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[ChristophDolge]

Denkst du? Wie sollte er gegen die Spiele vorgehen, die diesen Mechanismus schon fest integriert haben? Mal davon abgesehen, dass es vollkommen ignorant ist, nicht nur zu sagen, dass man einen Spielstil nicht mag, sondern daherzukommen und anderen Leuten zu erzählen, dass man sie von diesem Spielstil abbringen möchte, einfach weil man ihn nicht mag. Das stellt ihn imho aufs gleiche Podest wie den Preußen. Da finde ich meinen Kommentar noch ziemlich sportlich.

[Heretic]

Dann wünsche ich dir viel Erfolg. Wirst es nötig haben.

Hey, wenn schon schnippisch, dann bitte richtig, Herr Moderator!
*g*

 

[Raging Phoenix]

Denkst du? Wie sollte er gegen die Spiele vorgehen, die diesen Mechanismus schon fest integriert haben?

Gar nicht. Werde ich auch nicht tun.
Er hat seine Meinung geäussert, sie mit Erfahrung untermauert und damit hat sichs. Als guter Diskutator nimmt man sowas mit in die Faktenliste auf und wendet sich anderen Positionen zu.
Sinnlose Seitenhiebe sind weder konstruktiv noch erquicklich.

[ChristophDolge]

Sorry, ich muss tatsächlich gestehen, den Beitrag falsch gelesen zu haben (isaberauchschonspätheute). Hatte das so aufgefasst, als würde Heretic ernsthaft anderen Leuten verbieten wollen, FanMail zu nutzen.

Naja... ansonsten habe ich meine Meinung zum Mechanismus kundgetan. Eine breitere Anwendung würde ich befürworten sobald auch die Gruppe selbst das will. Wenn die Gruppe es nicht will, kann man sie nicht zwingen und wenn eine Gruppe es will, kann man es ihr nicht verbieten. So einfach ist das manchmal.

[Raging Phoenix]

Sorry, ich muss tatsächlich gestehen, den Beitrag falsch gelesen zu haben (isaberauchschonspätheute).

Hihi, soll vorkommen, no sweat.

Hatte das so aufgefasst, als würde Heretic ernsthaft anderen Leuten verbieten wollen, FanMail zu nutzen.

Selbst wenn: Abspeichern, schulterzucken und gut iss. Sollte tatsächlich jemand derartig missionarisch drauf sein kann man ihn/sie ohnehin nicht vom Gegenteil überzeugen. Also verwendet man die Mühe besser einfach auf vernünftige Betrachtung des Themas. Ich finds immer sehr schade, wenn Energie in diskutatorische Sackgassen fliesst.

Naja... ansonsten habe ich meine Meinung zum Mechanismus kundgetan. Eine breitere Anwendung würde ich befürworten sobald auch die Gruppe selbst das will. Wenn die Gruppe es nicht will, kann man sie nicht zwingen und wenn eine Gruppe es will, kann man es ihr nicht verbieten. So einfach ist das manchmal.

*FanMail* 

[Heretic]

Sorry, ich muss tatsächlich gestehen, den Beitrag falsch gelesen zu haben (isaberauchschonspätheute). Hatte das so aufgefasst, als würde Heretic ernsthaft anderen Leuten verbieten wollen, FanMail zu nutzen.

Äh, NEIN.
Warum sollte ich das denn bitte?
Respektive: Wie sollte man das denn erreichen?
Und: Was hätte ich denn dann davon, ausser mehr unnötigen Streß?

[Dr. Jan Itor]

Der Gedanke nie mehr ohne Fanmail spielen zu können, weil es halt alle tun, gefällt mir ehrlich gesagt ganz und gar nicht.

Mir auch nicht. Mir gefällt aber auch nicht der Gedanke, nur noch DSA zu spielen, weil es halt alle tun. Ich spiele mit gewissen Regeln, weil sie mir gefallen und mein Spielziel unterstützen, nicht, weil es alle halt tun. Und ich denke mal, das geht den meisten Leuten so.

Gegenseitige Wertschätzung geht auch komplett ohne FanMail, weshalb es ein wenig kritisch zu beäugen ist, dass dieser Mechanismus gerade in dieser Beziehung so gelobt wird.

