Thema: Unpassende Hindrances?

[Pyromancer]

Bestimmen die Nachteile, die der Spieler sich ausgesucht hat, über die Handlungen des Charakters oder kann der Spieler nach Lust und Laune entscheiden, so wie er es gerne hätte?
"Och heute möchte ich meinen Arm mal haben also ignoriere ich mal den One Arm Hindrance, den ich für meinen Cha eigentlich ausgewählt hab."

Tatsächlich hab ich schon einen einarmigen Charakter gespielt, und da hab ich die Einarmigkeit auch nicht in jeder Popel-Situation, wo sie theoretisch relevant gewesen wäre, ausgespielt. Ich sehe da kein Problem.

[Zornhau]

Tatsächlich hab ich schon einen einarmigen Charakter gespielt, und da hab ich die Einarmigkeit auch nicht in jeder Popel-Situation, wo sie theoretisch relevant gewesen wäre, ausgespielt. Ich sehe da kein Problem.

Was Du gemacht hast, war die "weiche" Seite dieses Nachteils mal auszuspielen und mal nicht.

MarCazm schrieb aber "Och heute möchte ich meinem Arm mal haben ...". Damit will er die "harte" Seite, nämlich daß der Arm tatsächlich fehlt und eben NICHT "ab- und zuschaltbar" ist, nach Lust und Laune ändern.

Das stellt in den meisten Settings (allen außer Cartoon-Settings und schrägen Comedy-Settings) einen Plausibilitätsbruch dar, der auch den Mitspielern das Spiel versauen würde.

Wie ich oben schon darlegte: Auch "harte" Nachteile haben "weiche" Ausspielmöglichkeiten, von denen man als Spieler Gebrauch machen kann (unter anderem auch um Bennies zu bekommen), oder die man als Spieler nach eigener Entscheidung auch mal nicht ausspielen mag. Das ändert nichts daran, daß die "harten" Spielwerteffekte bestehen bleiben.

[oliof]

Ich kenne Mitspieler, denen würde es das versauen.

Ich kenne Mitspieler, denen wäre das verhältnismäßig wumpe.

Und das ist dann das Haar, an dem sich unsere Meinungen spalten, werter Zornhau.

[Falcon]

Zornhaus Argumentation das Sozialhindrances nicht immer gelten, da es viel von Tagesform usw abhängt hat schon was für sich.
Das hat zwar absolut nichts mit den SW Regeln zu tun aber darum gehts offensichtlich ja auch schon lange nicht mehr.
Da "Rollenspielhindrances" im Großen und Ganzen willkürlich einsetzbar sind sollten sie mMn grundsätzlich als Minor gelten und fertig, während körperliche, bzw feste Abzüge eher Major wären.

Und eine NICHT-Gleichbewertung von spielwertebetreffenden und spielwerteneutralen Hindrances ist weder FFF noch den Aufwand wert.

Stimmt aber SW bewertet sie schliesslich schon nicht gleichwertig
die einen verändern Werte, die anderen nicht. Die einen bringen 2 Punkte, die anderen nicht. Eine weich/harte Unterscheidung ist genauso oder nicht FFF wie es die Standardregeln sind: eine beliebige, systematische Einteilung.
Wobei ich hinter die Systematik der Grundhindrances noch nicht hintergestiegen bin. Wer Ugly Minor und Curious Major einstuft kann die sache zumindest nicht ernst meinen.

[Zornhau]

Wer Ugly Minor und Curious Major einstuft kann die sache zumindest nicht ernst meinen.

Doch.

Und zwar dann, wenn er sich die Arbeit leicht macht und die Hindrances und Edges von Deadlands Classic bzw. The Great Railwars übernimmt. - Da ist Ugly as Sin 1 Punkt wert und Curious 3 Punkte, während Scrawny oder Yeller 5 Punkte wert sind.

Die Übertragung erfolgt nach meiner Vermutung so, daß alle 4 und 5 Punkte Hindrances zu Major Hindrances wurden, und alle 1 oder 2 Punkte Hindrances zu Minor Hindrances. Bei den 3 Punkte Hindrances hat man nach Gefühl und Wellenschlag entschieden ob Major oder Minor. - So ist Curious UND Cautious in DL Classic mit 3 Punkten gleichwertig. In SW ist das eine Major und das andere Minor.

