Autor Thema: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel  (Gelesen 7891 mal)

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Kinshasa Beatboy

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[Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« am: 7.10.2008 | 15:07 »
Tag Leute,

angeregt durch die vielen Diskussionen über das "richtige" Spiel habe ich in den letzten paar Sitzungen als SL mal mit ein paar bisherigen Tabus gebrochen und Änderungen an meinem Leistil vorgenommen.

Eigentlich gehöre ich mit Leib und Seele zu den Schummelspielleitern, die ausgiebig von Illusionismus Gebrauch machen. Auch bereite ich zumeist einen mehr oder weniger komplexen Plot vor. Allerdings baue ich bestimmte Punkte ein, an denen eine Zusammenführung des Fadens der Story möglich ist, wenn die Spieler von den von mir vorgesehenen Routen abweichen. Von einem reinen Railroader wähne ich mich also noch immer ein Stück weit entfernt, weil ich auch recht weitläufige "Abwege" von der geplanten Story zulasse.

An mittlerweile fünf Terminen (mit insgesamt rund 40 Spielstunden) habe ich mich nun an drei Änderungen probiert:

1. Verzicht auf eine vorherbestimmte Plotlinie. Stattdessen habe ich mit der gleichen Intensität wie vorher den Rahmen der Geschichte aufgezogen, um auf dieser Basis zu improvisieren.

2. Ergebnisoffenes Leiten. Anstelle einer sanften Beeinflussung der Spieler habe ich durch die NSCs weniger Hinweise auf von mir präferierte Alternativen des weiteren Handlungsverlaufs gestreut.

3. Kein Regelbiegen. Würfelwürfe habe ich noch immer verdeckt durchgeführt, allerdings nur noch im Ausnahmefall eines Charaktertodes durch ein Crit manipuliert. Dass das noch immer nicht der reinen Lehre irgendwelche Eiferer entspricht, ist mir bewusst. Ich wollte für den Anfang mein SL-Verhalten auf der Skala der Spielleitereingriffe nicht von einem Extrem ins andere schieben.

Das Ergebnis ist weitgehend ernüchternd. Positiv kann ich festhalten, dass es bisweilen ein paar auf den ersten Blick abseitige Ideen geschafft haben, verwirklicht zu werden und sich dies in Einzelfällen durchaus als Bereicherung herausgestellt hat. Allerdings blieben das wenige Highlights, die den Verlust an Kohärenz im Gesamtspiel zu keiner Zeit auffangen konnten. Auch hat der objektiv größere Entscheidungsspielraum weder den Spaß der Spieler nach meiner Wahrnehmung erhöht, noch habe ich das Leiten als angenehmer empfunden. Für mich als Spielleiter war das Improvisieren auch nicht anspruchsvoller, sondern einfach nur ein wenig unstrukturierter als im bisherigen Spiel. Die größte Enttäuschung war das Unterlassen des Regelbiegens, denn durch diesen Punkt habe ich nun wirklich überhaupt keinen Beitrag zum Spielspaß sowohl von Spielerseite als auch von meiner Seite erlebt. Das hat mich angesichts der Heftigkeit der Debatten sehr verwundert.

Natürlich beschränken sich die Eindrücke vollkommen auf eine Gruppe und sind selbstverständlich nicht generalisierbar. Dennoch erscheinen mir all die heftigen und beinahe von religiösem Eifer inspiriert anmutenden Diskussionen in den diversen Foren weitgehend als Mumpitz. Werde der Idee aber noch eine weitere Chance geben und auch in einer weiteren, weniger regelmäßigen Runde mit meinem Stil als SL experimentieren. Mal schauen, ob es zwischen den Gruppen Unterschiede gibt.

Schlußendlich probieren wir im nächsten Jahr im Rahmen einer längeren Session mal D&D4 mit all den Features aus, die wir bislang ignoriert hatten: Battlemats, volle Regeltreue, offenes Würfeln, Figuren und der ganze weitere Kram. Bin sehr gespannt.

Besten Gruß vom Beatboy

Offline Lord Verminaard

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #1 am: 7.10.2008 | 15:23 »
Tja Ralf, repariere nie etwas, das funktioniert. ;)
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Offline der.hobbit

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #2 am: 7.10.2008 | 15:26 »
Kurze Frage: Wussten deine Spieler, dass du deinen Stil änderst, bzw. experimentierst?

Falls nicht kann die negative Spielerfahrung gut dadurch entstanden sein, dass die Spieler ohne ihr Wissen plötzlich anders geleitet werden und daher auch ein anderer Spielstil für sie nötig gewesen wäre - sie aber keine Möglichkeit hatten, diesen anzunehmen.
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #3 am: 7.10.2008 | 15:36 »
Falls nicht kann die negative Spielerfahrung gut dadurch entstanden sein, dass die Spieler ohne ihr Wissen plötzlich anders geleitet werden und daher auch ein anderer Spielstil für sie nötig gewesen wäre - sie aber keine Möglichkeit hatten, diesen anzunehmen.
Naja, nach ein, zwei Dutzend Stunden Spielzeit könnte man annehmen, daß ihnen doch auch ohne ausdrücklichen Hinweis was aufgefallen wäre?

Ich denke, hier begegnen sich Menschentypen und aus diesen Typen erwachsende Philosophien, und manche Rollenspieler haben mit völliger Überraschung festgestellt, daß es Möglichkeiten und Alternativen gibt, die ihnen vorher nie begegnet waren, ihnen aber besser liegen als das, womit sie "groß geworden" sind und ihre "ersten Schritte" getan haben. Bei einigen muß das in der Intensität an ein Transzendenzerlebnis herangereicht haben (und das meine ich nicht sarkastisch, Erfahrungen können sehr intensiv sein, vor allem, wenn sie auf ungedeckte Bedürfnisse passen), und entsprechend intensiv reagiern sie seither.
Aber verallgemeinern kann und sollte man das nicht. Insofern von mir ein Kompliment für den ja doch recht ausgedehnten Versuch, aber ich würde doch sagen, Du machst nichts verkehrt, wenn Du bei dem bleibst, was Dir und Deiner Runde mehr gibt. Und vielleicht bleiben ja doch kleine Spuren, die insgesamt noch mehr Spaß fördern, auch im weiteren Spiel erhalten, sei es von diesem Versuch oder dem nächsten :-) .

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #4 am: 7.10.2008 | 15:39 »
DOH!
Ich bin gerade dabei mir da einen Wust zusammenzuschreiben und Vermi fast das Ganze in 7 Worten zusammen...

Dann vielleicht doch ne Ergänzung:
- Jede Änderung in der Leitart bedarf der Akzeptanz der Spieler. (klar)
- Zusätzlich müssen sich die Spieler dafür eignen.

Gerade bei 1 und 2 brauchst Du aktive Leute, die sich "Bälle zuwerfen" können. Wenn Du aber gewöhnt bist, dass der SL einen kompletten Plot vorbereitet hat und entsprechende Hinweise liefern wird, dann wird es schwer "aus der hohlen Hand" den SL mit Infos und Alternativen zu füttern.

Mit Punkt 3 kommst Du ins "Gesellschaftsspielterritorium". Hier erzeugt man Spannung mit dem offenen Ende des Würfelwurfes. Ich sehe das gerne als Unterschied Gesellschaftsspiel <=> Film. Und wenn ich spielen will, will ich keinen Film schauen und umgekehrt.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline JS

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #5 am: 7.10.2008 | 15:41 »
eben. es gibt so viele unterschiedliche gruppen mit unterschiedlichen spielinteressen und -schwerpunkten, daß ein generell bestens funktionierender spielstil utopisch ist. mal so, mal so. aber natürlich kann und sollte man immer mal wieder ein paar neue ideen ausprobieren.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Kinshasa Beatboy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #6 am: 7.10.2008 | 15:46 »
Tja Ralf, repariere nie etwas, das funktioniert. ;)

Das könnte stimmen. Allerdings erscheint mir der Vorschlag etwas innovationsfeindlich. Zumindest ist der Satz "If it ain´t broke, don´t fix it" in meinem beruflichen Umfeld enorm verpönt und ich war naiverweise davon ausgegangen, dass sich das aufs Rollenspiel übertragen lässt. Vielleicht stimmt das aber einfach nicht. Erinnere mich jetzt, mal beim Stöbern über einen ähnlich gelagerten Erfahrungsbericht von Dir mit ganz analogen Ergebnissen gestolpert zu sein.

Würde dieses Experiment ansonsten liebend gern mal mit einer neuen Gruppe ausprobieren. Allerdings habe ich momentan leider so gar keine Zeit für neue Runden als SL  :'(

Kurze Frage: Wussten deine Spieler, dass du deinen Stil änderst, bzw. experimentierst?

