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[K4M]

Wieso, der Gutachter schreibt ja schon gleich vorweg, dass so dieses Prozedere bei AC einzigartig ist und absolut untypisch für Rollenspiele im Allgemeinen.

Und Du glaubst, das wird der Staatsanwalt, den PG NaSta mit dieser Formulierung auf den Hals zu hetzen gedenkt, genau so sehen?

[K4M]

Die Geschichte wirft nämlich auf das Gebaren des Herrn von PG ein höchst fragwürdiges Bild. Mit solchen Leuten würde ich in meinem persönlichen Umfeld jedenfalls keinen Kontakt haben wollen.

Da könnte ich Dir sogar recht geben.
Aber fragwürdig bedeutet eben nicht ungesetzlich. Und NaSta ist dumm, wenn sie etwas anderes annehmen.

[Boba Fett]

...der Staatsanwalt, den PG NaSta mit dieser Formulierung auf den Hals zu hetzen gedenkt...

Ist das eine Vermutung, eine Unterstellung oder eine beweisbare Tatsache?
Ein Staatsanwalt bekommt nicht automatisch Prozessakten eines Zivilprozesses zu sehen.
"auf den Hals hetzen" funktioniert also nur dann, wenn irgendwer das zur "Anzeige" bringt.
Sowas würde ich niemanden pauschal unterstellen wollen, denn das ist schon fast üble Nachrede.

Ich denke, im Moment kann man in diesem Konflikt (der nicht nur gerichtlich gestritten wird) nur heraushalten und eine möglichst abwartende und neutrale Position beziehen, weil man sonst in Gefahr läuft durch irgendwelche noch so neutral gemeinten Aussage in ein pro oder kontra Lager gesteckt zu werden.
NaSta und PG sollen ihre Diffenzen klären, das möglichst so weit "unter sich" wie es irgendmöglich ist und jeder, der nicht wirklich alle Informationen besitzt (und das ist wahrscheinlich niemand) sollte sich ein Urteil erlauben.
Meine Meinung.

[jafrasch]

aufgrund des hinweises und der vorliegenden beweise (das kompendium) müsste doch der richter/die richterin von amts wegen handeln und die sache der staatsanwaltschaft übergeben, oder?

*mal pauschal vermi oder schuft fragend anschau*

/edit: präziser formuliert

[Roland]

aufgrund des hinweises und der vorliegenden beweise müsste doch der richter/die richterin von amts wegen handeln, oder?

Nur, falls ein Straftatbestand vorläge.

[jafrasch]

und wer prüft bitte ob ein straftatbestand vorliegt und erhebt dann ggf. tatsächlich klage?

[K4M]

Ist das eine Vermutung, eine Unterstellung oder eine beweisbare Tatsache?

Letzteres. Lies die Klageerwiderung.

Achwas, heute habe ich Servicedienstag:

Nach diesseitigen Dafürhalten verstößt diese verherrlichende Gewaltdarstellung gegen § 131 StGB. Es wird in diesem Zusammenhang angeregt, ein Verfahren bei der zuständigen Staatsanwaltschaft gegen die Autoren einzuleiten.

[der.hobbit]

Ich denke, im Moment kann man in diesem Konflikt (der nicht nur gerichtlich gestritten wird) nur heraushalten und eine möglichst abwartende und neutrale Position beziehen, weil man sonst in Gefahr läuft durch irgendwelche noch so neutral gemeinten Aussage in ein pro oder kontra Lager gesteckt zu werden.
NaSta und PG sollen ihre Diffenzen klären, das möglichst so weit "unter sich" wie es irgendmöglich ist und jeder, der nicht wirklich alle Informationen besitzt (und das ist wahrscheinlich niemand) sollte sich ein Urteil erlauben.
Meine Meinung.

AMEN!