Aus dem gleichen Grund, aus dem auch andere zentrale Regelmechanismen gelobt werden: Weil sie das Spiel aktiv und hilfreich unterstützen und so den Spaß für alle fördern. Das heißt aber keinesfalls, und ich wage auch zu unterstellen, dass das hier niemand behauptet, dass solche Dinge universell anwendbar und für jeden die Ideallösung sind. 

[sir_paul]

Es gibt Spieler, die besonderen Wert auf die Spielwelt legen und die es gern haben, dass alle Einflüsse in der Spielwelt aus der Spielweltlogik heraus geschehen. [...]

Das (etwas unglückliche) Beispiel habe ich mal gestrichen...

Beral, dieses Beispiel ist totaler Quark. Ich glaube, Du hast den Mechanismus Fanmail einfach nicht verstanden. Wenn die innere Logik der Spielwelt extrem wichtig ist, dann wird niemand Fanmail benutzen, um sie zu zerstören.

Das Beispiel war eventuell schlecht, aber er spricht die Wahrheit. Für gewisse Spieler wird (unter gewissen Vorraussetzungen) nicht erst die Nutzung von Fanmail das Spiel stören, sondern schon ihre Einführung.

Mal ein reales (nicht Fan-Mail) Beispiel aus einer meiner alten Gruppen. Wir haben über TSOY diskutiert, im Speziellen über die Freiwürfe (siehe TSOY auf deutsch). Hier geht es darum das sich Spieler bei besonderen Aktionen gegenseitig Bonuswürfe geben können (ähnlich Fan-Mail).

Einer meiner Spieler mochte diese Regel gar nicht, er fragte mich immer wie diese Regel ind der Spielwelt verankert wäre. Nach längerer Diskussion stellte sich dann vollgendes herraus:

• Er hatte keinen Spass an der Regel da sie nicht aus der Spielwelt herraus begründet wurde, für ihn müssen Regeln in der Spielwelt verankert sein (siehe Berals Post)
• Er könnte diese Regel akzeptieren wenn sie in der Spielwelt verankert ist. Z.B.: Die Charaktere spielen eine Gruppe von Helden welche mystisch miteinander Verbunden sind und sich gegenseitig Kraft geben können. -> Dies könnte man dann Regeltechnisch mit den Freiwürfen aus TSOY abbilden.

Und Fan-Mail ist meisten Überhaupt nicht in der Spielwelt verankert, ich wüsste auf den ersten Blick auch nicht wie man das anstellen soll 


Nun zu etwas anderem:

Zur Zeit versuche ich Fan-Mail in einer anderen Gruppe zu etablieren. Ich habe einem Spieler Fan-Mail gegeben da er einen seiner Nachteile cool ausgespielt hat. Das hat ihm nicht gefallen.

Warum: Er spielt seinen Charakter aus weil es Spass macht und das zu seinem Charakter gehört und nicht für Belohnungen. Durch meine Vergabe von Fan-Mail habe ich (für ihn) seine Aktion entwertet.


Aus diesen Erfahrungen schließe ich das es teilweise schwierig sein wird Fan-Mail in einer Gruppe zu etablieren. Wenn man auf Gegenwind trifft sollte man sich die Gründe welche für die Gruppe gegen Fan-Mail sprechen genau anhören und darauf eingehen.

Aber einen Versuch ist es auf jeden Fall wert

Gruß
sir_paul

[Tourist]

Hat eigentlich jemand FanMail in einem klassischen System (D&D, SR... ) benutzt ohne das die FanMail einen Effekt hatte ?

Also dass man zwar "FanMail" sagt und so ein Schlüsselwort hat um zu sagen "das war jetzt sau lässig" aber dieses Schlüsselwort keinen mechanischen Effekt hat ?

Markus

[1of3]

Hat eigentlich jemand FanMail in einem klassischen System (D&D, SR... ) benutzt ohne das die FanMail einen Effekt hatte ?

Also dass man zwar "FanMail" sagt und so ein Schlüsselwort hat um zu sagen "das war jetzt sau lässig" aber dieses Schlüsselwort keinen mechanischen Effekt hat ?

