Autor Thema: Coaching neuer RPG-Editionen  (Gelesen 9828 mal)

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Offline Arkam

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #25 am: 31.01.2009 | 11:03 »
Hallo zusammen,

wenn ich mir so die diversen D&D Foren anschaue waren die 3.x Fans stolz darauf das System begriffen und optimal genutzt zu haben. Jetzt ein vereinfachtes System heraus zu bringen hat diesen Fans natürlich Spaß und wohl auch etwas Stolz genommen.
Ich denke da konnte eine noch so gute Informationspolitik nichts dran ändern.

Warhammer 2. Edition ist aus meiner Sicht ein Sonderfall.
Denn es handelt sich um eine Wiederbelebung des Systems. Denn die erste Edition ist eingestellt und das alte Material kaum mehr zu bekommen.
Zudem haben aus meiner Sicht die Macher der Neuauflage Vieles richtig gemacht. Warhammer ist ja karrierenorientiert. Von da aus war man irgendwann als Charakter ausgereizt. In der neuen Edition steigert man jetzt in 5 statt in 10 Prozent Schritten sodas man diesen Punkt erst später erreicht. Auch bei den Fertigkeiten haben sie etwas passendes geändert. Hier kann man nämlich jetzt eine Fertigkeit mehrfach lernen. Vorher waren die Skills eher unbedeutend.
Hinzu kommt das die neue Edition schon in Deutsch und wohl erst recht im Englischen sowohl mit Abenteuern- als auch mit Quellenbänden erstklassig unterstützt wird.

Gruß Jochen
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Offline Roland

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #26 am: 31.01.2009 | 12:14 »
Trotzdem die Flak; heißt das, WotC hatte gar keine Chance den Aufstand an einigen Fronten zu vermeiden?

So sehe ich es. Da sie sich entschieden haben, das System in einigen Teilen zumindest kosmetisch stark zu verändern, war ein gewisses Maß an Entfremdung bei einigen Fans unvermeidlich.
Manche reagieren auf derlei Dinge sehr emotional, wahrscheinlich liegt das an ihrer Persönlichkeitstruktur. Ähnliches sieht man z.B. auch im Bereich Fußball, da gibts alle paar Monate Fan-Initiativen, die verhindern wollen dass ihr Verein dem Kommerz anheimfällt, den falschen Trainer holt oder die Biermarke im Stadionausschank ändert. Begegnen kann man dem scheinbar nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand.
« Letzte Änderung: 31.01.2009 | 12:17 von Roland »
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Offline Arkam

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #27 am: 31.01.2009 | 12:54 »
Hallo zusammen,

zu D&D 4 hat Boba unter http://tanelorn.net/index.php/topic,45641.msg870627.html#msg870627 etwas geschrieben was aus meiner Sicht viele Punkte enthält die den Streit auch erklären können.

Gruß Jochen
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Offline Jed Clayton

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #28 am: 31.01.2009 | 14:22 »
Hallo zusammen.

Geht es hier bloß um die Arbeit und die Vorgehensweise großer Verlage im Zuge einer neuen Edition oder auch um kleinere?

Anmerkung: WotC ist zwar mehr oder weniger ein "Verlag", gehört aber mit zum Hasbro-Spielzeugkonzern und wird von dieser Multimillionen-Dollar-Firma gehörig "gestützt". Das ist ohnehin ein Sonderfall und hat kaum etwas mit den typischen Spieleverlagen zu tun.

In puncto D&D 4E kann ich praktisch eh nicht mitreden (ich habe zwar das 4E Player's Handbook hier, habe aber nie D&D 3.5 oder AD&D etc. gespielt!). Aber zu der Erstellung und Einführung einer neuen Edition durch einen Kleinverlag könnte ich mittlerweile das eine oder andere erzählen.

Da gab es auch bei weitem nicht so viel "Aufstand" oder Widerwillen auf Internetforen und so weiter, weil eben die Fan-Community schon von vornherein wesentlich überschaubarer war, auch stiller und abgeklärter, das Genre war sehr speziell gewählt, und zu dem Zeitpunkt, an dem der mir bekannte Kleinverlag die Arbeit an der 2. Edition seines Spiels konkret einleitete, war die 1. Edition offiziell nicht mehr lieferbar, kein Nachdruck geplant, und auch die Kontakte zu dem verlegerischen Partner und zum Vertrieb waren zu Ende gegangen. Es war also Zeit für eine Rundumerneuerung, einen frischen Start.