Der Streit (Verfahren will ich's nicht nennen) ist dämlich genug, die Diskussion darüber macht's nicht besser, da eigentlich keiner wirklich weiß, was geschieht. Die Klageschriften sind nicht "zufällig" veröffentlicht worden, und dass nur ein Teil der Unterlagen eingang in die Zip-Datei fand, ist interessant.
In einem juristischen Streit wird zunächst mal mit allem gefeuert, was man hat. Dabei werden auch "auf gut Glück" weniger haltbare Aussagen gemacht, immerhin muss einem die andere Partei erst einmal das Gegenteil beweisen. Die Klageschrift und Erwiderung geben jedenfalls keinen Aufschluss über die wirkliche Meinung / Situation, sondern bieten nur ein verzerrtes Bild.
Letzten Endes ist es doch so, wie es immer ist: Da haben sich leute in die Haare gekriegt, haben sich gegenseitig hochprovoziert und einem ist die Hutschnur geplatzt. Jetzt versuchen beide aus gekränkter Eitelkeit heraus, Recht zu behalten (Pun intended). Illegitimes Verhalten zu Hauf, illegales wohl kaum.
Die einzigen, die gewinnen, sind die Anwälte und Gero Pappe, der mit seinem Gutachten immerhin etwas Produktives zu der Sache beigetragen hat.

[ArneBab]

Die einzigen, die gewinnen, sind die Anwälte und Gero Pappe, der mit seinem Gutachten immerhin etwas Produktives zu der Sache beigetragen hat.

Immerhin wurde das Gutachten durch die Diskussionen verbreitet, so dass wir jetzt was haben, das Gerichtstauglich sagt, dass Rollenspiele toll sind, und das wohl bald die meisten Rollenspieler kennen.

Ist doch was

[AlexW]

Nachdem ich das ganze habe sacken lassen, muss ich sagen, dass ich fuer Prometheus sicher niemals arbeiten werde, denn das Verhalten von CL ist ganz sicher nicht astrein. Als Kreativer nimmt man einen Job ab und zieht den auch durch. Ohne gute Gruende auf halber Strecke abzuspringen finde ich ein mieses Verhalten - voellig ungeachtet der Tatsache, ob er wirklich Texte kopiert hat.

"Abwerbe-Versuche", generell offenbar unehrenhaftes und unzuverlaessiges Verhalten - das sind keine Leute, mit denen ich assoziiert werden wollte, und zwar rein aus meinem eher mittelalterlich gepraegten Ehr-Verstaendnis. Wenn ich fuer einen Velag arbeite, muss dieser mit meiner Arbeitsleistung planen koennen. Wer mal (wie ich) an einem Quellenbuch gearbeitet hat, wo ploetzlich Autoren aus fadenscheinigen Gruenden abspringen oder verschwinden, versteht die Frustration - abgesehen davon geht aus der Klageschrift hervor, dass CL tatsaechlich weit wichtiger war als "nur" Quellenbuch-Autor - Roman, mehrere Quellenbuecher, Verantwortung fuer Meta-Plot - das ist schon ein Entwicklerposten. Entwickler, die abspringen, hinterlassen eine weit groessere, weit schmerzhaftere Wunde, als "einfach nur ein Autor", den man ersetzen kann.

Dazu kommen schlicht und ergreifend einfach Luegen - die SPIEL *ist* wesentlich fuer den Verkauf und die Praesentation von Neuheiten. Verlage *bauen* ihre Programmplanung so, dass man auf der Messe "auf jeden Fall Neuheiten" praesentieren kann, denn diese Neuheiten sind fuer kleine Aussteller (und sicher auch die grossen, aber da weiss ich's nicht aus eigener Erfahrung) eine ganz wesentliche Einnahmequelle. Man geht sicher nicht falsch, wenn man bei euinem kleinen Verlag davon ausgeht, dass 30-50% der Einnahmen bei einer Messe von den Neuheiten getragen werden. Von daher ist es fuer einen kleinen Verlag mit vielleicht nicht ueppiger Kapitalausstattung lebensnotwenig, Neuheiten rauszubringen.

Ein doppelt so langes Manuskript ist ausserdem Grund zur Ablehnung. Verlage, mit denen ich gearbeitet haben, geben ca 10-20% Toleranz. 50% wuerde die Damen Lektorinnen zum Lachen bringen - samt "Wiedervorlage" beim Autor.

Im ganzen: es wirft ein extrem mieses Licht auf PG und deren Professionalitaet. Ich wuerde jedenfalls nicht fuer die arbeiten. Was auch heisst, dass ich grasi fuer die Anthologie absagen muss, das ist schade, aber okay. 

[mat-in]

... und Gero Pappe, der mit seinem Gutachten immerhin etwas Produktives zu der Sache beigetragen hat.