Bei The Great Railwars waren Edges und Hindrances jedenfalls noch alle gleichwertig (hatten aber auch vom Effekt her keine Abstufungen, wie das in SW mit den Minor/Major-Versionen der Hindrances der Fall ist).

Wie genau die Übertragung stattgefunden hat (einige Hindrances wurden ja von der DL-Classic-Namensgebung auf etwas "Seriöseres" umbenannt), ist nicht wirklich eindeutig feststellbar. Daher meine Vermutung: Nach Gefühl des Autoren.


Ergänzung: In DL Classic ist der Effekt von Ugly as Sin im DL Classic Regelsystem nur eine LEICHTE Erschwernis bei Persusion etc. Daher ist das dort auch tatsächlich nur ein 1-Punkte-Nachteil. - Die -2 Abzüge in SW sind im "Maßstab" von SW jedoch schon eine HEFTIGE Erschwernis. - Daher machen manche Runden, die ich so kenne, aus Ugly eine Minor/Major-Variante mit -1 bzw. -2 Charisma-Abzug.

[Falcon]

ich wollte damit auch nur zeigen, daß es Sinn macht die Hindrances nicht als GottHensley gegeben hinzunehmen, sondern die Augen aufzuhalten nach diversen Unzulänglichkeiten.

Die Andere Möglichkeit wäre eben die Major Hindrances als solche zu behandeln und dann wird z.b. curious imho absolut grotesk. Auch damit macht man sich das Spiel kaputt.

ich wollte mir bei meinem Char als neuen Hindrance "selfish" geben, das sei aber kein Major Hindrance so meine Runde, während munter sowas sie curious als Major die Runde macht.

[Eulenspiegel]

MarCazm schrieb aber "Och heute möchte ich meinem Arm mal haben ...". Damit will er die "harte" Seite, nämlich daß der Arm tatsächlich fehlt und eben NICHT "ab- und zuschaltbar" ist, nach Lust und Laune ändern.

OK, wir haben unterschiedliche Definitionen von "hart" und "weich".

Unter hart verstehe ich "der Spieler bekommt einen Würfelmalus."
Und unter weich verstehe ich "dem Spieler fehlt ein Arm".

Man könnte theoretisch aus dem Nachteil "einarmig" zwei Nachteile machen:
1) Den harten Nachteil: Immer wenn der Charakter eine Handlung vollbringen muss, wo er zwei Arme braucht, bekommt er einen Würfelmalus. (Warum er diesen Würfelmalus bekommt, darf sich der Spieler selber aussuchen.)

2) Den weichen Nachteil: Dem Charakter fehlt ein Arm. (Er bekommt aber keinen Würfelmalus, wenn er Taten vollbringen will, für die er zwei Arme benötigt. Ingame kann man das von mir aus damit erklären, dass er im Umgang mit einem Arm bereits geübt ist.)

Harte Nachteile sehe ich halt alle Nachteile, die den Crunch beeinflussen.
Und weiche Nachteile sind alle Nachteile, die den Fluff beeinflussen.

[MarCazm]

Wenn sich ein Spieler einen Nachteil holt, nur um sich die Punkte zu "erschleichen" und meint die Nachteile dann komplett ignorieren zu können ist das nichts anderes als schummeln.

Besonders wenn sich andere Spieler sich Nachteile holen, die direkte Auswirkungen auf ihre Attribute oder Skills haben. Bei sowas hat keiner Spaß.

Daher kann man die Leute, die meinen sich durchmogeln zu können auch mal bestrafen (quasi einen unangenehmen Reiz hinzufügen) um diese Verhalten zu verringern. Aber im Gegenzug natürlich für das Ausspielen eines Nachteils belohnen ( einen angenehmen Reiz hinzufügen) um dieses Verhalten zu erhöhen. Nichts anderes als ganz simples operantes Konditionieren.

[Falcon]

wahlweise kann man natürlich auch einfach drüber reden

aber schon klar, daß es funktioniert ist meisst naive Wunschvorstellung. Manche Spieler müssen wirklich erst spielerisch einen Effekt spüren um Argumente einsehen zu können.

