffswurf verhaut und das Monster so frei bleibt.
3) Wenn das Monster im Griff bleibt, dann muss der Judokämpfer höchsten eine einfache Aktion verbrauchen, um das Monster weiterhin festzuhalten. Das heißt, er kann seine Standardaktion nutzen, um z.B. dem Monster Schaden zuzufügen.
Wenn das Monster sich jedoch befreit hat, dann kann er dem Monster keinen Schaden zufügen, sondern muss seine Standard-Aktion dafür verbrauchen zu versuchen, das Monster wieder in den griff zu bekommen. (Ob das klappt, ist eine andere Frage.)

@ Tim Struck-Mälzer
Wenn es den Zustand "grabbed" gäbe, könnte das Opfer evtl. auch "grabbed" sein. (Aber ich habe auf Seite 277 nicht den Zustand grabbed gefunden. - Und ich habe auch sonst keinen Hinweis darauf gefunden, dass "grabbed" ein regeltechnischer Zustand ist. "Grab" selber ist bloß eine Aktion, die im Zustand immobilized endet. (Seite 290))

Tantalos:

--- Zitat ---@ Tim Struck-Mälzer
Wenn es den Zustand "grabbed" gäbe, könnte das Opfer evtl. auch "grabbed" sein. (Aber ich habe auf Seite 277 nicht den Zustand grabbed gefunden. - Und ich habe auch sonst keinen Hinweis darauf gefunden, dass "grabbed" ein regeltechnischer Zustand ist. "Grab" selber ist bloß eine Aktion, die im Zustand immobilized endet. (Seite 290))
--- Ende Zitat ---

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