Hatte die Tendenz der Veränderungen (hin zu einem offeneren Leiten) mit den Spielern abgesprochen und das wurde abgenickt. Allerdings bin ich nicht weiter ins Detail gegangen, da die Spieler kein sonderlich großes Interesse an solcherlei Fragen haben. Die sind heiß aufs Spielen und wollen sich üblicherweise und im Gegensatz zu mir nicht mit solchem Schnickschnack aufhalten. Aber Merlin hat schon recht: die Unterschiede sind den Spielern schon aufgefallen, aber es hat für die Spieler im Ergebnis keinen Unterschied gemacht.

Offline der.hobbit

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #7 am: 7.10.2008 | 15:48 »
Naja, nach ein, zwei Dutzend Stunden Spielzeit könnte man annehmen, daß ihnen doch auch ohne ausdrücklichen Hinweis was aufgefallen wäre?
Das ihnen was auffällt - ja. Aber ob ihnen auch auffällt, was sie jetzt machen können und vor allem sollen? Ob es ihnen dann Spaß macht steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn eine jahrelang aufeinander eingeschworene Runde plötzlich einen anderen Leitstil erfährt, dann wundern sie sich nicht nur, sondern sie ärgern sich auch - huch, was ist denn jetzt passiert, wir finden den Plot nicht! Mensch, sind wir blöd, Mensch, kann uns der nicht mal einen Tipp geben, Mensch, der lässt uns total hängen, Mensch, ich glaube, der hat gar nichst vorbereitet ...
Wenn man sie aber im Vorfeld informiert, dass man mal was ausprobiert, dann sind sie darauf vorbereitet und vielleicht offener. Im Prinzip Punkt 1 von CP, nur dass ich eben bezweifle, dass die Spieler etwas akzeptieren können, von dem sie nichts wissen bzw. das sie erst mal für sich selbst herausfinden müssen. Bis sie es verstanden haben, ist es womöglich schon zu spät.
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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #8 am: 7.10.2008 | 15:53 »
Die größte Enttäuschung war das Unterlassen des Regelbiegens, denn durch diesen Punkt habe ich nun wirklich überhaupt keinen Beitrag zum Spielspaß sowohl von Spielerseite als auch von meiner Seite erlebt. Das hat mich angesichts der Heftigkeit der Debatten sehr verwundert.


Kann es sein dass für deine Spieler / Dich die Freude am erfolgreichen Würfeln nicht so zentral ist?
Ich kann mich, bei entsprechende Spielstilen, wie ein Schneekönig freuen wenn ich eine Probe geschafft habe, einen Gegner verhauen habe. (bzw. wenn meine Spieler das geschafft haben)
Ist jetzt keine Wertung,
wenn ich dann würfeldrehendes Erzählspiel betreibe freue ich mich eben über andere Dinge.

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #9 am: 7.10.2008 | 16:09 »
Würde dieses Experiment ansonsten liebend gern mal mit einer neuen Gruppe ausprobieren. Allerdings habe ich momentan leider so gar keine Zeit für neue Runden als SL  
Genau dafür sind Veranstaltungen wie das Wintertreffen da. :)
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Offline Dom

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #10 am: 7.10.2008 | 16:11 »
Zitat von: Beatboy
Auch hat der objektiv größere Entscheidungsspielraum weder den Spaß der Spieler nach meiner Wahrnehmung erhöht, noch habe ich das Leiten als angenehmer empfunden.
Klingt danach, dass die Spieler auf einmal nicht mehr so richtig wussten, was sie zu tun haben. Das wiederum kann gut aufgenommen werden, wenn die Spieler gerne einfach so drauflos spielen und selber was ins Rollen bringen wollen. Ist es hier aber offenbar nicht. Das lag wahrscheinlich daran:

Zitat von: Beatboy
Anstelle einer sanften Beeinflussung der Spieler habe ich durch die NSCs weniger Hinweise auf von mir präferierte Alternativen des weiteren Handlungsverlaufs gestreut.
NSC-Hinweise auf das Ziel haben ja nicht unbedingt was mit "ergebnisoffen" zu tun. Ergebnisoffen ist ja das, was hinten rauskommt. Wenn du kein anderes Ergebnis als das von dir gedachte zulässt, ist es nicht ergebnisoffen; du kannst also auch mit NSC-Hinweisen ergebnisoffen leiten (und umgekehrt; dann kann der Frust aber natürlich besonders groß werden, wenn die Spieler im Nebel stochern und den einzigen, richtigen Weg suchen).

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Ja, jein. Ich denke schon, dass man experimentieren darf und auch sollte. Vielleicht mit einem anderen System, vielleicht mit einer anderen Gruppe. Klar ist: Wenn man etwas verändert, darf man nicht davon ausgehen, dass es besser funktioniert. Aber wenn es besser klappt und die Veränderung mehr Spaß bringt, dann ist das gut.

Im übrigen habe ich vor nicht allzu langer Zeit etwas zu einem sehr verwandten Thema drüben im Metstübchen geschrieben (dort geht es um die Gestaltung linearer und nichtlinearer Kaufabenteuer).

Offline der.hobbit

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #11 am: 7.10.2008 | 16:16 »
Den Punkt mit dem anderen System habe ich mir auch schon gedacht - aber wieder fallen gelassen, weil das System das Spielgefühl zu nachhaltig beeinflusst. Nach dem Experiment steht man dann ggf. da und fragt sich hat es wegen des geänderten Stils (nicht) gefallen, oder wegen des geänderten Systems?
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Online Maarzan

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #12 am: 7.10.2008 | 16:33 »
Das, was hie rneu ausprobiert werden sollte versuche ich für mich als Norm zu ereichen, aber auch da treten ähnliche Probleme auf mit Leuten, die eben "Storyspielleiter" gewöhnt sind - wenn Hirnschäden nicht schon von jemandem anderen getrademarkt wäre ... .

Zunächst einmal müssen die Leute auch erkennen, was sie jetzt alles können, aber auch müssen. Das ist wie mit frisch ausgewilderten Tieren, die auch erst einmal verstört sind oder zurück in den vertrauten Käfig wollen.  Die Leute sind ja quasi über längerfristige Erlebnisse erzogen worden und da braucht es eben eine Umgewöhnungszeit und ggf. Hilfestellung.

Was dazu kommt ist, dass eine solche freie Erlebniswelt auch entsprechend Angebote udn Details zeigen muss. Wenn die Freiheit aus einer großen freien Fläche mit ein paar Pappkulissen und einer großen glitzernden Dungeontür mit NSC-Gogos davor besthet hält sich die reale Freiheit auch in Grenzen. (weis nicht ob dein Spiel so aussah, habe aber ähnliches schon erlebt - eine völlig graue Welt mit apathischen NSC´s außer denen, die dann doch zum Plot gehörten. )

Bezüglich Regeldrehen ist zu sagen, dass dies ja nur dann ein akutes Ärgernis wird und spielrelevanten Streß verursacht, wenn es jemandem auffällt.
Das ist, wie wenn der notorische Verkehrssünder sagt, heute bin ich nicht bei Rot über die Ampel und keiner hat mich dafür gelobt. Also war gestern, wo ich alle Ampeln überfahren habe, aber kein Polizist oder ein anderer der eine Anzeige gestellt hätte es gesehen hat, besser.   
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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #13 am: 7.10.2008 | 16:52 »
Zitat
Zumindest ist der Satz "If it ain´t broke, don´t fix it" in meinem beruflichen Umfeld enorm verpönt und ich war naiverweise davon ausgegangen, dass sich das aufs Rollenspiel übertragen lässt.

Du bist der Experte, aber ich würde tippen, dass Spiel und Spaß anderen Dynamiken folgen als betriebswirtschaftliche Effizienz. ;)

Du hast Recht, ich habe mit einem solchen Wechsel auch keine guten Erfahrungen gemacht. Das Problem ist ja, dass eine neue Spielweise erst erlernt werden muss und es allzu leicht ist, in gewohnte Muster zurück zu fallen. Wenn dann erschwerend ;) hinzukommt, dass die gewohnten Muster auch noch großen Spaß machen, fragt man sich schnell, warum man sich diesen Krampf antut. Erst recht, wenn man kein speziell dafür gemachtes Regelwerk als Krücke hat, sondern die Regeln die gleichen wie immer geblieben sind.