Wenn er dafür nicht verklagt wird, er hat ja worte aus dem AC Grundregelwerk benutzt im Gutachten fürchte ich  

[Friedensbringer]

langsam reicht es mir aber doch. kann man bitte mal aufhören alles zu glauben was die da schreiben? NaSta stellt behauptungen auf, und zwar größtenteils unhaltbare, und weil es keine gegenbeweise gibt (wie soll man auch beweisen das NaSta um ein längeres manuskript gebeten hat als im vertrag vereinbar wurde?) ist PG nun an allem schuld? mir platzt echt der kragen. wie wäre es wenn die leute mal ein wenig warten bevor sie sich abschließende urteile über einen verlag bilden? grade von dir AlexW hatte ich weit mehr erwartet.
bisher stehen praktisch nur aussagen im raum von denen keine bewiesen ist.

am härtesten find ich aber immernoch das NaSta einfach mal so ne klageschrift aufsetzt und dazu wilde behauptungen in den raum wirft, und jetzt heißt es "mit PG will man nicht arbeiten"... da kommt mir die galle hoch, echt.

[AlexW]

langsam reicht es mir aber doch. kann man bitte mal aufhören alles zu glauben was die da schreiben? NaSta stellt behauptungen auf, und zwar größtenteils unhaltbare, und weil es keine gegenbeweise gibt (wie soll man auch beweisen das NaSta um ein längeres manuskript gebeten hat als im vertrag vereinbar wurde?) ist PG nun an allem schuld? mir platzt echt der kragen. wie wäre es wenn die leute mal ein wenig warten bevor sie sich abschließende urteile über einen verlag bilden? grade von dir AlexW hatte ich weit mehr erwartet.
bisher stehen praktisch nur aussagen im raum von denen keine bewiesen ist.

am härtesten find ich aber immernoch das NaSta einfach mal so ne klageschrift aufsetzt und dazu wilde behauptungen in den raum wirft, und jetzt heißt es "mit PG will man nicht arbeiten"... da kommt mir die galle hoch, echt.

Ganz ehrlich? PG streitet nichtmal ab, die Manuskripte nicht, anders oder verspaetet geliefert zu haben. Und sowas ist einfach mies. Zum Plagiat weiss ich nichts (dafuer fehlen mir ein paar Regelwerke) - aber das Geschaeftsgebahren/die persoenliche Integritaet ist mies. (Und das mit der Spiel ist einfach eine Luege). Man kann von NaSta halten was man will, aber PG ist sicherlich nicht "unschuldig".

(Ausserdem kann ich mir aussuchen, fuer wen ich unbezahlt arbeiten will, da ich einen BRotjob habe und Arbeit mehr als genug).

[Surtur]

Ich finds schwer in so einer Sache still zu bleiben. Ich weiß auch nicht wem ich glauben soll... Prometheus Games kenn ich nicht, von NaSta hab ich keinen guten Eindruck gewonnen und die Privatpersonen die beteiligt sind kenn ich auch nicht. Für mich klingen beide Stellungnahmen zumindest so, als würden die Typen selber glauben, was sie da sagen; was zur Klärung nicht grade beiträgt.
In jedem Fall habe ich so ein wenig das Gefühl, hier nehmen sich ein paar Leute selbst (und ihr Produkt) viel zu ernst.

[Friedensbringer]

das mit der spiel ist quatsch, richtig, und das plagiat vom tisch. ich will dir auch keineswegs vorschreiben für wen oder was du arbeiten oder nicht arbeiten willst, ich habe nur die schnauze voll von diesem ständigen glauben was behauptet wird. wenn du mit PG durch bist, dann ist das so. das sind auch andere.

PG streitet nichtmal ab, die Manuskripte nicht, anders oder verspaetet geliefert zu haben. Und sowas ist einfach mies.

anders und verspätet wurden sachen geliefert - anders auf wunsch von NaSta und verspätet um einen monat. das ist absolut nicht mies. PG hat damit aber rein garnichts zu tun, es geht um dinge die allein C. Löwenthal betreffen. was die nicht abgegebenen sachen betrifft ist auch hier die sachlage meines erachtens nach nicht so einfach. woher sollte man das aber genau wissen? beweise gibt es keine, entweder man glaubt der einen, oder der anderen seite. in deutschland galt aber mal diese sache mit der unschuldsvermutung, die fand ich eigentlich nicht übel.

unschuldig ist selten einer, die frage ist ob man gleich mit solchen mitteln und so übler nachrede kommen muss wie von seiten NaSta getan. bislang ist nichts von den behauptungen bewiesen, dafür sind sie aber sehr heftig.