Das hatte also schon andere Formen als bei D&D, aber ich weiß fast nur Positives über meine Arbeit und die Arbeit meiner Freunde im Rahmen einer neuen Edition zu erzählen. Außerdem bekam ich auch durchweg gutes Feedback für die neuen Regeln, dabei spürbar besseres Feedback als noch bei der 1. Edition.
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(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Woodman

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #29 am: 31.01.2009 | 15:24 »
Zitat
b) Gibt es positive und negative Beispiele für das Coaching der alten Fans und der Zusammenarbeit mit den Spielern bei einem Editionsumstieg?
GURPS 4e, der umstieg lief selbst im internet ohne allzuviel kritik ab, die überwiegende mehrheit hat die neuerungen positiv aufgenommen, der größte kritikpunkt dürfte die entgegen der sehr optimistischen planung deutlich verzögerte veröffentlichung neuen bücher gewesen sein (und der mangel an änderungen im magie buch). Meiner meinung nach waren die wesentlichen punkte der erfolgreichen durchführung
1. Ein wesentlicher kritikpunkt an 3e war die verteilung der regeln auf diverse bände, dies wurde durch konzentration der informationen weitgehend behoben
2. "Kompatibilität" mit alten büchern, es gab eine anleitung wie man alte charaktere anpassen kann an die neue edition, die meisten settingbücher lassen sich mit sehr geringfügigen anpassungen einfach weiterverwenden
3. Recht gute informationspolitik auch was die schwierigkeiten anging



Ludovico

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #30 am: 31.01.2009 | 15:37 »
@Ludovico:

Deine Gegen-These ist also im Kern, daß alles Bemühen von seiten eines Spielemachers vergebens ist: die Fans sind im selben Maße, vielleicht nur auf eine andere Weise enttäuscht.

Ich habe das mal absichtlich zugespitzt formuliert, um eine Kontraposition zu seiner Eingangsidee zu haben. Korrigiere mich!

Ach, das im Internet geäußerte Gejammer bräuchte meiner Meinung nach einen Verlag eh kaum zu interessieren. Immerhin jaulen gerade die am Lautesten, die unzufrieden sind. Die Zufriedenen spielen einfach.

Ok, man sollte schon die Wünsche und Bedürfnisse der Spieler berücksichtigen, also quasi Marktforschung betreiben, aber hierbei nicht nur auf die Stammkunden achten, sondern auch versuchen, Spieler anderer Systeme zu werben. Aber das ist mit das A und O bei der Einführung eines Produktes.

Offline Falcon

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #31 am: 31.01.2009 | 15:44 »
GURPS hatte vor allem den Vorteil, daß die Ansprüche der Spieler und Ziele der Autoren extrem überschaubar ist. Sie verlangen ja nicht mehr oder weniger als "gebt uns für jeden Furz, der existiert oder könnte eine eigene Regel". Und das erfüllt SteveJackson auch brav.

man vergrault natürlich weniger Spieler wenn man weiss, was man erfüllen muss.
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Heretic

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #32 am: 31.01.2009 | 21:01 »
Hallo zusammen,

wenn ich mir so die diversen D&D Foren anschaue waren die 3.x Fans stolz darauf das System begriffen und optimal genutzt zu haben. Jetzt ein vereinfachtes System heraus zu bringen hat diesen Fans natürlich Spaß und wohl auch etwas Stolz genommen.
Ich denke da konnte eine noch so gute Informationspolitik nichts dran ändern.

Respekt, das ist das blödeste und zeitgleich erheiterndste (weil vor Unkenntnis der Sachlage sprühende) "Beitrag" zur Diskussion.
Rede über DSA, aber nicht über D&D und erst recht nicht über D&D-Foren. Denn von beidem scheinst du mal echt keine Ahnung zu haben...

Offline Purzel

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #33 am: 31.01.2009 | 21:16 »
Respekt, das ist das blödeste und zeitgleich erheiterndste (weil vor Unkenntnis der Sachlage sprühende) "Beitrag" zur Diskussion.
Rede über DSA, aber nicht über D&D und erst recht nicht über D&D-Foren. Denn von beidem scheinst du mal echt keine Ahnung zu haben...