[oliof]

Marczam: Ein schlauer Spieler wird es auch schaffen, im Anschein der Regeln Vorteile ohne Balance-Ausgleich zu ermitteln, wenn das denn sein Ziel ist. Dass das automatisch Spassverlust für die anderen Spieler bedeutet, würde ich so nicht (mehr) unterschreiben. Bestrafung nutzt bei sowas gar nichts: Drüber reden und ansonsten ausladen, wenn die Leute sich wie Idioten benehmen. Mit Idioten will nämlich niemand spielen.

[Falcon]

Mir fällt da aber gerade FATE ein, wo man mit dem SL um Fatepunkte handelt (man muss immer gleichziehen und bezahlen oder den Nachteil aktivieren und die Punkte erhalten).

Im Grunde kann man dieses Bezahlen zum Vermeiden der Aktivierung als Spielmechanismus wie jeden anderen sehen, bis jemand auf die fixe Idee kommt, daß als "Strafe" zu bezeichnen, dabei ist es völlig normal das Regelwerke die Handlungsoptionen der Spieler einschränken.

[oliof]

Der Teufel steckt, wie so häufig, im Detail.

Der Unterschied zwischen FATE und SW ist aber, dass man bei FATE mit einem fetten Haufen FATE-Punkte beginnt. Dort gehört die Ablehnung von Compels mittels Punkten zum guten Ton. Außerdem hat man 5 Aspekte, sodaß ein freiwilliger compel von Aspekt A mich schnell mit Punkten versorgt, um Aspekt B nicht negativ einkaufen zu müssen.

Und: Nicht jeder Aspekt muß "immer" getriggert oder wegbezahlt werden.

[MarCazm]

Marczam: Ein schlauer Spieler wird es auch schaffen, im Anschein der Regeln Vorteile ohne Balance-Ausgleich zu ermitteln, wenn das denn sein Ziel ist. Dass das automatisch Spassverlust für die anderen Spieler bedeutet, würde ich so nicht (mehr) unterschreiben. Bestrafung nutzt bei sowas gar nichts: Drüber reden und ansonsten ausladen, wenn die Leute sich wie Idioten benehmen. Mit Idioten will nämlich niemand spielen.

Vom Reden allein lernen viele Spieler auch nichts, vom ganz rausschmeißen erst recht nichts. Natürlich gibt es Spieler, die es nicht gerne sehen, wenn ihr Cha die Konsequenzen für ihr Handeln in der Spielwelt abbekommt. Aber genau das ist es doch worum es geht. Deswegen müssen solche Sachen nunmal von Anfang an geklärt werden. Wenn sich jemand Nachteile raussucht wird ihm gleich gesagt, dass die auch benutzt werden. Wenn er das nicht möchte, soll er sich halt keine nehmen.

[oliof]

Ich lese das lustigerweise als 100%ige Zustimmung.

[MarCazm]

Sagen wir ca. zu 80% stimm ich mit dir überein.

[Zornhau]

Hier gerade passend eine Diskussion über Hausregeln für "Cautious" im Pinnacle-Forum. (Lest sie bevor sie wieder verschwunden ist - im Pinnacle-Forum werden inaktive Threads recht bald gelöscht!)

[Lord Verminaard]

(Lest sie bevor sie wieder verschwunden ist - im Pinnacle-Forum werden inaktive Threads recht bald gelöscht!)

  Welch Unsitte!

[Zornhau]

Welch Unsitte!

Das ist oft geradezu TRAGISCH, weil eben schon sehr lange und sehr interessante Threads durch den regelmäßigen Purge verloren gegangen sind. Das PEGINC-Forum wird schon zu Zeiten vor der SW 1st Ed. regelmäßig "geschrumpft".

[Falcon]

oliof schrieb:

Der Teufel steckt, wie so häufig, im Detail.

Ich würds eher als Haarspalterei bezeichnen, das Prinzip ist genau dasselbe, wie das hier vorgeschlagene bestrafen (das es bei SW nebenbei nicht gibt).

den Pinn. thread schau ich mir mal an.

[oliof]

heh.

da hab ich doch nochmal meine Nase ins frisch eingetroffene SW:EX gesteckt. Und es gibt offensichtlich Hindrances, die mehr als die 1,2 Hindrance Points geben; namentlich Blind und Old Age(?), deren Beschreibungen ich so lese, dass sie zusätzliche Ausgleichsfeatures (extra Edge, 5 Smarts Skill Points) geben.