Ergebnisoffenes Leiten (und Spielen!) erzeugt ein Vakuum, das auch gefüllt werden muss. D.h. man muss trotz allem planvoll agieren, nur dass der Plan eben nicht mehr zentral vom SL verwaltet wird, sondern jeder seinen eigenen verfolgt. Man spielt nicht mehr auf einen festgelegten Ausgang hin, sondern z.B. auf die Beantwortung einer bestimmten Frage oder die Lösung eines bestimmten Problems. Manchmal werden die Fragen/Probleme vom SL ausgedacht und manchmal von den Spielern, aber man muss denen die gleiche Hingabe schenken wie vorher dem Plot.

Pacing hast du aber schon wie gewohnt gemacht, oder?
« Letzte Änderung: 7.10.2008 | 16:53 von Lord Verminaard »
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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #14 am: 7.10.2008 | 16:56 »
... mit Leuten, die eben "Storyspielleiter" gewöhnt sind - wenn Hirnschäden nicht schon von jemandem anderen getrademarkt wäre ...
Tja, ich schätze mal, da liebt jemand seinen eigenen Tellerrand über alle Maßen?

Und 40 Stunden Spielzeit ist nun wirklich kein "einmal ausprobiert, war grad nix".
Es kommt für mich ziemlich hilflos herüber, wie hier (nicht von allen, allerdings!) verzweifelt Fehler gesucht werden, die dazu geführt haben sollen, daß Kinshasas Runde zu dem Ergebnis gekommen ist, daß der "offene" Stil eben nichts für sie ist. Ist es wirklich so schwer, ihnen das Quentchen Selbstreflexion und Vernunft zuzugestehen, das es für ein valides Ergebnis reicht, das einfach widerspiegel, wie es ist? Auch wenn das Ergebnis nun einmal tatsächlich lautet, daß das, was für den einen das Himmelreich ist, für andere einfach keinen Vorteil vor einer anderen Spielweise hat, sondern nur Nachteile? :-o

Offline Lord Verminaard

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #15 am: 7.10.2008 | 17:11 »
Na ja gut, Merlin, dass die Gruppe es nicht nötig gehabt hätte, das auszuprobieren, bezweifelt hier wohl niemand. Wenn sie es aber mal ausprobieren wollte, rein aus Interesse, ist natürlich die Frage nach möglichen Fehlern bzw. den Ursachen des Scheiterns naheliegend und legitim.
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Offline Dom

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #16 am: 7.10.2008 | 17:17 »
Vermi: :d

Kinshasa Beatboy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #17 am: 7.10.2008 | 17:21 »
Das, was hie rneu ausprobiert werden sollte versuche ich für mich als Norm zu ereichen, aber auch da treten ähnliche Probleme auf mit Leuten, die eben "Storyspielleiter" gewöhnt sind - wenn Hirnschäden nicht schon von jemandem anderen getrademarkt wäre ... .

Zunächst einmal müssen die Leute auch erkennen, was sie jetzt alles können, aber auch müssen. Das ist wie mit frisch ausgewilderten Tieren, die auch erst einmal verstört sind oder zurück in den vertrauten Käfig wollen.  Die Leute sind ja quasi über längerfristige Erlebnisse erzogen worden und da braucht es eben eine Umgewöhnungszeit und ggf. Hilfestellung.

Was dazu kommt ist, dass eine solche freie Erlebniswelt auch entsprechend Angebote udn Details zeigen muss. Wenn die Freiheit aus einer großen freien Fläche mit ein paar Pappkulissen und einer großen glitzernden Dungeontür mit NSC-Gogos davor besthet hält sich die reale Freiheit auch in Grenzen. (weis nicht ob dein Spiel so aussah, habe aber ähnliches schon erlebt - eine völlig graue Welt mit apathischen NSC´s außer denen, die dann doch zum Plot gehörten. )

Diese Sicht der Dinge teile ich nicht. Nach meiner Wahrnehmung, die nicht nur auf diesem kleinen Experiment, sondern auf Erfahrungen auch in diversen anderen Runden beruht, kauft man sich die größere Entscheidungsfreiheit der Spieler keineswegs ohne Nachteile ein. Das halte ich für ein grosses Missverständnis. Auch die ganzen von ARS gepredigten Tools sind keine Heilsbringer an sich. Das Rauskramen einer Battlemat unterbricht zum Beispiel mit Sicherheit den Handlungsfaden, die Kommunikation und die Immersion. Es mag Gruppen geben, die diese Unterbrechung und die damit einhergehenden Auswirkungen durch Automatismen, gute Vorbereitung, klare Aufgabenteilung und gutes allgemeines Management reduzieren oder gar minimieren können. Dennoch handelt man sich nach meiner Überzeugung mit all den Vorteilen beispielsweise von Battlemats, aber auch mit Strategien ergebnisoffenen Leitens ein paar Nachteile ein.

Ansonsten pflichte ich Dom bei, dass NSC-Hinweise an sich noch nix mit ergebnisoffenerem Leiten zu tun haben. Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt, sorry. Ich meinte es eher so: früher habe ich in einem Gespräch der NSC mit den SC diverse Möglichkeiten für die weitere Handlung gestreut, im Gespräch selbst oder aber in nachfolgenden Diskussionen jedoch diskret eine Priorisierung seitens der Spieler ermöglicht, um so den von mir angedachten Faden aufzuzeigen. Hatten die Spieler mit ihren SC dann trotzdem Lust auf eine der Alternativen: auch gut. Und eben diese Priorisierung habe ich nun nicht mehr geliefert. Vielleicht macht das klarer, was gemeint war.

@ Frank: Du triffst mal wieder den Nerv des Problems. Kurz zu Deinen Anmerkungen:

Erst recht, wenn man kein speziell dafür gemachtes Regelwerk als Krücke hat, sondern die Regeln die gleichen wie immer geblieben sind.

Sehen wir sehr ähnlich und daran schrauben wir übrigens beim nächsten Mal. Wir werden im Februar drei volle Tage am Stück jeweils rund 10 Stunden D&D4 mit allem Klimbim ausprobieren. Alle holen sich alle bisher erschienenen Bücher und lesen sich in die Regeln ein, der Meister bringt von einem befreundeten Irren einen ganzen Zoo angemalter Figuren samt einer LKW-Ladung Battlemats vorbei, wir würfeln offen, minimaxen die SC hemmungslos, sind alle schon sehr heiß und schauen mal, ob uns das kickt. Vermute momentan, dass wir solche Action-/Oldschool-/ARS-/"Rollenspiel"-Schübe auf Dauer immer wieder mal alternativ zu unseren Schummelerzählspielen einsetzen.

Ergebnisoffenes Leiten (und Spielen!) erzeugt ein Vakuum, das auch gefüllt werden muss. D.h. man muss trotz allem planvoll agieren, nur dass der Plan eben nicht mehr zentral vom SL verwaltet wird, sondern jeder seinen eigenen verfolgt. Man spielt nicht mehr auf einen festgelegten Ausgang hin, sondern z.B. auf die Beantwortung einer bestimmten Frage oder die Lösung eines bestimmten Problems. Manchmal werden die Fragen/Probleme vom SL ausgedacht und manchmal von den Spielern, aber man muss denen die gleiche Hingabe schenken wie vorher dem Plot.
Wir haben mit der Stammgruppe an einem Tag auch mal Western City ausprobiert und mussten abbrechen, weil einer der Spieler so gar keinen Bock auf diesen offenen Kram hatte. Ging ihm wahnsinnig auf den Sack und wir haben den Rest des Abends bei plenty Bier und dicken Schmökes darüber diskutiert. War ein lustiger und sehr aufschlussreicher Abend. Wenn mich mal die Muse küsst, fass ich das mal im Western-City-Forum zusammen, vielleicht finden sich Interessenten.


EDIT: Ach so, hätte ich fast vergessen: vielen Dank für die hilfreichen Beiträge ohne Scheuklappen! Hatte etwas Bedenken, dass der Thread in eine ideologiegetriebene Besserwisserei entgleiten könnte und freue mich, dass Ihr so konstruktiv beitragt. Mit den Antworten kann ich was anfangen und es sind genau solche Beiträge, die meinen Experimentierdrang sowie die Rollenspielleidenschaft befeuern  ;D Danke!
« Letzte Änderung: 7.10.2008 | 17:27 von Kinshasa Beatboy »

Offline Dom

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #18 am: 7.10.2008 | 17:35 »
Zitat von: Beatboy
Hatten die Spieler mit ihren SC dann trotzdem Lust auf eine der Alternativen: auch gut. Und eben diese Priorisierung habe ich nun nicht mehr geliefert.
Ah, jo. Das ist aber noch längst kein Schummeln oder "geschlossenes" Spiel. Letztendlich gibst du dadurch doch nur Anstöße für die Spieler! Dass das Spiel dadurch lahmen kann, wenn deine Mitspieler da nicht so richtig mitziehen, kann ich gut verstehen.
Vielleicht ist auch zusätzlich die von dir als SL vorgegebene fiktive Situation ungeeignet gewesen. Ohne solche Hinweise musst du nämlich meiner Meinung nach die Spieler dazu kriegen, etwas unternehmen zu wollen.