Sarkusmus und persönliche Anfeindungen haben nichts mit dem Thema des Threads zu tun. Bitte kläre sowas per PM.

Stattdessen lege lieber sachlich dar, wie die Situation nach dem Erscheinen des kontroversen D&D4-Systems wirklich in D&D-Foren aussah. Wie hat die Fangemeinde reagiert? Haben Verantwortliche von WotC sich in Diskussionen direkt oder indirekt eingeschaltet? Welche einschlägigen D&D-Foren frequentierst du?

Heretic

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #34 am: 31.01.2009 | 21:34 »
Das gleemax-Forum, das Gate und noch einige andere. 
Jeder, der Google bedienen kann, kann sich die Threads und Flame Wars auf beiden Boards mal rauslassen. Ich kann mich dran erinnern, dass es Threads gab, die auf über 43 Seiten voll mit Kommentaren, Gestänker, Kritik und (leider realen) Absurditäten zur 4.0 voll waren/sind.

Ich gehörte damals nicht einmal zur "First line" der Leute, die sich über D&D 4.0 ausliessen, da gabs ein paar die waren heftiger.

Das "Gestänker" ging damals los, als Mona auf enworld Infos durchsickern liess, und einige das gut fanden, aber der Großteil der Leute (inklusive meiner einer) waren den "new and improved" Gerüchten gegenüber skeptisch. Und je mehr durchsickerte, desto schlimmer wurden die Befürchtungen. Ich kann mich noch dran erinnern, dass ich im Anfall absurd polemischen Sarkasmus irgendwas in der Art von "Jungs, es wird NOCH schlimmer kommen, als alle es sich ausmalen. Das wird WoW als Brettspiel unter D&D-Label!" postete. Einige der believer fanboys wiegelten ab, der Rest war skeptisch, manche stimmten mit ein mit meinem Rant. Dann gabs Funkstille. Und paar Monate später kam 4.0 raus und ich hatte Recht behalten, zumindest bekam ich fast nur Kommentare dieser Couleur zu sehen. 

WotC hat GARNICHTS getan gehabt, ausser in altbekannter Elfenbeinturm-Manier zu verkünden, a la "Nehmt es, oder lasst es, wir werden da nichts ändern, auch wenn wir wissen, dass es schlecht rezipiert werden würde", so kams zumindest beim größten Teil der alteingesessenen rüber. Gab ja auch mWn keinen Betatest wie z.B. bei Pathfinder. Man bekam D&D 4.0 halt als 2 Steintafeln und damit wars für die Wozzies erledigt, was gefühlt locker 70% der D&Dler vergällte. Klar, wer hat schon Bock, auf so ein verkrüppeltes System umzusteigen, das nicht einmal im Ansatz konvertierungsfähig ist, und auch das Magiesystem nicht kompatibel ist, da die Mechanismen und auch das Mindset völlig anders sind.

Ich liess mein Mütchenfür ca. ein dreiviertel Jahr kühlen und schaute mir dann 4.0 nochmal an, und ich wurde als Nichtraucher fast rückfällig, so war ich vom Rückbau an D&D erschüttert.
« Letzte Änderung: 31.01.2009 | 21:36 von Heretic »

Ludovico

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #35 am: 31.01.2009 | 23:44 »
Auch wenn es einigen oder einem User sauer aufstößt, so denke ich, daß WOTC mit der 4. alles richtig gemacht hat. Sie waren transparent und jeder konnte sich ansehen, worum es geht.
Vor allem haben sie sich weniger um die Spieler der 3. gekümmert, denn von denen würde so oder so ein großer Teil die neue Edition kaufen, schon alleine, weil D&D draufsteht. Sich nur auf diese Kunden zu verlassen, ist imho das dümmste, was ein Verlag machen kann, denn bestenfalls bedeutet es auf einen stagnierenden Absatz hinzuarbeiten.

Stattdessen hat man sich mögliche Kunden in anderen Märkten gesucht und deren Bedürfnisse ins Spiel eingebracht. In diesem Fall waren das die Computer-RPG-Spieler. Somit hat WOTC gute Chancen neue Käufer zu rekrutieren.

