Autor Thema: Edit: N.A.  (Gelesen 5234 mal)

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ClemLOR

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« am: 14.12.2008 | 13:48 »
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Offline Haukrinn

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #1 am: 14.12.2008 | 14:45 »
Jau, das klingt alles in allem sehr rund. Einzig das hier
Zitat
Diese Spielwelt ist dynamisch und entwickelt sich auch unabhängig von den Spielercharakteren weiter.
ist für Bass Playing IMHO weder hinreichend noch notwendig. Es gibt ja genug Gruppen, bei denen sich das Spiel einzig und allein um die Protagonisten dreht (ich bevorzuge das zum Beispiel). Das ändert aber nichts an der pro-aktiven Rolle der Spieler und der reaktiven Rolle des SL. Eigentlich forciert das selbige Rollen sogar noch.
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Offline 1of3

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #2 am: 14.12.2008 | 15:05 »
Genau das wäre auch mein Einwand gewesen. Haukrinn hat das ganz hervorragend formuliert.

Offline Dom

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #3 am: 14.12.2008 | 16:44 »
OT:
1. Mir ist fast egal, ob der Definitionskrieg hier oder im anderen Thread geschieht - irgendwie ist der immer doof. Hier hat den Vorteil, dass der andere Thread dann nicht völlig aus den Fugen gerät; daher gibts hier auch meine Meinung außerhalb von PMs.

2. Das Thema "Ist der Spielstil von ClemLORSharrow BassPlay?" hätte hier ja wohl eher als Überschrift getaugt. Denn das war ja eigentlich die Frage. Okay, nun ist die Beschreibung zur "Kurzzusammenfassung" geworden und die Frage etwas anders gelagert. Aber hey, kein Problem!




Zum Thema: Das entscheidende Moment für mich beim Bass-Play ist die Interaktion zwischen Spieler und Spielleiter. Die Spieler tun was und der SL (re)agiert lenkend (in Analogie zur Musik: legt mit seinem Bass die Grundlage für Rhythmus und Melodie). Wie viel der SL dafür vorbereitet, wann er genau reagiert usw. spielt eine untergeordnete Rolle und ist auch eine kaum zu beantwortende Frage. Genauso ist es egal, ob sich die Spielwelt ohne die Spieler verändert.

Was den maßgeblichen Einfluss der Handlungen auf die Spielwelt hat: Auch das sehe ich nicht unbedingt. Meist wird das natürlich so sein. Kommt vor allem darauf an, wie man "maßgeblich" versteht.

EDIT: Name korrigiert, vgl. ursprünglicher Thread.
« Letzte Änderung: 14.12.2008 | 19:00 von Dom »

ClemLOR

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« Antwort #4 am: 14.12.2008 | 17:39 »
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Offline Haukrinn

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #5 am: 14.12.2008 | 18:48 »
Aber bedeutt das nicht auch, dass der Spielleiter ein begnadeter Improvisationskünstler sein muss und/ oder sehr umfangreiche Kenntnis über die Spielwelt oder das gespielte Szenario benötigt?

Finde ich nicht. Das Kernproblem liegt, meiner bescheidenen Meinung nach, bei den meisten SLs, die sich am Bass Playing versuchen, weniger im mangelnden Improvisationstalent, sondern in der Tatsache, nicht Ausgänge, sondern Rahmenbedingungen festzulegen. Du gehst von einem Grundzustand aus und reagierst auf das, was die Spieler tun. Nun trauen sich aber die meisten SLs nicht, einzig und allein den Grundzustand festzulegen, sondern versuchen, auch alle möglichen Ausgänge zu planen - das kann natürlich nur schief gehen, dann versucht man zu improvisieren - und dann verhaspelt man sich.

Zum zweiten Thema, das mit der umfassenden Kenntnis verstehe ich nicht. Wenn ich aktiv statt reaktiv leite brauche ich doch genausoviel Wissen um den Hintergrund, oder etwa nicht?

vllt. später mehr, jetzt muss ich erst einmal aufpassen, dass mein Grünkohl nicht anbrennt...
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Offline Dom

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #6 am: 14.12.2008 | 19:05 »
1. Ich habe meinen Fehler oben korrigiert und ClemLOR durch Sharrow ersetzt (vgl. ursprünglichen Thread).

2. Haukrinn hat Recht.

3. Als Ergänzung: Mit "es ist egal, wann er genau reagiert" meine ich, dass der SL sich beispielsweise auch zwischen den Sitzungen Gedanken machen und seine Reaktion vorbereiten kann.

Offline Settembrini

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #7 am: 14.12.2008 | 20:06 »


Im Unterschied dazu umfasst der 'klassische'/'old-school' Spielstil mehr eine eigenständige aber vom Verlauf der Geschichte festgelegte Erzählung, in der die Spielercharaktere mehr Werkzeug und Spielball der Ereignisse sind."