Dann ist das aber witzlos oder? Warum sollte man öffentliches Lob in seiner Häufigkeit beschränken? Das sollte doch jeder jederzeit tun können.

Und der Witz an Fanmail ist grade, dass man gewissermaßen einen Lob-Vorrat vor sich liegen hat, den man doch bitte in der vorgesehenen Spielzeit raushauen möge.

Fanmail erzwingt das Lob daher, da das unbenutzt Lassen die Spielposition der Beteiligten schwächt oder bei - in Reinform bei PtA - das Spiel vorzeitig beendet.

[Tourist]

Richtig die Menge sollte dann unbegrenzt sein.

Ich kenne genug Spielrunden in denen es weder für den Spielleiter noch für die Spieler Lob gibt (also unabhängig von Feedback) (außer ich bin dabei  , ich lobe und kritisiere).

Wenn man jetzt erklärt "ihr könnt "FainMail" sagen immer wenn ihr etwas toll findet" um so zu zeigen dass ihr etwas dass der Charakter oder Spieler gemacht hat toll findet könnte man diese "nicht-Loben-Struktur" aufbrechen.
Am besten noch aufgelockert indem FanMail ein Gegenstande (Bonbons, Duplo, bla..) ist.

Auf der anderen Seite hätte man keine Effekte die auf die Spielmechanik einwirken.

Fragt sich nur ob das nicht vielen Runden zu affig ist.
Leute dazu zu bringen auch mal zu loben ist auf alle Fälle nötig! Also aus meiner Erfahrung.

Markus

[Dr. Jan Itor]

Fragt sich nur ob das nicht vielen Runden zu affig ist.

Mir wär's zu affig. Wenn es keine mechanische Auswirkungen hat, warum soll ich dann nicht einfach sagen "Hey, wie cool war das denn!" oder "Das hat mir jetzt richtig gut gefallen!"? Wozu dann so ein dämliches Codewort?

[Tourist]

Weil viele Leute bis jetzt nicht loben und es ihnen über ein Codewort + Gegenstand leichter fallen könnte?

[Enkidi Li Halan]

Das heißt aber keinesfalls, und ich wage auch zu unterstellen, dass das hier niemand behauptet, dass solche Dinge universell anwendbar und für jeden die Ideallösung sind. 

Volle Zustimmung. Fanmail ist ein Mechanismus, der ursprünglich aus narrativen Spielen stammt und vorrangig für NAR-Spieler konzipiert wurde. Das heißt also für Leute, die kein Problem damit haben die Geschehnisse am Spieltisch aus der Perspektive eines (allwissenden) Erzählers zu betrachten oder auf der Meta-Ebene darüber entscheiden und diskutieren, wie es weitergehen soll. Das sollte man im Kopf behalten, wenn man überlegt, Fanmail Spielern schmackhaft zu machen, die lieber mit Fokus auf Simulationismus oder Gamismus spielen. Ich kann mir nicht nur gut vorstellen, dass es dann zu Problemen kommen kann, ich weiß es sogar - haben wir doch in unserer Runde einen ganz ähnlichen Fall gehabt, wo ein klassisch geprägter Sim-Spieler zunächst so gar nichts mit Fanmail anfangen konnte - einfach weil das Konzept von Fanmail nicht zu seiner Vorstellung von Rollenspiel passte.

sir_paul hat ebenfalls zwei Beispiele gebracht, die das unterstreichen:

Er hatte keinen Spass an der Regel da sie nicht aus der Spielwelt herraus begründet wurde, für ihn müssen Regeln in der Spielwelt verankert sein.

Er spielt seinen Charakter aus weil es Spass macht und das zu seinem Charakter gehört und nicht für Belohnungen. Durch meine Vergabe von Fan-Mail habe ich (für ihn) seine Aktion entwertet.

Ein eher narrativistisch gepägter Spieler hätte in beiden Fällen vermutlich kein Problem, ein Sim hingegen schon. Gamistisch orientierte Spieler werden zu Recht ankreiden, dass Fanmail die Spielmechanik verändert und eventuell die Balance gefährtet.
Man muss hier also schon Vorsicht walten lassen und erst mal ausloten, was mit den Spielern so geht.