Finde ich aber besser, als noch eine zusätzliche Stufe einzuführen, nur um zwei Ausnahmen abzudecken.

[chad vader]

Is zwar schon bissel her, aber ich geb hier auch mal meinen Senf zu.

Das Problem mit den "Soften" Hindraces is mir auch gleich beim ersten Lesen aufgefallen. Diese neben harte Wertemodifikationen zu stellen, ist in meinen Augen ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, den so viele Kaufsysteme versuchen.

Ich halte Fest:
- Ich finde ich ein Nachteil, der Punkte bringt, muss auch irgendwo einschränkend wirken. Sonst machen die Punkte dafür keinen Sinn.
- Nachteile, die Zwangshandlungen Fordern, sind ganz beschissenes Design. Das kanns auch nicht sein.
- Ich mag ein Belohnungssystem mit Gummipunkten für gutes Ausspielen. Gefällt mir, denn das bereichert das Spiel. Ist aber als punktebringende Hindrace nicht wirklich einleuchtend.

Nunja, wie lös ich das jetzt? - Ganz einfach: Die Gummipunktbelohnung wird von den harten Nachteilen getrennt.

1. Erst mal wählt jeder Spieler für seinen Charakter ein bis zwei Motivationen, aber - und das ist wichtig - vollkommen unabhängig vom Kaufsystem! Eine Motivation könnte sein "Erhenkodex", oder "Neugier", "Flugangst", "Vorurteile", "" etc., etc.
Jedes mal, wenn der Spieler diese Motivation schön und zur allgemeinen Spielstimmung beitragend ausspielt, bekommt er einen Benny. Beim Spiel mit Zwei Motivationsslots pro Held kann man auch eine Motivation doppelt belegen. Dann gibts für das Ausspielen dieser Motivation doppelt so viel Bennies.
2. Code of Honor, Curious, Cautious und co werden von der Hindraces-Liste gestrichen. Statt dessen gibt es "Bad Conscience". Bad Conscience bringt Punkteabzug, wenn ein Held trotz vorhandenem Auslöser einer Motivation nicht nachkommt. Zum Beispiel: Verstoß gegen Ehrenkodex, Ignorieren Magischer Kuriosa mit Neugier, Besteigen eines Schiffes mit Meeresangst,... Bad Conscience wird für jede Motivation einzeln gewählt und gilt je nach Einschränkung -2/-4 als Minor/Major. Das schlechte Gewissen hält  einen Tag bzw. so lange der der Auslöser noch wahrnehmbar ist.

Wo ich hierfür so dreißt geklaut habe, hört der Zornhau wahrscheinlich weniger gern.

[Eulenspiegel]

- Nachteile, die Zwangshandlungen Fordern, sind ganz beschissenes Design. Das kanns auch nicht sein.

Wieso?
Jeder Spieler hat die Wahl, ob er sich Nachteile holt, die ihn Proben erschweren oder ob er sich Nachteile holt, die ihm Zwangshandlungen vorsetzen.
Wieso willst du dem Spieler jetzt bevormunden, indem du ihm diese freie Wahl nimmst und ihm vorschreibst, welche Form von nachteil er sich zu holen hat?

Ich könnte dir insofern zustimmen:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Zwangshandlungen fordern, sind ganz beschissenes Design."
Diesen Satz kann ich vollkommen unterstützen. Aber ebenso unterstütze ich auch folgenden Satz:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Proben erschweren, sind ganz beschissenes Design."

Imho zeichnet sich ein gutes Rollenspiel dadurch aus, dass es beide Arten von Nachteilen zu kaufen gibt. (Die Möglichkeit "Nachteile bringen keine Punkte, sondern geben extra XP, wenn man sie ausspielt", wäre auch noch eine vernünftige Variante, die mir persönlich aber nicht so zusagt.)

Bad Conscience bringt Punkteabzug, wenn ein Held trotz vorhandenem Auslöser einer Motivation nicht nachkommt.