Das ist faktisch falsch, bis hin zur Verleumdung.
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Offline Beral

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #8 am: 14.12.2008 | 20:06 »
Genauso ist es egal, ob sich die Spielwelt ohne die Spieler verändert.
Ob das notwendig für das Konzept von Bass Play ist, sei dahingestellt. Wenn wir uns nicht auf das Konzept versteifen, sondern offener interpretieren, dann macht es schon einen Unterschied, ob sich die Spielwelt außerhalb des Sichtkegels der Spieler verändert oder nicht. Nennen wir es Bass Play Plus.

Wenn eine Abenteurergruppe den Fürsten zum zweiten Mal besucht, um Bericht über ihre Aktivitäten abzulegen, Belohnung einzustreichen und eventuell neue Aufträge zu bekommen, dann macht es einen Unterschied, ob der Fürst sagt "Ah, cool, ihr habt meinen Widersacher aus dem Weg geräumt, hier ist euer Sold. Jetzt ist wieder alles supi, juchuu." oder ob der Fürst sagt "Super Leute, hier ist eure Belohnung. Aber hört. Während ihr weg wart, hat Graf Drulla einen Packt mit der Ritterschaft der Blumen geschlossen, um eine Front gegen unser Herzogtum aufzubauen. Außerdem hat (...). Ihr seid wieder gefragt!"

Der Unterschied ist, dass die Spieler im einen Fall ein eher lineares Erlebnis von der Spielwelt bekommen, in der sich alles chronologisch aneinander reiht; und im anderen Fall eher das Gefühl bekommen, dass in der Spielwelt viele viele Dinge parallel laufen. (In der Praxis wird man das vielleicht nicht strikt trennen können, aber durchaus qualitative Unterschiede feststellen können.)

Mich persönlich reizt gerade letzteres, also das Gefühl zu bekommen, dass man Teil einer großen lebendigen Welt ist, in der man nicht der Mittelpunkt, sondern ein kleiner Teil des großen Ganzen ist. Und wenn es mich (und vielleicht ein paar andere Rollenspieler) reizt, ist es ganz und gar nicht egal, ob sich die Spielwelt außerhalb der Spielergruppe verändert.
Ob der Spielleiter nebenher eine Weltsimulation laufen lassen muss, um das Gefühl vieler paralleler, miteinander verwobener Handlungsstränge in der Spielwelt zu vermitteln, ist eine andere Frage. Denkbar ist z.B., dass er nicht in die Zukunft parallele Ereignisse simuliert (wäre eine Möglichkeit der Spielabendvorbereitung), sondern aus der Situation heraus rückwirkend eine parallele Entwicklung improvisiert. Ich vermute sogar, dass viele genau das intuitiv machen (mit verschiedenen Ausprägungsgraden), ohne sich bewusst zu sein, dass sie damit Entwicklungen in der Spielwelt außerhalb der Spieler kreieren.
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Offline Sharrow

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #9 am: 14.12.2008 | 23:33 »
Finde ich nicht. Das Kernproblem liegt, meiner bescheidenen Meinung nach, bei den meisten SLs, die sich am Bass Playing versuchen, weniger im mangelnden Improvisationstalent, sondern in der Tatsache, nicht Ausgänge, sondern Rahmenbedingungen festzulegen. Du gehst von einem Grundzustand aus und reagierst auf das, was die Spieler tun. Nun trauen sich aber die meisten SLs nicht, einzig und allein den Grundzustand festzulegen, sondern versuchen, auch alle möglichen Ausgänge zu planen - das kann natürlich nur schief gehen, dann versucht man zu improvisieren - und dann verhaspelt man sich.

Wahr aber auch wieder nicht. Wer zu viel plant, plant viel umsonst. Das ist klar. Alles kann man unmöglich berücksichtigen. Wer aber überhaupt nicht auf das mögliche Ende schaut und überhaupt nicht lenkt, sondern nur reagiert, der läuft Gefahr, das die Geschichte auch ein nicht so tolles Ende nehmen könnte. Die Bösen könnten gewinnen, der liebgewordene NSC sinnlos sterben u.s.w.