Hat eigentlich jemand FanMail in einem klassischen System (D&D, SR... ) benutzt ohne das die FanMail einen Effekt hatte ?

Also dass man zwar "FanMail" sagt und so ein Schlüsselwort hat um zu sagen "das war jetzt sau lässig" aber dieses Schlüsselwort keinen mechanischen Effekt hat ?

Ja, siehe mein Post weiter oben. Funktioniert imho gut, auch wenn das natürlich etwas am Geist der Fanmail vorbei geht. Man muss allerdings dazu sagen, dass das bisher immer bei Oneshots der Fall war, wo eine mechanische Unterstützung von Fanmail einfach nicht so wichtig war. In einer Kampagne würde ich Fanmail hingegen immer an einen spielmechanischen Effekt knüpfen.

Wenn es keine mechanische Auswirkungen hat, warum soll ich dann nicht einfach sagen "Hey, wie cool war das denn!" oder "Das hat mir jetzt richtig gut gefallen!"? Wozu dann so ein dämliches Codewort?

Weil "Fanmail!" kürzer ist und alle sofort wissen, was gemeint ist

[Crimson King]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass Fanmail a) eine gewisse Reife aller Gruppenmitglieder und b) einen weniger herausforderungsbasierten Spielstil erfordert. Der durchschnittlichen D&D-Runde würde ich das auch nicht empfehlen. Glücklicherweise sind wir hier aber alle mündig genug, um selbst zu entscheiden, ob Fanmail eher nützt oder schadet.

Edit:
@Enkidi: ich als fast reiner SIM-Spieler finde Fanmail toll. Und zwar, weil sie auf Immersionsförderung abzielende Handlungen unterstützt. Mag sein, dass das nur bei, wie das hier genannt wurde, Bauch-SIM-Spielern der Fall ist und Leute, die auf mechanischer Ebene simulieren, da ein Problem mit haben.

Weil "Fanmail!" kürzer ist und alle sofort wissen, was gemeint ist

Ich kenne Leute, die "Lol" sagen, anstatt zu lachen. Ein wenig seltsam finde ich das dann schon.

[Raging Phoenix]

Weil viele Leute bis jetzt nicht loben und es ihnen über ein Codewort + Gegenstand leichter fallen könnte?

In der Theorie denkbar. In der Praxis fänd ich das allerdings auch ziemlich affig.
Ich meine: Leute zum Loben zu bewegen ist zwar ein heres Ziel, klingt mir aber zu sehr nach sozialer Edukation als dass es noch was mit RPG zu tun hätte.
Wenn se alle Spaß han und net lobe wolle soll mir des recht sen.

[oliof]

Die Frage "wie mächtig darf es sein?" wurde gestellt, und die ist wichtig.

Meine These:

 – Fanmail darf kein Dealbreaker sein. Schaut man sich an, wie es in PtA oder TSOY angelegt ist, dann sieht man: Die Fanmail/Gift Dice Mechanik erhöht nur die Chancen eines Charakters, innerhalb seiner gesetzten Grenzen (entweder via Stakes bei PtA oder via Ergebnis-Spanne bei TSOY) erfolgreich zu sein, aber es führt nicht dazu, dass ein Charakter auf einmal Dinge schaffen könnte, die vorher gar nicht drin waren.

 – Fanmail darf kein Hartholzharnisch sein. Wieder PtA und TSOY – Es gibt eine endliche Grenze, nach der es sich nicht mehr lohnt, noch mehr Fanmail in einen Konflikt oder eine Probe zu schmeißen, und es gibt Umstände, unter denen Fanmail sich möglicherweise gar nicht lohnt. Dann hebt man sie besser für ein Golden Comeback auf und gibt sich an dieser Stelle geschlagen. Bei PtA gibt es genug andere Quellen für Karten und bei TSOY gibt es genug andere Wege, an Bonuswürfel zu kommen – die meisten sind deutlich leichter zu kontrollieren.