[AlexW]

Aber nach 2+ Jahren Hinhaltetaktik - und verwertbar waren die Texte offenbar nicht, oder siehst du auf der NaSta-Seite eines der Buecher, an denen C Loewenthal gearbeitet hat? (Immerhin 3 Stueck, laut Klage).

Als reines Logik-Spiel, wer hat hier wem, aller Wahrscheinlichkeit nach, einen Schaden zugefuegt? (Und da sind wir bei miesem Verhalten). Im NaSta-Forum gibt's uebrigens einen Autoren, der sagt, dass Loewenthal seine "Bluthund"-Idee gestohlen hat. Was auch immer das ist.

[Friedensbringer]

ja gut, wenn man NaSta alles glaubt kann man PG gleich den "böse Menschen" stempel aufdrücken und fertig...

wenn alles was ich gehört habe stimmt, und bisher gibt es keinen grund für mich daran zu zweifeln, dann ist die sachlage ziemlich eindeutig. aber erstmal glaube ich garnichts, bis die sache nicht geklärt ist. ich hatte gehofft, das würden alle so machen.

[el grasidente]

Was auch heisst, dass ich grasi fuer die Anthologie absagen muss, das ist schade, aber okay.  

Du meinst die Anthologie, von der die Öffentlichkeit nichts wissen sollte?

Ich für meinen Teil habe die Zusammenarbeit mit Christian und dem Prometheus Verlag immer als sehr angenehm empfunden. Die arbeiten wesentlich professioneller als so mancher "großer" Verlag für den ich schon tätig war.

Eigentlich wollte ich (und habe mich bisher) in dieser Sache neutral verhalten, aber was ich da jetzt zu lesen bekomme, geht mir echt gegen den Strich. Den meisten Leuten läuft doch schon vor Sensationslust der Geifer aus dem Mund, und dann maßen sie sich noch an mit ihrem Halbwissen, über die beiden Kontrahenten zu urteilen. Packt auch mal selber an die Nase, bevor ihr öffentlich über irgendwelche Leute herzieht oder Zweifel an ihrer Intergität äußert.

[kirilow]

Im NaSta-Forum gibt's uebrigens einen Autoren, der sagt, dass Loewenthal seine "Bluthund"-Idee gestohlen hat. Was auch immer das ist.

Steht auch in der Klage. Ist eine Idee, die im internen Autorenforum von NS vorgestellt wurde.

[K4M]

NaSta stellt behauptungen auf, und zwar größtenteils unhaltbare, und weil es keine gegenbeweise gibt (wie soll man auch beweisen das NaSta um ein längeres manuskript gebeten hat als im vertrag vereinbar wurde?) ist PG nun an allem schuld?

Wenn im Vertrag tatsächlich steht "Wir wollen ein Manuskript von dieser Länge zu diesem Zeitpunkt haben", würde ich das ganz im Gegentum als einen schlagkräftigen Beweis dafür ansehen, daß auch genau das gemeint war. Und wenn PG jetzt behauptet, NaSta hätten ihre Meinung geändert, dann würde ich eher das bewiesen sehen wollen.

In any case: In ihrer selbst publik gemachten Klageerwiderung machen sich PG schon in ausreichender Weise zum Horst. Da brauche ich gar keine Behauptungen von NaSta.

Da noch eine Frage:

Bestritten wird, dass die Spielemesse Essen einen derart wichtigen Rang einnimmt, wie die Klägerin es darzustellen versucht. Schon innerhalb des Gebietes der Bundesrepublik
Deutschland existieren mit der Games Convention in Leipzig (ab dem kommenden Jahr
Köln) und der Nürnberger Spielemesse zwei weitere Veranstaltungen zumindest gleicher Größe und Wichtigkeit.

Entweder habe ich was nicht mitgekriegt oder die halten das Gericht für bekloppt. Was ist der Fall?

[Inga]

@Friedensbringer:
Was auch immer man von der Klage halten mag, PG spielt nicht fair. Es ist natürlich die Frage, ob sie das müssen. Würde ich so angegriffen werden, würde ich wahrscheinlich auch alles ausgraben, was ich finden könnte und es auf den Gegner werfen... Oder... Nein, eher nicht.
Dass sie z.B. den Gero als unabhängigen Sachverständigen auflaufen lassen, wo er ein bekennender Supporter von Elyrion ist (die werden doch sogar bezahlt von PG, oder?), finde ich schon arg befremdlich. Sachverständiger, okay; aber nicht unabhängig. Und statt seriös die Sache abzuhandeln, wird wieder das "Kreischen der Weiber" ausgebuddelt, das nun wirklich nichts mit der Klage zu tun hat. Hier soll NaSt als moralisch unterbelichtet dargestellt werden, frei nach dem Motto: Wer so degeneriert ist, hat kein Recht, Klage zu führen.