Das würde ich aber wenn, dann als "winziger Minor" Nachteil laufen lassen:
Denn hier hat der Spieler plötzlich die Wahl, ob er die Zwangshandlung ausführt oder ob er Probenerschwernisse erhält. Damit ist er gegenüber demjenigen, der automatisch Probenerschwernisse bekommt, bevorzugt.

BTW:
Das System mit "Ich darf bei jedem Auslöser wählen, ob ich die Zwangshandlung oder die Probenerschwernisse nehme" gibt es auch bei DSA4.

[chad vader]

Wieso?
Jeder Spieler hat die Wahl, ob er sich Nachteile holt, die ihn Proben erschweren oder ob er sich Nachteile holt, die ihm Zwangshandlungen vorsetzen.
Wieso willst du dem Spieler jetzt bevormunden, indem du ihm diese freie Wahl nimmst und ihm vorschreibst, welche Form von nachteil er sich zu holen hat?

Joa, ich denke ich kann dem Spieler schon vorschreiben, dass er bitte eine Figur wählt, die er auch selbst spielen möchte. Zwangshandlung bedeutet ja, der SL übernehm die Steuerung, wenn er nicht tut, was er sollte. Vielleicht findet er die Charaktereigenschaft goldgierig, neugierig etc. auch ganz passend, nur eben nicht in einem robotterartigen, absoluten ausmaß, das je nach SL auch mal über Selbsterhaltungstrieb eingeordnet werden kann. Dann doch lieber: Ich hab in jeder Situation die Wahl, ob ich gemäß der Hindrace einen Nachteil durch die Spielwelt erhalte (Mehr Monster/Fallen/Soziale Einschränkung), oder ob die Hindrace "ganz normal" einschränkend wirkt.

"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Zwangshandlungen fordern, sind ganz beschissenes Design."
Diesen Satz kann ich vollkommen unterstützen. Aber ebenso unterstütze ich auch folgenden Satz:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Proben erschweren, sind ganz beschissenes Design."

Das ist doch genau mein Vorschlag. Ein Spieler kann selbst entscheiden, wie seine Figur handelt. Wenn er sie bei jedem noch so kleinen Auslöser der Motivation in Schwierigkeiten bringt, hat er ganz sicher keinen Nachteil mit Probenerschwernis. Umgekehrt kann er aber auch mal umschwenken und die Reißleine ziehen, wenn ihm ein Auslöser doch viel zu gefährlich vorkommt.

Imho zeichnet sich ein gutes Rollenspiel dadurch aus, dass es beide Arten von Nachteilen zu kaufen gibt. (Die Möglichkeit "Nachteile bringen keine Punkte, sondern geben extra XP, wenn man sie ausspielt", wäre auch noch eine vernünftige Variante, die mir persönlich aber nicht so zusagt.)

Gerne, das wär natürlich die Supervariante, denn da wird ein Nachteil nicht pauschal bewertet, sondern nach genauer Spielrelevanz. Also Auf nimmer Wiedersehn, Meeresangst in der Wüstenkampagne! Würde im Fall von SW allerdings das System ziemlich umkrempeln, weswegen ich eine "weichere Einbettung" bevorzuge. Kampagnenunpassende Nachteile kann man ja immer noch kicken und den meisten genügt die grobe Staffelung "behindert mehr, behindert weniger".

Das würde ich aber wenn, dann als "winziger Minor" Nachteil laufen lassen:
Denn hier hat der Spieler plötzlich die Wahl, ob er die Zwangshandlung ausführt oder ob er Probenerschwernisse erhält. Damit ist er gegenüber demjenigen, der automatisch Probenerschwernisse bekommt, bevorzugt.

Eher im Gegenteil: Die meisten Hindraces beschränken sich auf ein bis zwei Skills oder Metawerte. Bad Conscience ist da fieser weise an alle Aktionen gekoppelt, was man irgendwie mit dem Auslöser verbinden kann.

Mein Systemklau bezog sich mehr auf die wortwörtlich übernommenen Motivationen. Erschwernisse statt Zwangshandlungen sind ein allseits beliebtes Mittel, glaub ich.

[Eulenspiegel]

Joa, ich denke ich kann dem Spieler schon vorschreiben, dass er bitte eine Figur wählt, die er auch selbst spielen möchte.

Ja, und wenn der Spieler nunmal eine extrem goldgierige oder krankhaft neugierige Person spielen möchte?