– Fanmail darf nicht zum Selbstzweck werden. Im Prinzip eine Ableitung aus den vorhergehenden Punkten. Fanmail darf den eigentlichen Spielinhalt, das Rollenspiel an sich, nicht invalidieren. Hier vermute ich auch den größten Widerstand bei den Zweiflern an und Gegnern von Fanmail.

Und das verstehe ich. Wenn aus Rollenspiel "Fanmail-Jagd" würde, dann fänd ich das auch doof. Wenn man mit Fanmail beim Rollenspiel ein Lob ausspricht, find ich das toll.

[Dirk]

Jo!

Und genau bei deinem letzten Punkt sehe ich ob jemand das ausprobiert hat oder nicht. Und wenn Heretic sagt dass er das in ähnlicher Weise schon bei einer seiner DSA-Runden gemacht hat, dann glaube ich ihm das und sage: Ja, aber war das auch im Geiste von Fanmail: Was geil oder cool ist wird belohnt und alle können damit kundtun was gefällt um ihre Freude zu zeigen und um aufzufordern auch belohnt zu werden wenn die anderen etwas geil finden?

Ist dieser Geist etabliert bekommt Fanmail eine wunderbare Note. Die Gruppendynamik wird in eine positive Richtung geschupst und Fanmail als Selbstzweck verkneift sich dann erst Recht jeder!

MfG
Dirk

[Dr. Jan Itor]

Der durchschnittlichen D&D-Runde würde ich das auch nicht empfehlen.

Kommt drauf. Da gibt es auch genügend Derivate, die bereits ähnliche Mechanismen bieten, die man dann sehr leicht gegen Fanmail austauschen kann (Arcana Evolved, Conan OGL).

Mag sein, dass das nur bei, wie das hier genannt wurde, Bauch-SIM-Spielern der Fall ist und Leute, die auf mechanischer Ebene simulieren, da ein Problem mit haben.

So sieht's aus.

Ich kenne Leute, die "Lol" sagen, anstatt zu lachen. Ein wenig seltsam finde ich das dann schon.

Rofl, Du hast lol gesagt! 
Ähm, ja, genau das meinte ich oben auch...

[Och Nö!]

[OffTopic]

Was ist das denn bitte anderes, als Fanmail - außer dass nur der SL sie verteilen darf?

Das der SL halt "Keinen" Einfluss auf die Vergabe hat.

Ich muss meine Spieler nicht mit Leckerlis locken, um sie zum RP zu bringen, wenn ich sie korrekt anspiele, dann spielen (natürlich im Rahmen des für den Spieler jeweilig machbaren) sie "zurück", da brauch ich kein Fanmail oder irgendein anderes, die Regeln umgehendes System für.

#
Ich habe den Eindruck, dass Heretic ein sehr Spielleiterzentriertes Spielen gewöhnt ist und dieses schätzt.
(was ihm und seiner Gruppe logischerweise gegönnt sei)
Was natürlich auch erklären würde (Achtung, Vermutung!), weshalb er sich so extrem gegen Fanmail ausspricht. Er als SL verliert in einem winzigen Teilaspekt des Spieles die Kontrolle über das Spielgeschehen und damit evtl. auch über die Berechenbarkeit der Handlungen seiner Spieler.
Soll heißen: z.B. auf D&D bezogen, dass er sich nie sicher sein kann, ob die Challengerate des Gegners nicht durch einen Einsatz von Fanmail "zu niedrig" wird und dadurch vllt gewollte Plotergebnisse negativ beeinträchtigt werden.
[/Offtopic]

@heretic
Das Fanmail in Systemen, in denen sich nicht regeltechnisch vorgesehen ist, mMn nichts bzw. nur wenig mit dem korrekten oder inkorrekten Anspielen des SLs an seine Spieler zu tun hat, sei lediglich angemerkt.
Fanmail sehe ich (als Spieler) als materialisiertes "Yeehaaaa" von Spieler zu Charakteraktion.
(da Enkidi das schon so schön beschrieben hat, führe ich es jetzt nicht auch noch mal aus.)

[Heretic]

Jo!

