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[4e] Rogue >> Monk

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Enpeze:
Der fighter hat eine spinning sweep action die den gegner proned. gleiche fähigkeit könnte ich mir bei einem mönch auch ganz gut vorstellen, allerdings durchaus als at-will power, DEXvsFort. nur mit 1W (ab lvl 21 - 2W) ohne zusätzlichen Schadensbonus. Da liegen dann die Gegner scharenweise am boden rum. :)

Eulenspiegel:
@ Selganor
Ja nur zu, ich bin an deiner Antwort interessiert.

Selganor [n/a]:
Zuerstmal (ehe man sich die Manoever naeher anschaut): Welche Role soll der Monk haben? Striker wie der Rogue auf dem ihn 1of3 basiert?

Zum Thema:
- Judogriff macht helpless?
Wenn der Kerl einen Zustand hat den man sonst nur bewusstlos erreicht, wieso kann er dann noch immer ohne Abzuege JEDEN Angriff machen den er hat?

- Judogriff macht den Getroffenen bewegungsunfaehig und senkt dadurch die AC
Wer Immobilised it kann sich nur nicht vom Feld wegbewegen, sich aber ansonsten komplett bewegen und allen Angriffen "normal" ausweichen.
Das "Ausweichen" ist uebrigens auch durch Reflex Defense gehandhabt, die ist aber durch das Manoever absolut unbeeinflusst.
Dex-Bonus auf AC kann nur jemand verlieren der leichte Ruestung traegt und dann auch nur wenn er geschickter als klug ist (Dex>Int), da in D&D 4 auch der Int-Bonus in die AC (und Reflex Defense) einbezogenwerden kann.
Aber ist alles (wie schon oben gesagt) uninteressant da man die eh' nicht verliert.

Die "Angrifbarkeit" des Ziels hast du aber eh' schon... durch den Combat Advantage.
Der ist genau fuer solche Situationen da.

Der -5 AC ist zum einen ein Relikt der D&D 3.x-Denkweise und zum anderen einfach uebertrieben (besonders fuer eine At-Will Power)

Malicant:
Ach, es ist so schön anzusehen, wenn Leute an Regeln rumarbeiten, die sich nicht mal im Ansatz begriffen haben und schlimmer noch, eben jenes nicht einsehen.  ;D

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Selganor am  7.08.2008 | 13:32 ---- Judogriff macht helpless?
Wenn der Kerl einen Zustand hat den man sonst nur bewusstlos erreicht, wieso kann er dann noch immer ohne Abzuege JEDEN Angriff machen den er hat?
--- Ende Zitat ---
Wie 1of3 schon geschrieben hatte: Bei D&D4 geht es nicht unbedingt um Realismus, sondern hauptsächlich um Balancing. (Er hat zwar eine Menge Mist geschrieben, aber in diesem einen Punkt stimme ich ihm zu.)

Du hast Recht: Es wäre realistischer, wenn man dem Gegner auch gleichzeitig eine Erschwernis von Angriffen reinwürgt. Dann wäre dieser Angriff für eine At-Will-Power aber zu übermächtig.

Man muss sich hier also die Frage stellen: Realismus oder Balancing?
Und ich würde mich bei D&D halt lieber für das Balancing entscheiden.


--- Zitat ---- Judogriff macht den Getroffenen bewegungsunfaehig und senkt dadurch die AC
Wer Immobilised it kann sich nur nicht vom Feld wegbewegen, sich aber ansonsten komplett bewegen und allen Angriffen "normal" ausweichen.
--- Ende Zitat ---
Ich habe deswegen extra zwischen bewegungsunfähig (nicht regeltechnischer Ausdruck) und immobilised (regeltechnischer Ausdruck) unterschieden.

Der Satz müsste korrekt lauten:
Judogriff macht den Getroffenen bewegungsunfähig und verursacht dadurch: Der Gegner wird immobilised und seine AC wird gesenkt.
Die gesenkte AC ist also nicht Folge des immobilised, sondern der Bewegungsunfähigkeit.

Wenn du dir andere Formen des immobilised ansiehst, dann stellst du fest, dass die Gegner dort nicht bewegungsunfähig sind, sondern sich durchaus bewegen können, und bloß nicht von der Stelle kommen.
Wir haben also:
Gegner kann sich bewegen, kommt aber nicht von der Stelle. --> Gegner ist immobilised.
Gegner kann sich überhaupt nicht bewegen. --> Gegner ist immobilised und verliert Dex-Bonus auf die AC.