Online Maarzan

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #19 am: 7.10.2008 | 17:38 »
Tja, ich schätze mal, da liebt jemand seinen eigenen Tellerrand über alle Maßen?

Das ist die Einschätzung von jemandem der Leute erstarrt und nahe an Panik vor einer "offenen" Welt gesehen hat - und danach bei deren alten Spielleiter erfahren/erlitten hat, wo dieses Verhalten her kommt.
Und zahlreiche Posts in Foren lassen mich darauf schließen, dass das auch keine Einzelfälle sind.

Zitat
Auch wenn das Ergebnis nun einmal tatsächlich lautet, daß das, was für den einen das Himmelreich ist, für andere einfach keinen Vorteil vor einer anderen Spielweise hat, sondern nur Nachteile? :-o

Das es Vorteile der alten Spielweise geben kann, welche zu einem Verbleiben bei dieser führen, ist ja gar nicht zu bestreiten - die Geschmäcker sind verschieden. Zum Beispiel die deutliche Tendenz zu kohärenterer Geschichtsentwicklung beim alten Stil ist ja auch gar nicht zu bestreiten und wem dieses Ziel wichtiger ist als die Art wie es erreicht wird, der ist dort besser aufgehoben.

Es ist ledliglich auf einige zu klärende Randbedingungen für solche "Tests" hingewiesen worden, die wie veröffentlicht ja auch Teil der allgemeinen Meinungsbildung sind.

Ein größerer Entscheidungsspielraum muss z.B. auch wahrgenommen (und von anders konditionierten Spielern geglaubt) werden und dazu mit möglichen Entscheidungen und dazu gehörigen Details gefüllt werden.

Diese Sicht der Dinge teile ich nicht. Nach meiner Wahrnehmung, die nicht nur auf diesem kleinen Experiment, sondern auf Erfahrungen auch in diversen anderen Runden beruht, kauft man sich die größere Entscheidungsfreiheit der Spieler keineswegs ohne Nachteile ein. Das halte ich für ein grosses Missverständnis. Auch die ganzen von ARS gepredigten Tools sind keine Heilsbringer an sich. Das Rauskramen einer Battlemat unterbricht zum Beispiel mit Sicherheit den Handlungsfaden, die Kommunikation und die Immersion. Es mag Gruppen geben, die diese Unterbrechung und die damit einhergehenden Auswirkungen durch Automatismen, gute Vorbereitung, klare Aufgabenteilung und gutes allgemeines Management reduzieren oder gar minimieren können. Dennoch handelt man sich nach meiner Überzeugung mit all den Vorteilen beispielsweise von Battlemats, aber auch mit Strategien ergebnisoffenen Leitens ein paar Nachteile ein.

Ich weis nicht ob man da Werkzeuge von ARS mit der Achse Plot/Storytelling vs. Sandkasten/Spielerfreiheit-/Verantwortung mischen sollte. Das sind, wie z.B. die Battlemap davon unabhängige Elemente.
Der Preis für Charakterfreiheit ist dann eher die Verantwortung der Spieler selbst mehr Investition in ihre Charaktere und insbesondere die Beziehungen zueinander zu stecken, ggf. mehr/ungewohnter Aufwand für den SL, eine häufig geringere Handlungsdichte mit mehr Totzeiten zwischendurch und all der Dinge, die ein Spielleiter sonst noch so als Dienste oder Bonbons verteilen kann, wenn er ganz am Drücker ist.
Das Frustrationspotential ist damit deutlich höher als bei einem guten SL, insbesondere, wenn man selbst nur begrenzt aktiv sein /investieren will/kann, bzw. Auffangnetze und Lotsendienste zu schätzen weis. Umgekehrt kann man bei einem SandkastenSL überhaupt erst Dinge anpacken, die man sonst nicht geboten bekäme, für mich meist Sachen, die erst einmal kein Plot sondern reine Exploration sind. Man ist dann aber halt weitgehend selbst verantwortlich für seinen Spielspaß und den der Mitspieler.

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Offline Dirk

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #20 am: 7.10.2008 | 17:50 »
Was bei mir hilft, wenn ich merke die Veränderung will so gar nicht fruchten, das anzusprechen. Peptalk on: "Ich erwarte von euch Lust am Probieren. Macht das Spiel erst einmal stark! Steigert euch hinein. Kritik kommt nach dem Abend. Auch von dir (zeige auf den nörgligsten Spieler). Wir wollen alle Spaß haben, vielleicht werden wir Spaß einer ganz anderen Seite erleben. Lasst es erst einmal zu!" Peptalk out!

Das hat bisher immer geholfen und ich werde, kurz bevor wir ein neues System testen, regelmäßig darauf aufmerksam gemacht!

Dazu muss die Gruppe aber stimmen. Aber das ist ja wohl die älteste Rollenspielweisheit. Wer keine experimentierfreudige Gruppe hat, bzw. eine, die für die nächsten Abende etwas bestimmtes erwartet, der wird es schwer haben mit Veränderungen. Wir haben 4.0 jetzt ein paar Monate ausgiebigst getestet - und die Zeichen für eine Veränderung waren da, deshalb kommt wieder etwas neues. Wenn es solche Zeichen nicht gibt, dann musst Du Arbeit investieren. Rein propagandistische Arbeit. Kannst Du die Erwartungen hoch schrauben - voila! Der halbe Weg ist getan. Ohne Manipulation und zu hohe Erwartungen, klar!

Sei dir darüber im Klaren, dass Du dadurch deine Gruppe verändern kannst. Einigen mag das nicht gefallen, sie werden nicht mehr spielen wollen, usw. Wenn Du das anrollen siehst sprich es an.

Unserer angestammtesten Gruppe haben die Veränderungen sehr gut getan. Die Mitglieder schauen noch mehr über den Tellerrand, sie spielen besser (im Sinne für die Gruppe und die jeweils anderen) und sind am Hobby interessierter. Aber wir haben auch zwei Spieler verloren, die keine Veränderung wollten. Es wissen aber alle warum - daher ist der Ärger und die Trauer ertragbarer.

MfG
Dirk
« Letzte Änderung: 7.10.2008 | 17:53 von Dirk »
Erdmännchen finde ich schon echt putzig!

Aber Koks ist einfach nicht meine Droge.

Offline Saffron

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #21 am: 7.10.2008 | 18:16 »
Hi,
erstmal: Respekt, dass du überhaupt versuchst, neue Wege einzuschlagen. Selbst als langjähriger SL mit funktionierendem Konzept finde ich es eine gute Idee, auch mal was anderes zu probieren.

Meiner Ansicht nach müsstest du jetzt deine Spieler einschätzen: Wollen sie vielleicht wirklich lieber in etwas engeren Bahnen laufen und gar nicht so viel Freiheit? Oder würden sie das schon schätzen lernen und hängen momentan einfach nur in ihrer gewohnten Spielweise fest?

Ich habe auch in meiner Gruppe erlebt, dass manche nach einem anstrengenden Arbeitstag einfach abends noch ein bisschen abhängen und Spaß beim Rollenspiel haben wollen, ohne allzu kreativ sein zu müssen. (Was nicht heißt, dass sie keine Ideen einbringen und sich nur bespaßen lassen wollen. Nur sind sie schon dankbar, wenn sich ein Weg aufzeigt und sie nicht allzu sehr raten müssen, in welche Richtung sie laufen sollen.)

Gab's denn Feedback aus deiner Runde? Nicht nur, ob's generell Spaß gemacht hat, sondern etwas detaillierter? Falls du das noch nicht gemacht hast, würde ich das ganze Thema auf jeden Fall mal in der Spielrunde zur Diskussion stellen. Vielleicht ist den Spielern ja was aufgefallen, was du so noch nicht gesehen hast. Oder vielleicht empfinden sie das alles ganz anders als du.

Ansonsten reich ich dir mal nen Keks rüber: Auch ich hab schon unendlich viel Gehrinschmalz investiert, um tolle Verbesserungen in meiner Runde einzuführen und weiß wie frustrierend es ist, wenn nix dabei rumkommt. Und trotzdem würde ich nicht aufhören, nach Verbesserungen zu suchen.

Grüße
Saffron
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Joe Dizzy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #22 am: 7.10.2008 | 19:33 »
Kinshasa, du willst uns also sagen dass du Baseball ausprobiert hast und daher aus erster Hand weißt, dass es nicht funktioniert?