Zwangshandlung bedeutet ja, der SL übernehm die Steuerung, wenn er nicht tut, was er sollte. Vielleicht findet er die Charaktereigenschaft goldgierig, neugierig etc. auch ganz passend, nur eben nicht in einem robotterartigen, absoluten ausmaß, das je nach SL auch mal über Selbsterhaltungstrieb eingeordnet werden kann.

Wenn er der Meinung ist, dass ihm der Selbsterhaltungstrieb wichtiger als die Goldgier ist, dann sollte er halt nicht diesen Nachteil wählen.
Ich habe aber zum Beispiel schon häufiger extrem neugierige Charaktere gespielt, die sogar bereit waren, für ihre Neugier ihr Leben zu riskieren. Ist natürlich nicht jedermanns Sache. Aber es zwingt dich ja niemand, diesen Nachteil zu wählen. (Wenn jemand mit diesem Nachteil nichts anfangen kann, soll er sich halt einen anderen wählen. - Aber ich konnte etwas mit diesem Nachteil anfangen.)

Dann doch lieber: Ich hab in jeder Situation die Wahl, ob ich gemäß der Hindrace einen Nachteil durch die Spielwelt erhalte (Mehr Monster/Fallen/Soziale Einschränkung), oder ob die Hindrace "ganz normal" einschränkend wirkt.

Damit benachteiligst du aber die Leute, bei deren Nachteil sie nicht diese Wahlmöglichkeit haben.

Das ist doch genau mein Vorschlag. Ein Spieler kann selbst entscheiden, wie seine Figur handelt.

Ja. Aber man muss unterscheiden:
1) Der Spieler entscheidet VOR dem Spiel, ob sein Charakter immer Zwangshandlungen oder immer Probenerschwernisse bekommt.
Dies ist ein heftiger Nachteil.

2) Der Spieler entscheidet bei jedem einzelnen Auslöser, ob er jetzt die Probenerschwernis bekommt oder lieber die Zwangshandlung ausführt.
Dies ist ein vergleichsweise lascher Nachteil.

und den meisten genügt die grobe Staffelung "behindert mehr, behindert weniger".

Das genügt mir auch vollkommen.

Mal drei Beispiele für "behindert mehr":
- Ich bin kurzsichtig und bekomme IMMER eine Probenerschwernis auf Wahrnehmungsproben.
- Ich bin goldgierig und bekomme IMMER eine Probenerschwernis, wenn etwas mit Gold zu tun hat.
- Ich bin goldgierig und habe IMMER eine Zwangshandlung, wenn ich die Möglichkeit bekomme, an Gold zu gelangen.

Beispiel für "behindert weniger":
- Ich bin goldgierig und habe die Wahl, ob ich die Probenerschwernis oder die Zwangshandlung in Kauf nehme.

[Khouni]

Man sollte vielleicht zum Thema Zwangshandlungen und Selbsterhaltungstrieb und dem ganzen Blabla anmerken, dass es einen Unterschied macht, ob ein Charakter einfach goldgierig (ohne Hindrance) oder mit dem Hindrance versehen ist. Ein Hindrance stellt eine überzeichnete, selbstzerstörerische, dramatische, intensive und (bei mir) auch beinahe schon lächerliche oder verächtliche Spielart der Eigenschaft dar.
Wenn du einen goldgierigen Charakter spielen willst, spiele einfach seine "normale" Goldgier aus. Ich gebe gerne Bennies dafür, dass jemand Eigenschaften ausspielt, für die er keinen Hindrance genommen hat.
Die Hindrance selbst sollte man nur nehmen, wenn man einen krankhaft goldgierigen, quasi goldsüchtigen Charakter spielen möchte, einen Charakter, der in der einstürzenden Krypta noch versucht, das letzte Goldstück aus den Ritzen zu puhlen und sich weder Gedanken über einbrechendes Dachwerk noch über den schrecklichen Fluch macht, der die Grabräuber trifft...


Und wenn man Spieler hat, die ihre Zwänge und Triebe gnadenlos ausspielen, ist das nahezu das Schärfste, was man am Spieltisch erleben kann. Das ist Drama, das ist teilweise zum Totlachen, das ist zum Haare raufen, das ist einfach lecker!