Jetzt ist der Gegner bei einem Judogriff aber nicht nur bewegungsunfähig, sondern er wird ein eine Position gezerrt, in der er seine verletzlichen Stellen entblößt. Dadurch wird ebenfalls ein Teil der AC gesenkt.

Ganz strenggenommen müssten wir bei dem Judogriff also haben:
Gegner ist immobilised, verliert seinen Dex-Bonus bzw. Int-Bonus für die AC und bekommt zusätzlich einen weiteren Abzug von ca. 3 auf die AC.
Das wäre sicherlich am realistischsten. Andererseits wäre es auch für den SL unnötig kompliziert extra für jedes Monster den Dex-Bonus und Int-Bonus herauszusuchen. Aus Gründen der Einfachheit (und weil DD4 sowieso nicht allzuviel Wert auf Realismus legt), bin ich halt dazu übergegangen, anstatt:
AC - 3 - max{Dex-Bonus, Int-Bonus}
lieber AC-5 zu sagen.

Aber das ist halt wieder eine Frage, was einem lieber ist: Einfachheit oder Realismus. - Ich habe mich persönlich (bei DD4) für die Einfachheit entschieden. Aber es ist ebenso legitim (und wird bei mir für andere Regelwerke auch gemacht), sich für den Realismus zu entscheiden.


--- Zitat ---Das "Ausweichen" ist uebrigens auch durch Reflex Defense gehandhabt, die ist aber durch das Manoever absolut unbeeinflusst.
--- Ende Zitat ---
Ja, den Reflex Defense könnte man sicherlich auch senken.


--- Zitat ---Dex-Bonus auf AC kann nur jemand verlieren der leichte Ruestung traegt und dann auch nur wenn er geschickter als klug ist (Dex>Int), da in D&D 4 auch der Int-Bonus in die AC (und Reflex Defense) einbezogenwerden kann.
--- Ende Zitat ---
Ja, das ändert aber nichts an meiner Aussage:
Wer in einem Judogriff gehalten wird, kann auch nicht seine Intelligenz nutzen, um den gegnerischen Schwerthieben zu entgehen.
Weder Geschicklichkeit noch Intelligenz sind ihm in diesem Fall von Nutzen.


--- Zitat ---Aber ist alles (wie schon oben gesagt) uninteressant da man die eh' nicht verliert.
--- Ende Zitat ---
Beim Immobilised verliert man sie nicht. Und Grab ruft nur immobilised hervor.
Dieses hier ist aber eine Power, die neben den "Grab-Effekten" noch einige Zusatzeffekte generiert.


--- Zitat ---Die "Angrifbarkeit" des Ziels hast du aber eh' schon... durch den Combat Advantage.
Der ist genau fuer solche Situationen da.
--- Ende Zitat ---
Nein. Der Combat Advantage ist dafür da, wenn sich zwei Krieger gut positioniert haben. Das hier sollte explizit einen größeren Vorteil als "Combat Advantag" bringen. (Umso mehr, da Combat Advantage nicht kumuliert.)


--- Zitat ---Der -5 AC ist zum einen ein Relikt der D&D 3.x-Denkweise und zum anderen einfach uebertrieben (besonders fuer eine At-Will Power)
--- Ende Zitat ---
1) Nein,
"Weapon of God" (Klerik 5 Power)
"Nimbus of Doom"
"Crack the Shell" (Fighter 5)
"Griffons Wrath" (Fighter 7)
"Last ditch Evasion" (Fighter 10)
"Chains of Sorrow"
"Radiant Delirium" (Paladin 1)
"Frigid Darkness" (Warlock 3)
etc.

sind ebenfalls Powers, die den AC senken.
Es ist also mitnichten ein Relikt aus den DD3 Zeiten.

2) Klar ist der Effekt heftig. - Du darfst aber auch nicht die Nachteile vergessen: Der Angreifer hat keinen Schaden gemacht und ist selber ebenfalls hilflos. Das sind imho zwei Nachteile, die ziemlich stark wiegen.
Aber falls dir AC-5 zu stark erscheinen, kann man das sicherlich auch auf AC-2 senken.

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