 ~;D

Aber mal im Ernst. Du hast also mal anders Rollenspiele gespielt als sonst, aber nicht die große Spielspaßerleuchtung erlebt. Ich verstehe nicht ganz, warum du so etwas erwartet hast? Vor allem wenn das was dir am Rollenspiel Spaß macht, augenscheinlich schon durch die von dir bevorzugte Spielweise zuverlässig geliefert wird? Es gibt doch keinen Spielspaßzwang ("Nur so darf der aufrechte deutsche Rollenspieler Spaß haben und nicht anders!"). Noch gibt es eine objektiv fassbare Spielweise, welche für eine möglichst große Bandbreite an Rollenspielern eine hohe Spaßmaximierung liefert.

Du musst niemandem was beweisen. Du spielst wie es dir passt. Nachdem was ich von dir gelesen habe, glaube ich kaum dass du Illusionismus und ähnliches so praktizierst wie es von einigen stark kritisiert wird. Aber wenn du halt gegen irgendwelche Begrifflichkeiten rebellieren willst, dann wird dich niemand davon abhalten. Nur beweist du mit solchen Threads niemandem irgendwas. Weder die Stärken noch die Schwächen irgendwelcher SL-Techniken werden dadurch aufgezeigt. Es gibt da einfach nichts was man beweisen könnte. Ein Würfeldreher kann sowohl ein Spiel retten als es auch zerstören. Je nachdem wie, mit wem und warum er eingesetzt wird.

Kinshasa Beatboy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #23 am: 7.10.2008 | 19:52 »
Aber mal im Ernst. Du hast also mal anders Rollenspiele gespielt als sonst, aber nicht die große Spielspaßerleuchtung erlebt. Ich verstehe nicht ganz, warum du so etwas erwartet hast? Vor allem wenn das was dir am Rollenspiel Spaß macht, augenscheinlich schon durch die von dir bevorzugte Spielweise zuverlässig geliefert wird?

Da hast Du mich falsch verstanden, Georgios. Wir sind nämlich in der Runde tatsächlich recht zufrieden so, wie es läuft, aber ich habe einerseits Lust am Experimentieren und vertrete andererseits die Auffassung, dass einer Gruppe nicht nur systemübergreifend, sondern auch innerhalb eines Systems/Settings verschiedene Spielstile Spaß machen können und eine breitere Palette von Kombinationselementen das Spiel mittelfristig bereichert. Deshalb hatte ich ein wenig stärker variiert und experimentiert als üblich und meine Erfahrungen dem Board mitgeteilt. Offenbar fanden einige das ganz spannend und haben ihrerseits ein paar Anmerkungen gemacht. Für sowas ist ein Forum wie Tanelorn aus meiner Sicht vornehmlich da: Erfahrungsaustausch unter Spielern. Nicht mehr und nicht weniger. Ich hatte mir deshalb extra Mühe gegeben zu betonen, dass es gerade nicht um irgendwelche nutzlosen, ideologie-gefärbten Diskussionen geht und das hat bislang eigentlich auch hervorragend geklappt, weil die entsprechenden Kandidaten den Thread bislang dankenswerterweise gemieden haben  ;)

Joe Dizzy

  • Gast
Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #24 am: 7.10.2008 | 19:58 »
Ich hatte mir deshalb extra Mühe gegeben zu betonen, dass es gerade nicht um irgendwelche nutzlosen, ideologie-gefärbten Diskussionen geht und das hat bislang eigentlich auch hervorragend geklappt, weil die entsprechenden Kandidaten den Thread bislang dankenswerterweise gemieden haben  ;)

Da sind wir offenbar unterschiedlicher Ansicht.

Kinshasa Beatboy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #25 am: 7.10.2008 | 20:01 »
Da sind wir offenbar unterschiedlicher Ansicht.

Echt? Das ist der Knackpunkt? Interessant. Magst Du mir sagen, was genau Dich stört (gern auch als PM)? Finde ich spannend. Mir fällt im ganzen Thread nur eine Stelle auf, die auch für mich etwas komisch riecht, aber den Rest empfinde ich als hilfreich und konstruktiv.

Offline Beral

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #26 am: 7.10.2008 | 20:08 »
Von mir gibt's großen Lob für das Experiment! 

Ich schließe mich aber auch der sachlichen Kritik an, dass aufgrund der Umstände keine generalisierbaren Schlüsse aus dem Experiment gezogen werden können. Die Diskussion darüber finde ich jedoch gelungen und fruchtbar. Da sind Aspekte genannt worden, auf die man ohne das Experiment vielleicht nicht gekommen wäre und die für kommende Testversuche produktiv genutzt werden können.

Möge die Experimenteirfreude sich weiter ausbreiten und zu einem offenen Dialog zwischen gegensätzlichen Konzepten beitragen. :)
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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #27 am: 7.10.2008 | 20:23 »
Das richtige Spiel ist immer das, das dem SL und den Spielern Spaß macht.

Ich glaube nicht mehr an Brachiallösungen, besonders nicht, wenn eine Gruppe einen festen Stil gewöhnt ist und sich damit bestens auskennt. Zu forsch vorgetragene Neuerungen werden da oft mit Misstrauen aufgenommen oder per se abgelehnt, weil es in den Augen der Spieler gut ist, wie es zur Zeit gemacht wird. Mich würde also im speziellen interessieren, was du dir von den Veränderungen im Einzelnen versprochen hast. Du wirst ja Gründe gehabt haben, an diesen speziellen Schrauben zu drehen.

Zusätzlich ist für mich interessant, was für Rückschlüsse aus den einzelnen Änderungen gezogen hast. Wenn ich deinen Eingangspost lese, dann meine ich, dass du positive und negative Aspekte gefunden hast und frage mich, wie du damit umgehst. Eine Analyse wie du sie hier tätigst, sollte aufzeigen, was von den verwendeten Sachen für dich ein Zugewinn an Spaß, Arbeitserleichterung oder Wohlfühleffekten bedeutet, bzw.wo in deinen Augen noch Potential für mehr ist. Das sollte man dann entsprechend ausbauen.

Entgegen der Überzeugung von vielen Rollenspielern, dass man ein laufendes System nicht anfassen sollte propagiere ich immer die Freude am Neuen und am Verbessern von Guten. Eine gut laufende Runde die allen Spaß macht bietet ein gutes Umfeld um Neues aus zu probieren, weil man die Spieler vorsichtig an andere Sachen ranführen kann.

Natürlich kann man immer so weiter machen, wie es bisher war und weiter Spaß haben. Doch wieso sollte man die Gelegenheit eventuell noch mehr Spaß zu haben verstreichen lassen? Wenn alle so denken würden, wären wir noch bei DSA1, D&D und Tecumel.
« Letzte Änderung: 7.10.2008 | 20:25 von Jörg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Kinshasa Beatboy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #28 am: 7.10.2008 | 20:53 »
Mich würde also im speziellen interessieren, was du dir von den Veränderungen im Einzelnen versprochen hast. Du wirst ja Gründe gehabt haben, an diesen speziellen Schrauben zu drehen.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Palette unterschiedlicher Methoden und Techniken, die ein SL beherrscht, viel zu einem positiven Spielerlebnis beiträgt. Deshalb habe ich mir angeschaut, wo und wie ich nach meinem Eindruck am meisten hinzulernen könnte und das Ergebnis war: weniger festgelegten Plot bei parallel mehr ergebnisoffenem Leiten und eine grösseren Regeltreue. Die Hoffnung war, dass ich bei erfolgreichem Ausgang des kleinen Experiments eine facettenreichere Klaviatur zur Verfügung gehabt hätte, mir der beispielsweise der Illusionismus noch besser gegriffen hätte  ;)

Gelernt habe ich erstens, dass ein Plot nicht nur ein enges Korsett, sondern auch einen wunderbaren Leitfaden bietet, mit Hilfe dessen zumindest mir ein kreatives und funktionales Improvisieren erheblich besser gelingt. Daher werde ich auch in Zukunft weiterhin anhand fester Plots vorbereiten. Das ist eine für mich wichtige Erkenntnis.

Gelernt habe ich zweitens, dass ich auch zu Anfang vollkommen abwegig scheinenden Spielerideen mehr Raum zur Entfaltung bieten sollte als bisher. Wenn ich also in Zukunft denke "Was für eine Scheiss-/Schwachsinnsidee!", werde ich dennoch nicht passiv oder aktiv dagegen agieren, sondern an einer Ausformulierung so lange mitwirken, wie die Spieler den Faden verfolgen möchten. Da kann durchaus was Spannendes draus entstehen. Das ist ein positives Ergebnis.

Gelernt habe ich drittens, dass eine grössere Regeltreue für unsere Gruppe keinen wirklichen Sinn macht. Das liegt aber nach meiner Ansicht in erster Linie an Spezifika unserer Gruppe in Verbindung mit dem benutzten System. Mehr gern bei Interesse.