Offline D. Athair

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #36 am: 1.02.2009 | 06:20 »
Stattdessen hat man sich mögliche Kunden in anderen Märkten gesucht und deren Bedürfnisse ins Spiel eingebracht. In diesem Fall waren das die Computer-RPG-Spieler. Somit hat WOTC gute Chancen neue Käufer zu rekrutieren.
Damit haben sich die Wizards aber für ein Produkt entschieden, das möglicherweise am Markt vorbei geht.
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Offline Arkam

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #37 am: 1.02.2009 | 08:54 »
Hallo Heretic,

Zitat von: Arkam am Gestern um 11:03
Hallo zusammen,

wenn ich mir so die diversen D&D Foren anschaue waren die 3.x Fans stolz darauf das System begriffen und optimal genutzt zu haben. Jetzt ein vereinfachtes System heraus zu bringen hat diesen Fans natürlich Spaß und wohl auch etwas Stolz genommen."

wenn du D&D 3.x nicht begriffen hast dann kann man deine Kritik wohl knicken und in die Tonne treten. Ich hoffe das ist bei jemanden der offensichtlich ein D&D 3.5 Fan ist nicht der Fall.
Wen du bei D&D 4 vom Rückbau des Systems spricht meinst du doch wohl eine Vereinfachung des Systems?

Wenn ich also Mal unterstelle das du dich mit D&D 3 auskennst und D&D 4 für zu einfach hälst frage ich mich wo ich falsch lag.
Bleibt ja nur der Stolz. Du willst mir also ernsthaft erzählen das der Wirbel nur wegen eines einfacheren Systems und den sachlichen Gründen der Fans entstanden ist?
Wenn du selbst schon von Rant, Flame War und Gestänker sprichst weisst das für mich auf eine emotionale Komponente hin. Wenn es nicht Stolz war lasse ich mich gerne aufklären

Gruß Jochen
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Heretic

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #38 am: 2.02.2009 | 20:52 »
Hallo Heretic,

Zitat von: Arkam am Gestern um 11:03
Hallo zusammen,

wenn ich mir so die diversen D&D Foren anschaue waren die 3.x Fans stolz darauf das System begriffen und optimal genutzt zu haben. Jetzt ein vereinfachtes System heraus zu bringen hat diesen Fans natürlich Spaß und wohl auch etwas Stolz genommen."

wenn du D&D 3.x nicht begriffen hast dann kann man deine Kritik wohl knicken und in die Tonne treten. Ich hoffe das ist bei jemanden der offensichtlich ein D&D 3.5 Fan ist nicht der Fall.
Wen du bei D&D 4 vom Rückbau des Systems spricht meinst du doch wohl eine Vereinfachung des Systems?

Wenn ich also Mal unterstelle das du dich mit D&D 3 auskennst und D&D 4 für zu einfach hälst frage ich mich wo ich falsch lag.
Bleibt ja nur der Stolz. Du willst mir also ernsthaft erzählen das der Wirbel nur wegen eines einfacheren Systems und den sachlichen Gründen der Fans entstanden ist?
Wenn du selbst schon von Rant, Flame War und Gestänker sprichst weisst das für mich auf eine emotionale Komponente hin. Wenn es nicht Stolz war lasse ich mich gerne aufklären

Gruß Jochen
1. Lerne, richtig zu zitieren. Das hier ist nicht das heise-Board.
2. Ich werde dir erst dann antworten, wenn du mein Posting von deinem trennst. Ich habe keine Lust, das jetzt auseinanderzuklabüsern, nur weil du Quote-Brackets nicht richtig setzen kannst!

Kinshasa Beatboy

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #39 am: 2.02.2009 | 21:04 »
1. Lerne, richtig zu zitieren. Das hier ist nicht das heise-Board.

Insgesamt eine beachtliche Antwort. Worin genau besteht der Unterschied zum heise-Board? Nur aus Interesse.

Offline Purzel

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #40 am: 2.02.2009 | 21:13 »
1. Lerne, richtig zu zitieren. Das hier ist nicht das heise-Board.
2. Ich werde dir erst dann antworten, wenn du mein Posting von deinem trennst. Ich habe keine Lust, das jetzt auseinanderzuklabüsern, nur weil du Quote-Brackets nicht richtig setzen kannst!

Bitte mach das per PM mit Arkam ab. Vielen Dank.