Man darf nicht alles bis ins Detail planen, aber ein grobes Ziel sollte der SL schon im Kopf haben und darauf zu steuern. Er sollte nicht mit Gewallt die Spieler auf dem Weg halten (Railroading) aber hier und da den nötigen Schubser in die richtige Richtung geben, damit die Geschichte spannend bleibt. Lord Verminaard beschrieb das als 'Öl ins Feuer gießen'



ClemLOR

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« Antwort #10 am: 15.12.2008 | 00:28 »
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« Letzte Änderung: 15.12.2008 | 20:41 von ClemLOR »

Offline Zornhau

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #11 am: 15.12.2008 | 06:16 »
Wenn Settembrini zu diesem Zitat hier:
Zitat
Im Unterschied dazu umfasst der 'klassische'/'old-school' Spielstil mehr eine eigenständige aber vom Verlauf der Geschichte festgelegte Erzählung, in der die Spielercharaktere mehr Werkzeug und Spielball der Ereignisse sind."
Sich entrüstet, so mit FUG und RECHT.

Hierbei ist sicherlich interessant, was DU unter "klassisch" bzw. "old school" verstehst. - 10 Jahre alte DSA-Abenteuer? Oder doch eher 30 Jahre alte D&D- oder Traveller-Module?

1. Offizielle Module:
Das übliche Modul für ein Rollenspiel sieht eine "Plot Synopsys" vor, die klar skizziert, was passieren soll und worauf das alles hinauslaufen soll.
Es wird in eindeutigen Szenen beschrieben, wie die Spielercharakter ins Spiel geraten und welche Stationen sie "ablaufen", um am Ende in ein Finale zu geraten.
Das "üblich" ist erst später tatsächlich üblich geworden. - Klassische/Old-School-Module haben eben genau das nicht: einen vorgegebenen, festgelegten Plot, durch den die Spielercharaktere zu ziehen sind.

Klassiker wie "The Keep on the Borderlands" machen nur die Annahme, daß die Spieler in der beschriebenen Gegend um die Keep auftauchen (ansonsten wäre aus rein räumlichen Gründen alles dort dargelegte ja nicht verwendbar). - Alles weitere, also MOTIVATION der Charaktere, ZIELSETZUNGEN, VORGEHENSWEISE, und - vor allem - OB und WELCHE ART von "Finale" es geben mag, sind völlig offen. Hierzu werden nicht einmal Annahmen getroffen.

Traveller-Module wie "Beltstrike" usw. genauso. Hier wird die GELEGENHEIT geboten mit Leuten, Orten, "Geographie" zu interagieren. Aber warum die SC dort sind, was sie wollen, wie sie vorgehen, ob und wann sie meinen von dort "genug" zu haben und fortgehen zu wollen, das ist völlig offen.

Und so ist "klassisch/old-school".

In all diesen sehr typischen Rollenspielbegegnungen sind die Spieler häufig dienjenigen, die irgendwo hineingeraten; die Geschichte geht nicht von den Spielern aus. Als Beauftragte oder Engagierte sind sie gleichsam "Werkzeug" der Geschehnisse.
Das ist nur bei SC, die nicht die Protagonisten der Handlung sind, so. Das ist aber definitiv NICHT die "klassische" Form "old school"-iger Szenarien.

Sehr oft lassen sich diese Szenarien überhaupt NICHT über eine Motivation der SC aus. Sie treffen keine oder nur wenige Annahmen.

Klar, es gibt Module wie "Shadows", welches mit einem Ereignis beginnt, und ab da den Spieler völlig offen läßt, wie sie verfahren. Es gibt Module wie Midgards "Unter den Nebelbergen", wo der Auftraggeber sogar mit in die Höhlensysteme zieht, jedoch den Spielercharakteren völlig freie Hand läßt bei der Suche, die er beauftragt hat - er hat ja auch nicht mehr Ahnung als die SCs, was es dort wirklich vorzufinden geben mag. Oft SUCHEN die SC aber aus EIGENEN Gründen nach Auftraggebern.

Beim Traveller Modul "Broadsword" suchen die SC, die eine Söldnerkompanie anführen, nach Auftraggebern, für die sie ihre Einsätze machen können - gegen Geld natürlich. - Bei typischen Free-Trader-Modulen bzw. Kampagnen (wie "The Traveller Adventure" - einem ECHTEN Klassiker) haben die Charaktere in der Spielwelt die Rolle von Auftragnehmern. Das ist ihre selbstgewählte Rolle in der Spielwelt. Sie nehmen einen Auftrag an, und sind ab da SELBST verantwortlich, für das, was mit dem Auftrag zu tun hat.

Ich sehe die SC hier NICHT als "Werkzeug der Geschehnisse".

Das sind m.E. nur die "Dabeisteh-und-Zuguck-SC" der DSA-Tradition (spätestens ab DSA3). Die werden angeheuert, damit sie rumstehen und ja nichts tun, während die vorgegebenen NSC alle Dinge von Belang für die Spielwelt oder auch nur alles, was irgendwie interessant ist, tun dürfen. - Das ist aber NICHT "klassisch", sondern sogar das genaue GEGENTEIL klassischer, "old-school"-iger Szenarien.