Das eigentliche Spielleitern fühlte sich für mich übrigens zwar in der Vorbereitung anders an, weil ich weniger vom Plot als vielmehr von der zu formulierenden Herausforderung an die Sache herangegangen bin. Während des Spiels haben sich die Unterschiede, obwohl in der Ausrichtung deutlich verschieden, extrem ähnlich angefühlt. Es ist also beim Spielen für mich als SL kein Unterschied im Feeling, ob ich den illusionistischen, würfeldrehenden Plottreiber oder den ergebnisoffenen, regeltreuen Facilitator gebe. Das war für mich anfangs überraschend, erklärt sich mir aber im Nachhinein dadurch, dass sich die wesentlichen SL-Aufgaben, nämlich das Spielen von NSC, die Beschreibung des Geschehens und eine Art Supervision des Gewürfels eigentlich nicht unterscheiden.

Ansonsten auch hier herzlichen Dank, Jörg. Durch Deine Fragen konnte ich mich noch einmal etwas konkreter fassen. Vielleicht wirds so ja auch für den Rest etwas verständlicher  ;D

Offline Saffron

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #29 am: 7.10.2008 | 21:22 »
Hi,
mich würde noch etwas interessieren. Bin mir nicht sicher, ob du das an dieser Stelle genauer erklären kannst oder willst, aber neugierig wäre ich auf jeden Fall:

Wenn du sagst, dass du vorher eher einen festen Plot hattest und nun in Richtung einer relativ flexiblen Handlung gegangen bist, kannst du an Beispielen deutlich machen, wie groß der Unterschied war bzw. auf welche Weise du improvisiert hast? Hast du z.B. ein Bausteinsystem benutzt, in dem bestimmte Schlüsselszenen, wichtige Encounter, bedeutende NSC's durchaus vorgegeben sind, aber zu einem beliebigen Zeitpunkt und ggf. in etwas abgewandelter Form eingebracht werden? Oder hast du wirklich große Teile der Handlung je nach den Entscheidungen der Gruppe improvisiert?

Der Grund aus dem ich frage, ist folgender: Unter bestimmten Begriffen versteht ja manchmal jeder was anderes. Ich hab mich z.B. schonmal mit einem SL unterhalten, der mir erzählt hat, wie unglaublich flexibel er leitet. Für ihn bedeutete das aber was anderes als für mich: Er hat übertrieben gesagt wirklich jeden Fliegendreck vorher festgelegt, und flexibel war für ihn, wenn er bei einem geplanten Kampf kurz vorher einen Gegner gestrichen hat, weil einer der Spieler krank geworden ist war und deshalb die Gruppe einen Charakter weniger hatte. Für mich bedeutete flexibel eher, wenn man mitten im Abenteuer mal locker den gesamten Plot über den Haufen wirft, weil die Charaktere einen anderen Weg eingeschlagen haben als erwartet.

Womit ich natürlich nicht deine Fähigkeit zur Selbsteinschätzung anzweifeln will, also bitte nicht missverstehen. Wie gesagt, ich probiere selbst gern mal was Neues und bin deshalb neugierig auf deine Erfahrungen.

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #30 am: 8.10.2008 | 15:27 »
Wenn du sagst, dass sich das Leiten selbst gar nicht groß anders angefühlt hat, dann ist mein Verdacht, dass du dies hier schon vorher berücksichtigt hast:

Zitat
Spiele mit den Spielern
Ihr spielt dieses Spiel zusammen. Du bist nicht das Spielfeld, auf dem die Spieler spielen. Die Spieler sind nicht die Schauspieler in einem Stück, bei dem du Regie führst. Ihr spielt zusammen. Dein Kampagnenhintergrund (bzw. Abenteuerhintergrund) und deine NSCs treffen auf die Spielercharaktere, und keiner gibt nach oder verbiegt sich. Sie sind wie ein Paar auf der Tanzfläche, und mal führt der eine, mal der andere. Sie befruchten sich, bereichern sich gegenseitig. Sei nicht zu passiv, sei nicht zu dominant. Du führst etwas ein und gibst es dann an die Spieler ab. Sie machen etwas damit, spielen es vielleicht untereinander hin und her, und geben es dir dann zurück. Ganz zwanglos, ganz selbstverständlich. Es ist keine Frage von miteinander oder gegeneinander. Mal kannst du ihnen knallhart contra bieten, ein andermal ihnen die Welt zu Füßen legen. Aber immer zieht ihr gemeinsam an einem Strang. Ihr spielt einander zu, nicht aneinander vorbei. Ihr baut aufeinander auf, statt euch gegenseitig zum Einsturz zu bringen.

Oder irre ich mich?
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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #31 am: 8.10.2008 | 19:41 »
Ich kann das Problem aus dem Eingangspost nru bestätigen.

Wir spielen mit denselben Spielern aber zwei unterschiedlichen SL beide Leitungsstile parallel. Das eine System ist DSA 4.0 mit  gekauften Abenteuern (Phileasson) und einem Spielleiter, der das Zepter in der Hand hat. Er hat vorgefasste bzw. für die Handlung anscheinend notwendige Handlungspunkte und Lösungswege. Der beist man sich schon manchmal die Zähne aus, wenn es ans kreative lösen auf anderen Wegen gehen soll.

Das andere System ist Harnmaster. Hier werden vom SL die Situationen freier und offener gestaltet. Auch dabei gibt es Probleme, weil es Spieler gibt, denen die Enge Orientierung fehlt.

Ich glaube, du solltest deine Spieler langsam auf eine Veränderung vorbereiten. Zunächst kleinere Bereiche des freien Handelns, diese immer weiter ausbauen. Ansonsten kann es passieren, das du den ein oder anderen "verlierst", er irgendwann nur noch auf seinen Einsatz wartet und sich nicht mehr am finden von Lösungs-/Handlungswegen beteiligt.

Ehrlicherweise muß ich aber auch sagen, das der DSA SL versucht, die Chars frei agieren zu lassen, wenn es seiner Meinung nach geht und auch der Harnmaster SL seinen Hintergrundplot hat. Vielleicht ist es ja doch in den meisten eine Misachung zwischen beiden Stilen, wenn die Waage nie wirklich ausgewogen ist.

Ich verstehe sowieso nicht, weshalb man sich da über Stile streiten muß. Ich glaube vielmehr, daß jede Spielrund (Spiler,SL und System) ihren Weg finden muß und die Spieler wesentlich dafür verantwortlich sind, wie frei ihr Handlungsrahmen ist. Natürlich mit Einschränkungen.

Jeder Gruppe ihren Stil - und dafür muß sie ein Gespür entwickeln. Ich fände es ziemlich daneben, jemanden als für seine Prioritäten zu verurteilen.

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #32 am: 8.10.2008 | 19:53 »
Was mir so gerade einfällt (und noch nicht so bewußt und breit ausprobiert wurde) um Spieler an neue Möglichkeiten zu gewöhnen ist sie quasi als CoSpielleiter an der einen oder anderen Entwicklungs der Welt, z.B. ihres Heimatortes etc zu beteiligen, bzw. das ruhig in einer ruhigen Stunde gemeinsam zu machen. Das gibt dem Spieler Sicherheit und einen gehörigen Anteil an Wissen, welches der Char auch haben sollte, aber mit dem Spieler als nicht letztendlich alles gestaltendem auch noch genügend im eigentlichen Spielleiterbereich Schatten, dass die eigene Geschichte nicht bereits abgekartet und langweilig erscheint.
Außerdem gewinnt der Spieler so einen Einblick in die Arbeitsweise dieses SL´s und kann so Verständnis und Vertrauen aufbauen - oder die Erkenntnis in einer anderen Runde besser bedient zu sein.

Kostet natürlich auf beiden Seiten etwas Zeit, gibt aber vielleicht auch einen Hinweis, in wie weit der Spieler mit den neuen Möglichkeiten  bzw. Verantwortlichkeiten überhaupt umgehen kann/will.
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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #33 am: 8.10.2008 | 19:59 »
Was mir so gerade einfällt (und noch nicht so bewußt und breit ausprobiert wurde) um Spieler an neue Möglichkeiten zu gewöhnen ist sie quasi als CoSpielleiter an der einen oder anderen Entwicklungs der Welt, z.B. ihres Heimatortes etc zu beteiligen, bzw. das ruhig in einer ruhigen Stunde gemeinsam zu machen. Das gibt dem Spieler Sicherheit und einen gehörigen Anteil an Wissen, welches der Char auch haben sollte, aber mit dem Spieler als nicht letztendlich alles gestaltendem auch noch genügend im eigentlichen Spielleiterbereich Schatten, dass die eigene Geschichte nicht bereits abgekartet und langweilig erscheint.
Außerdem gewinnt der Spieler so einen Einblick in die Arbeitsweise dieses SL´s und kann so Verständnis und Vertrauen aufbauen - oder die Erkenntnis in einer anderen Runde besser bedient zu sein.