Finde ich unseriös.

Auch die ganzen Prozessakten zu posten: PG macht damit ein Fass Propaganda auf. Das ist insofern geschickt, als dass Aggressoren (also NaSt in diesem Fall) immer Sympathie verlieren und der Angegriffene auf Beileids- und Solidaritätsbekundungen hoffen darf. Find ick dennoch unseriös. Würde ich aber okay finden, wenn PG sauberer dastehen würde.

Wer sich im Recht sieht, hat sowas nicht nötig. So sehe ich das zumindest.

[kirilow]

Da noch eine Frage:Entweder habe ich was nicht mitgekriegt oder die halten das Gericht für bekloppt. Was ist der Fall?

Beide Seiten scheinen das Gericht doch für bekloppt zu halten. Nur scheint es das nicht zu sein. Und das ist erfreulich.

[Friedensbringer]

nurnoch dazu (alles andere ist durchgekaut finde ich)

Wer sich im Recht sieht, hat sowas nicht nötig. So sehe ich das zumindest.

sie haben ja ne ganze weile gewartet bis sie die geschichte öffentlich gemacht haben. die klage kam im april, das gutachten von Gero (das trotz seiner sympathie für PG zweifelsohne in summe objektiv ist) ist aus dem juli, die klageerwiderung von anfang august.
in der zwischenzeit haben sich aber schon einige gerüchte ihren weg gebahnt, dadurch kam PG schon vor beginn dieser schlacht in miskredit bei einigen geschäftspartnern, und deswegen wurde die ganze sache öffentlich gemacht. im nachhinein möglicherweise auch keine gute idee, aber immerhin weiß man jetzt worum es in der klage geht.

[der.hobbit]

Ah, hier laufen endlich die Eiferer auf! Juhuu, reicht mir Popcorn und Cola bitte!

Leute, Leute, Leute, wollt ihr wirklich Teil der Schlammschlacht werden?  Was soll man auch mit seiner Zeit machen, seit Big Brother abgesetzt wurde ...

[Surtur]

@Friedensbringer:
Was auch immer man von der Klage halten mag, PG spielt nicht fair. Es ist natürlich die Frage, ob sie das müssen. Würde ich so angegriffen werden, würde ich wahrscheinlich auch alles ausgraben, was ich finden könnte und es auf den Gegner werfen... Oder... Nein, eher nicht.
Dass sie z.B. den Gero als unabhängigen Sachverständigen auflaufen lassen, wo er ein bekennender Supporter von Elyrion ist (die werden doch sogar bezahlt von PG, oder?), finde ich schon arg befremdlich. Sachverständiger, okay; aber nicht unabhängig. Und statt seriös die Sache abzuhandeln, wird wieder das "Kreischen der Weiber" ausgebuddelt, das nun wirklich nichts mit der Klage zu tun hat. Hier soll NaSt als moralisch unterbelichtet dargestellt werden, frei nach dem Motto: Wer so degeneriert ist, hat kein Recht, Klage zu führen.

Finde ich unseriös.

Auch die ganzen Prozessakten zu posten: PG macht damit ein Fass Propaganda auf. Das ist insofern geschickt, als dass Aggressoren (also NaSt in diesem Fall) immer Sympathie verlieren und der Angegriffene auf Beileids- und Solidaritätsbekundungen hoffen darf. Find ick dennoch unseriös. Würde ich aber okay finden, wenn PG sauberer dastehen würde.

Wer sich im Recht sieht, hat sowas nicht nötig. So sehe ich das zumindest.

Warum unseriös? Wenn man in Frage stellen will, dass die Klage seriös und berechtigt ist, ist es eine vollkommen legitime Taktik als erstes die Seriösität und damit Glaubwürdigkeit des Klägers in Frage zu stellen. Das ist vielleicht nicht NETT und es ist vielleicht auch nicht SACHLICH, aber es ist nicht unseriös. Das ist sozusagen Psychologische Kriegsführung. Es geht nunmal auch um die Glaubwürdigkeit der beiden Streitparteien.