Offline Settembrini

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #12 am: 15.12.2008 | 07:51 »
@ClemLOR: Wer RSP-Theorie betreibt, sollte vor allem viel über Rollenspiele wissen.
Von irgendwas muß man ja abtrahieren, sonst geht´s auch im vorwissenschaftlichen Theoretisieren schief. Damit beende ich die Teilnahme an diesem Thread, da Erfahrung und Faktenwissen hier wieder so im Argen sind, daß man es nicht mit ein paar Posts beheben könnte.
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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #13 am: 15.12.2008 | 08:33 »
@Sharrow: Stimmt, Du hast recht. Wobei da die Frage ist, was man eigentlich will. Deine Sachen greifen z.B. nicht, wenn ich wirklich ergebnisoffen spielen will. Dann ist es sogar extrem hinderlich, wenn ich als SL schon ein Ende im Kopf habe (und dann möchte zumindest ich tatsächlich auch mal ein unschönes, tragisches Ende haben - das ist kein Bug, sondern ein Feature).
Aber ich gebe ganz offen zu: So spiele auch ich nicht immer, insofern kann ich Dir da durchaus zustimmen. Wenn nicht ergebnisoffen gespielt wird, dann muss ich als SL auf jeden Fall wissen, wo ich hin will. :)
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oliof

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #14 am: 15.12.2008 | 11:55 »
Bass Playing ist nicht reaktiv.

Offline Crimson King

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #15 am: 15.12.2008 | 12:31 »
Bass Playing ist nicht reaktiv.

Kannst du das genauer ausführen oder in Zusammenhang mit einem Zitat setzen oder beides?
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

oliof

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #16 am: 15.12.2008 | 12:41 »
Ich muß mich korrigieren: Bass Playing ist nicht nur reaktiv.

Ich weiß, die musikalische Metapher trägt nur ein Stück weit, aber ein Bassist reagiert auch nicht auf die anderen Musiker, sondern er bereitet einen Sound- und Rhythmus-Teppich, über den die anderen Musiker schreiten (im lateinamerikanischen ist das übrigens häufig der Conga-Spieler, der macho und emba spielt … ich schweife ab). Im Jazz nimmt der Bassist dann für die Solo-Stücke die Melodie auf, und an der Stelle ist er dann auch reaktiv – aber das ist halt nicht alles. Mein Verständnis läßt sich also  in der Formel

Bass Playing = Zurückhaltend Rahmen liefern + passende Soli abliefern

zusammenfassen. Vermi hat das Beispiel der "Intrigen in Fasar" benutzt: Unter dieser Vorgabe denken sich die Spieler Charaktere aus, und die  "spielen die Musik", sozusagen.

ClemLOR

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« Antwort #17 am: 15.12.2008 | 15:00 »
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« Letzte Änderung: 15.12.2008 | 20:41 von ClemLOR »

Pyromancer

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Re: [Besprochen...] Bass Playing
« Antwort #18 am: 15.12.2008 | 18:36 »
Ich schaue mir Abenteuermodule von vor 30, 20,20, 5 und dem aktuellen Jahr an und sehe, dass ie Großzahl der erwerbbaren Abenteuer eben nicht "so offen" sind, dass sie beliebig nach der Verhaltensweise von Spielern gespielt werden können.
Dem ist tatsächlich meistens so - aber bei den alten Sachen eben gerade oft auch nicht.
Ich persönlich kenne aus der Ära von vor 30 Jahren nur die Classic Traveller-Abenteuer, und am Anfang hat mich das völlige Fehlen von Vorgaben für die Spieler, Plots, Lösungen etc. gewaltig irritiert. Ich weiß z.B. bis heute nicht, woher die "Annic Nova" kommt und was mit ihr passiert ist.

Wie sind denn die 30 Jahre alten Abenteuermodule aufgebaut, die du kennst?

Zitat
Machen Spielercharaktere Dinge, die selbst bei aller kreativen Gabe des Spielleiters nicht mehr zum Ziel führen können, so kann das Abenteuer nur noch durch Railroading oder andere schwerwiegende Maßnahmen fortgesetzt werden. Andernfalls kann es nicht geschafft werden.
Ich mag Abenteuer, die man auch nicht schaffen kann.

Zitat
arroganter Arsch
reaktionärer Spinner
wildes Gefurze
 rofilneurotiker
selbstherrlichen Alles-Wisser
geistig durchfallenden Platzhische

Muss das wirklich sein?

Zitat
Meine Güte! So langam habe ich den Eindruck, dass meine Fragen als meine Auffassungen verstanden werden;

Was ist denn deine Frage in diesem Thread? Im Ursprungsposting habe ich keine gefunden.