Und genau bei deinem letzten Punkt sehe ich ob jemand das ausprobiert hat oder nicht. Und wenn Heretic sagt dass er das in ähnlicher Weise schon bei einer seiner DSA-Runden gemacht hat, dann glaube ich ihm das und sage: Ja, aber war das auch im Geiste von Fanmail: Was geil oder cool ist wird belohnt und alle können damit kundtun was gefällt um ihre Freude zu zeigen und um aufzufordern auch belohnt zu werden wenn die anderen etwas geil finden?

Ist dieser Geist etabliert bekommt Fanmail eine wunderbare Note. Die Gruppendynamik wird in eine positive Richtung geschupst und Fanmail als Selbstzweck verkneift sich dann erst Recht jeder!

MfG
Dirk

Lieber Dirk...
Der Punkt ist: ICH habe es nicht gemacht, uns wurde das vom damaligen DSA-SL oktroyiert, und es hat null funktioniert.
(Da war ich grob 15-16.)
Unsere DSA-Gruppe hat damals ca. 3-4 Jahre lang "funktioniert", aufgrund der Propaganda, die wir so mitbekamen von DSA-Macherseite, haben wir uns Dinge von unserem damaligen "Meister" bieten lassen, da würde hier das Forum Zeter und Mordio brüllen.
Und nein, ich finde nicht, dass FanMail cool ist, da es das Anbiedern an andere Spieler fördert/fordert, um regelmechanisch nicht übervorteilt zu werden, und der Spieler u.U. dadurch in eine ungute Situation manövriert wird.
 

[Raging Phoenix]

Bei PTA ists iirc eine pro Gelegenheit.

[Dirk]

@Heretic: O.K. Das sind für dich zwei triftige Gründe die gegen Fanmail sprechen. Das akzeptiere ich. Ich wünschte nur Du könntest mal bei einer PtA-Runde von Fredi, Jasper, Alric und co. zuschauen, -hören. Das wäre ein Beispiel wo niemand sich anbiedert - und da fließt Fanmail recht ungehemmt. Deine Argumente treffen dort einfach nicht zu. Das wäre für Dich dann die andere Sichtweise. Könnte vielleicht nützlich sein.  Aber nicht für jeden ist alles gut was für manche gut ist!

MfG
Dirk

[Tele-Chinese]

Bei PTA ists iirc eine pro Gelegenheit.

Bei PTA darf jeder Spieler pro Szene einmal Fanmail verteilen (sofern er das will). Ist der nächste Spieler mit framen dran, darf wieder eine Fanmail verteilt werden )sofern man wieder will). Und theoretisch kann ein Spieler für was tolles am Spieltisch auch vier Fanmail bekommen - nämlich von jedem der restlichen vier Mitspieler jeweils eine Fanmail. Kommt aber nicht vor (zumindest bei mir nicht), das reguliert sich am Tisch selbst. Mehr als zwei Fanmail auf einmal kriegt man meiner Spielerfahrung nach so gut wie nie!

[Och Nö!]

Und theoretisch kann ein Spieler für was tolles am Spieltisch auch vier Fanmail bekommen - nämlich von jedem der restlichen vier Mitspieler jeweils eine Fanmail.
Kommt aber nicht vor (zumindest bei mir nicht), das reguliert sich am Tisch selbst. Mehr als zwei Fanmail auf einmal kriegt man meiner Spielerfahrung nach so gut wie nie!

entspricht ganz und absolut meiner (unserer) Erfahrung! 
(in Systemen, in denen Fanmail nicht vorgesehen ist, z.B. D&D Arcana Evolved, nWod)
Und wir sind im Durschnitt 5 oder mehr Spieler + SL / Runde

Es gibt EINEN Token Fanmail von allen zusammen - für geniale Aktionen.
Und darüber gab es keinerlei Absprache unter den Spielern, sondern es hat sich von selbst so ergeben.
Ich vermute mal, um die ganz besondere Wertschätzung, ausgedrückt durch Fanmail, nicht inflationär werden zu lassen.


Die äußerst seltenen Male in denen es dann zwei Token waren, waren schon grenzgenial Legendenverdächtig!

(edit: Tippfehler)