Kostet natürlich auf beiden Seiten etwas Zeit, gibt aber vielleicht auch einen Hinweis, in wie weit der Spieler mit den neuen Möglichkeiten  bzw. Verantwortlichkeiten überhaupt umgehen kann/will.

Haben wir schon einige Male gemacht und es klappt ausgesprochen gut. Allerdings haben sich nie alle Spieler beteiligt, entweder aus Zeitmangel oder weil sie keine Lust daran hatten.

Auf jeden Fall ein super Vorschlag. Probiert es ruhig mal aus.

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #34 am: 8.10.2008 | 21:15 »
Das andere System ist Harnmaster. Hier werden vom SL die Situationen freier und offener gestaltet. Auch dabei gibt es Probleme, weil es Spieler gibt, denen die Enge Orientierung fehlt.
Meine Spieler kennen das nur aus Momenten, bei denen ich als SL nicht genug bei der Sache war.
Als Spielleiter biete ich den Spielern fast immer (s.o.) mehrere Vorgehens- und Handlungsweisen an, die sie benutzen können, oder auch nicht. Damit fällt das Problem der Orientierungslosigkeit weitestgehend weg.
Und: Es macht natürlich einen Unterschied, für welches Vorgehen sich die Spieler entscheiden. Sogar meine eigenen Vorschläge haben das Potential ein Abenteuer in eine ganz andere Richtung zu lenken, als ur-ursprünglich geplant.







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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #35 am: 9.10.2008 | 00:32 »
1. Verzicht auf eine vorherbestimmte Plotlinie. Stattdessen habe ich mit der gleichen Intensität wie vorher den Rahmen der Geschichte aufgezogen, um auf dieser Basis zu improvisieren.

2. Ergebnisoffenes Leiten. Anstelle einer sanften Beeinflussung der Spieler habe ich durch die NSCs weniger Hinweise auf von mir präferierte Alternativen des weiteren Handlungsverlaufs gestreut.
Also zu mindest diese Beiden Punkte funktionieren bei mir seit Jahren sehr, sehr gut. Und das ich immer wieder gedrängt werde als SL zu fungieren, scheint es zu bestätigen, daß es nicht nur mri so Spaß macht.

Klar ist es doof, wenn die SC alle Hinweise auf die entführte Freundin des einen SC ignorieren, den Anrufbeantworter nicht abhören, die verzweifelte beste freundin knebeln und erstmal einen trinken gehen. Aber wer bin ich, die Spieler dazu anzuhalten, nun endlich die Frau zu retten, wenn die Charaktere vielleicht wirklich so drauf sind und froh, das die meckerziege weg ist? Solange die Leute mit ihren Charakteren auch bei nem Bier Spaß haben, solls mir recht sein :)

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #36 am: 9.10.2008 | 10:55 »
Meine Spieler kennen das nur aus Momenten, bei denen ich als SL nicht genug bei der Sache war.
Als Spielleiter biete ich den Spielern fast immer (s.o.) mehrere Vorgehens- und Handlungsweisen an, die sie benutzen können, oder auch nicht. Damit fällt das Problem der Orientierungslosigkeit weitestgehend weg.
Und: Es macht natürlich einen Unterschied, für welches Vorgehen sich die Spieler entscheiden. Sogar meine eigenen Vorschläge haben das Potential ein Abenteuer in eine ganz andere Richtung zu lenken, als ur-ursprünglich geplant.


habe mich wahrscheinlich undeutlich ausgedrückt: Es wurden mehrere mögliche Vorgehens- und Handlungsweisen wie auf einem Tablett dageboten, aber es gibt Spieler, denen das zu viel des "Guten" ist. Mag einfach auch eine Frage der Persönlichkeit sein - es gibt nun einmal Menschen denen es schwer fällt Entscheidungen zu treffen. 

@URPG: Ich bevorzuge auch denselben SL Stil wie du, aber ich finde jeder SL sollte seinen Stil entwickeln und nur weil er anders leitet macht ihn das nicht zu einem schlechteren SL. Jede Gruppe wird sich, wenn sie überhaupt die Möglichkeit hat einen SL suchen/schaffen der zu ihren Bedürfnissen passt.

 ~;D... und äh, auch wenn ich wenn ich wollte jeden Abend leiten könnte, glaube ich nicht das das nur an meinen natürlich absolut überragenden Fähigkeiten liegt, sondern schlicht und ergreifend daran, daß es einfach an SL mangelt. ~;D


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« Letzte Änderung: 9.10.2008 | 11:09 von Hawk Inc. »
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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #37 am: 9.10.2008 | 11:20 »
Jep, ich bin der letzte, der versuchen wird allen und jedem auszuschwätzen was er tut. Geht mir ja selbst auf den Keks, wenn andere es tun. Wollte nur anmerken, das es durchaus sehr gut funktionieren kann :)

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #38 am: 9.10.2008 | 21:46 »
Mag einfach auch eine Frage der Persönlichkeit sein - es gibt nun einmal Menschen denen es schwer fällt Entscheidungen zu treffen. 
Da hillft es, wenn man als SL deutlich macht: Jede Entscheidung ist besser als keine. Und: "Ich, der SL, bin nicht euer Feind. Mir liegt etwas daran, dass alle gemeinsam Spaß haben."
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Kinshasa Beatboy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #39 am: 10.10.2008 | 11:51 »
So, vielen Dank für die Kommentare! Das hat mir viel gebracht und neuen Input gegeben. Insbesondere ist mir währenddessen aufgefallen, dass wir in unserer Stammrunde über die Jahre eine sehr grosse Bandbreite von "offenerem Rollenspiel" beobachten konnten. Habe daraufhin noch einmal ein wenig nachgedacht und würde meine Beobachtungen gern präzisieren:

Mein Leitstil entwickelt sich scheinbar nicht nur gruppenspezifisch, sondern auch und vielleicht sogar vor allem system-/settingspezifisch. Das obige Experiment habe ich im Zuge der Borbaradkampagne durchgeführt, wo das Geschehen bislang recht stark entlang der von mir vorausgeplanten Plotlinie (die allerdings vom offiziellen Faden erheblich abweicht) verlief. Wir hatten allerdings in der Vergangenheit auch schon andere Konstellationen.

Beispielsweise haben wir jahrelang Vampire gespielt und da, so fiel mir nun retrospektiv auf, lief die Spielleitung vollkommen anders. Es gab ein bis ins kleinste Detail vorbereitetes Setting (eine Stadt), in dem die Charaktere und die NSCs miteinander, nebeneinander und gegeneinander agierten. Ohne Plot, ohne Vorgaben und ohne Manipulationen der Spieler durch den SL. Ich hatte immer ein paar Intrigen, Plothooks und Geschehnisse parat, die in der Stadt abliefen und die ich ad hoc aus dem Hut zaubern konnte, aber die SCs konnten immer völlig frei wählen, was sie zu unternehmen gedachten. Selten hatte ich ein klassisches Abenteuer vorbereitet; und wenn, dann fügte sich Handlungsfaden eigentlich immer extrem organisch und ohne Widerborstigkeit in das Setting. Zumindest musste ich als SL nie Druck ausüben, Würfel drehen oder die Spielrealität biegen, um back on track zu kommen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das Spiel bei Vampire manchmal mit und meistens ohne Abenteuer funktionierte über knapp 10 Jahre jedenfalls hervorragend und war vermutlich die beste Runde, die wir jemals hatten. Die Borbaradkampagne läuft nun ebenfalls schon über Jahre und gefällt uns ausgesprochen gut, aber irgendwie hat sich im Laufe der Zeit ein vollkommen anderer, von seiten des SL erheblich direktiverer Stil ergeben, den zu ändern oder besser: erweitern sich wie beschrieben schwierig gestaltete und dessen Ergebnis entsprechend unbefriedigend verlief.

Und nun frage ich mich, woran das liegt. Eine Erklärung mag darin bestehen, dass die Spieler bereits aufgrund der Tatsache der Existenz der vier dicken Kampagnenschinken der Borbikampagne davon ausgehen, dass der SL sie schon mit Story bombardieren wird. Eine alternative Interpretation könnte lauten, dass mir das Jonglieren der Interessen und Persönlichkeiten bei Vampire viel leichter fällt als in einem Fantasysetting. Jahrhundertealter Kainit hin oder her: so ein Lope de Vega (nen bedeutender Toreador der Kampagne; wir haben weitestgehend in Marseille gespielt) erscheint mir in seiner Motiv-und Wertestruktur einfach plausibler und nachvollziehbarer als ein Saldor Foslarin oder eine Gwiduhenna von Faldalon. Oder vielleicht raubt mir als SL auch einfach die stärkere Klischee- und Archetypenorientierung der auftretenden Figuren und die größere Enge klassischer Szenen eines Fantasysettings Spielraum bei der Ausgestaltung der Möglichkeiten der Spielwelt. Was meint Ihr? Würde das gern besser verstehen und hoffe, ein wenig klärend gewirkt zu haben.

Offline Lord Verminaard

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #40 am: 10.10.2008 | 13:57 »
Es spricht ja auch viel dafür, dass die Charaktere, wenn sie bisher duch die Borbi-Kampagne gekommen sind, eher stromlinienförmig sind und keinen Widerstand bieten. Wenn man dann plötzlich versucht, von SL-getriebenem Spiel auf Spieler-getriebenes Spiel zu wechseln, dann fehlt es den Charakteren dafür einfach an Substanz – und dem Kampagnenhintergrund auch! Dafür müsste man dann eher neue Charaktere und eine ganz andere Ausgangssituation nehmen.

Man kann übrigens auch SL-getrieben und trotzdem ergebnisoffen leiten.
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Kinshasa Beatboy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #41 am: 10.10.2008 | 14:06 »
Es spricht ja auch viel dafür, dass die Charaktere, wenn sie bisher duch die Borbi-Kampagne gekommen sind, eher stromlinienförmig sind und keinen Widerstand bieten. Wenn man dann plötzlich versucht, von SL-getriebenem Spiel auf Spieler-getriebenes Spiel zu wechseln, dann fehlt es den Charakteren dafür einfach an Substanz – und dem Kampagnenhintergrund auch! Dafür müsste man dann eher neue Charaktere und eine ganz andere Ausgangssituation nehmen.

Hm, kann sein. Das meinte ich mit den Klischees und so.

Beispiel: Wir haben einen Kor-Geweihten aus dem Bornland in der Runde, der natürlich kräftig heckseln kann, für einen Fantasycharakter einen reichhaltig ausgearbeiteten Hintergrund mit massig Flags bereitstellt, in der Welt fest verwurzelt ist, jede Menge Leute kennt: aber das Ausspielen und die Interaktion mit der Welt bleibt dennoch bisweilen verkürzt, weil die wirkliche Identifikation mit dem Charakter sowohl von Spieler- als auch von SL-Seite einfach erheblich schwieriger ist als bei einem vertrauteren Mix aus Setting und Charakter. Und das wirkt sich reduzierend auf die wahrgenommenen Storyoptionen aus. Erschwerend kommt dann noch hinzu, dass ich für eine Stadt wie Marseille erheblich besser Alltäglichkeiten improvisieren kann als für Beilunk.

Man kann übrigens auch SL-getrieben und trotzdem ergebnisoffen leiten.

Wie meinste das? Erklär doch mal, wenn Du Zeit hast!

Offline Lord Verminaard

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #42 am: 10.10.2008 | 14:32 »
Na ja, eigentlich ganz einfach, du gibst den Charakteren z.B. Aufträge durch höher gestellte NSCs, setzt Gegner auf sie an, vor denen sie sich schützen müssen, klagst sie eines Verbrechens an, das sie nicht begangen haben, oder so was. Aber dann lässt du sie eben machen und hast nicht schon vorher geplant, wie sie das Problem lösen, das du ihnen eingebrockt hast.
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Kinshasa Beatboy

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #43 am: 10.10.2008 | 14:34 »
Danke, verstehe ich :-)

Offline Crimson King

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #44 am: 10.10.2008 | 14:35 »
Ich würde darunter zwei Aspekte verstehen:

dass man den Charakteren individuelle, auf deren Flags zugeschneiderte Probleme anbietet, die Lösung derselben aber offen lässt. Man liefert das Setup, baut dann aber auch den Entscheidungen der Charaktere auf.

dass man innerhalb des Abenteuers kein Player Empowerment in dem Sinne erlaubt, dass Spieler eigenhändig Storyelemente hinzufügen können wie z.B. neue NSCs oder Eigenschaften vorhandener NSCs.

Zusammenfassung: der Plot baut so weit möglich auf den Flags der NSCs auf, wird aber bis auf SC-Aktionen vollständig vom SL gesteuert.

Edit: Vermi war schneller.
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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #45 am: 10.10.2008 | 15:04 »


Beispiel: Wir haben einen Kor-Geweihten aus dem Bornland in der Runde, der natürlich kräftig heckseln kann, für einen Fantasycharakter einen reichhaltig ausgearbeiteten Hintergrund mit massig Flags bereitstellt, in der Welt fest verwurzelt ist, jede Menge Leute kennt: aber das Ausspielen und die Interaktion mit der Welt bleibt dennoch bisweilen verkürzt, weil die wirkliche Identifikation mit dem Charakter sowohl von Spieler- als auch von SL-Seite einfach erheblich schwieriger ist als bei einem vertrauteren Mix aus Setting und Charakter.


Der Korgeweihte dürfte aber im Spiel selbst dann aber relativ weit von Zuhaus eweg gewesen sein, diese Bande also zumindest über weite Teile des Spiels zumindest zeitweilig zertrennt gewesen sein und dann kommt noch die Frage wo die anderen Charaktere herkamen.

Wenn einer von den Marseiler Vampiren sich plötzlich in NewYork mit ein paar anderen Vampiren aus sonst wo wiedergefunden hätte, hätte derselbe Char auch ein paar Akklimatisierungsprobleme mehr gehabt vermute ich.

Vertrautheit der Umgebung und aktive soziale Bindungen sind wohl ein paar der wichtigsten Elemente für proaktiveres Spiel und die werden bei reiseintensiven Szenarien sehr belastet.
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Offline Saffron

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #46 am: 10.10.2008 | 15:07 »
Zitat
Und nun frage ich mich, woran das liegt. Eine Erklärung mag darin bestehen, dass die Spieler bereits aufgrund der Tatsache der Existenz der vier dicken Kampagnenschinken der Borbikampagne davon ausgehen, dass der SL sie schon mit Story bombardieren wird. Eine alternative Interpretation könnte lauten, dass mir das Jonglieren der Interessen und Persönlichkeiten bei Vampire viel leichter fällt als in einem Fantasysetting.

Hi,
ich könnte mir vorstellen, das es dir bei der Borbi-Kampagne schwerer fällt zu improvisieren, weil so viel vorgegeben ist: Aventurien ist ja eine sehr stark ausgearbeitete Welt. Wenn du dann auch noch ein fertiges Abenteuer mit fertigen (und leider recht stereotypen) NSC's vor dir hast, dann kann das die eigene Kreativität schon hemmen. Einerseits, weil man nichts improvisieren muss - ist ja alles vorgegeben. Andererseits, weil man beim Improvisieren immer im Hinterkopf hat, dass die eigenen Ideen sich in das vorgegebene Setting und Abenteuer einfügen müssen.

Aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass man je nach individuellem Geschmack durch manche Settings mehr zum Improvisieren angeregt wird als in anderen.

Das nächste, was ich mir denken könnte, ist dass das Improvisieren je nach den Charakteren leichter oder schwieriger sein kann. Ein interessanter Charakter bietet sicherlich mehr Anreiz, auf ihn einzugehen als ein eindimensionaler Charakter ohne große Tiefe.

Ciao
Saffron
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Offline D. Athair

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #47 am: 12.10.2008 | 06:29 »
Was mich bei DSA immer wieder irritiert ist die Feststellung, dass die Nachteile (aber auch die Vorteile) kaum,
bzw. keine Flags darstellen. Trotzdem gehören sie zu einem Charakter.

Möglicherweise nur meine Wahrnehmung - oder aber wirklich eine Stelle, an der Sand ins Getriebe läuft.
« Letzte Änderung: 12.10.2008 | 06:32 von Dealgathair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

ChristophDolge

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Re: [Ein paar Eindrücke] Offeneres Rollenspiel
« Antwort #48 am: 12.10.2008 | 08:16 »
Bei DSA sollen die Spieler ja einfach konsumieren,was der SL vorgibt. Ihr Einfluss auf den Verlauf des Plots ist i.d.R. nur so groß, dass am Anfang eine Situation gefunden werden muss, die alle SCs mehr oder minder dazu zwingt, den Ploteinstieg zu machen und loszuspielen.

Flags einbauen scheint mir aber auch das richtige Rezept. Allgemein Bass Playing.