Ludovico

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #41 am: 3.02.2009 | 10:57 »
Damit haben sich die Wizards aber für ein Produkt entschieden, das möglicherweise am Markt vorbei geht.
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Unternehmerisches Risiko gehört dazu. Aber weiter nur RPGs für die Stammkundschaft herstellen, bedeutet Stagnation und somit Tod auf Raten für das Unternehmen.

Tiffie

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #42 am: 3.02.2009 | 23:09 »
Seine Stammkundschaft vergraulen ist noch viel tödlicher.

Ludovico

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #43 am: 4.02.2009 | 08:56 »
Bedeutet nur einen schnelleren Tod, wenn man mit dem Produkt keine neuen Kunden gewinnen kann.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #44 am: 4.02.2009 | 19:10 »
Bedeutet nur einen schnelleren Tod, wenn man mit dem Produkt keine neuen Kunden gewinnen kann.

Oh.oh.

Wachstumszwang gilt nur in einem System zwanghaft steigender Renditerwartungen. Vielleicht ist Dir aufgefallen, daß diese angeblich nach oben offene Spirale eben doch einen Endpunkt erreichen kann. Da hat man letzthin das eine oder andere mal in den Nachrichten mitbekommen, oder?

Als meine Stammkundschaft 2004 mir (aus der Luft gegriffen) ca. 100.000 Exemplare à 35$ abgekauft hat, da konnt ich gut leben von. Ergo, solange ich nicht gierig werde kann ich von den nächsten 100.000 Exemplaren, die ich (Inflation) für 39$ im Jahre 2009 an meine Stammkundschaft verkaufe, immer noch gut leben.

Jetzt kommts: Das richtig dicke Geschäft mach ich mit den zahllosen Zusatzbänden, die ich verticken kann, und die ein System am Laufen halten. Stammkunden (Fanboys) kaufen (fast) alles mit meinem Logo. Wieviele Neukunden muß ich gewinnen, um einen Stammkunden zu erhalten, die bringen nämlich auf lange Sicht das Geld rein? 5 oder 10 oder mehr? Sagen wir mal ich konvertiere jeden 5. zum Rollenspiel, dann heißt das, wenn ich auch nur 10% meiner Fanbase vergraule (ich denke mal, das liegt höher), muß ich 50.000 Neukunden ansprechen....

Du kannst sowas nur machen - d.h. ein Produkt so umstellen, daß es potentiell Stammkunden verprellt -, wenn Du ein Quasi-Monopol hast, also dem Kunden quasi seine Produktauswahl diktieren kannst ("Klar können Sie sich die Farbe Ihres Autos aussuchen. Solange sie schwarz ist." (Henry Ford)). Mit der OGL hat WotC das Quasi-Monopol auf "D&D-artiges Rollenspiel" aber aufgegeben (das war der größte Schuß ins Knie seit langem), weswegen es jetzt ein Pathfinder gibt.

Das wird ein dickes Problem werden, wenn Paizo seine Hand gut spielt: Befragt in diesem und anderen Boards, empfinden 30 - 40% 4E nicht mehr als D&D (in Deutschland), in VSA ist es wohl nicht ganz so schlimm für WotC, aber schlimm genug. Jedenfalls fallen die Dir als Stammkundschaft weg. WotC muß also, über den Daumen gepeilt mit o.a. optimistischer 5:1 Relation, 150% Neukunden im Vergleich zu Stammkunden gewinnen, um nur die Verluste an Stammkunden auszugleichen. Da ist noch kein einziger neuer Stammkunde dabei, der den ganzen Zusatzkram will. 150%, nur um den status quo zu erhalten.

Bravo, WotC.

(EDIT/ Ich hab jetzt noch keine Verkaufszahlen und keine Relation 3.X/4 gesehen. Hat da jemand was zu?)
« Letzte Änderung: 4.02.2009 | 19:14 von Lorom »
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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #45 am: 4.02.2009 | 20:14 »
Stammkunden fallen eh irgendwann weg. Sieht man wunderbar dieser Tage bei Märklin.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #46 am: 4.02.2009 | 23:02 »
Stammkunden fallen eh irgendwann weg. Sieht man wunderbar dieser Tage bei Märklin.

Nun aber wirklich OT ;)
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« Letzte Änderung: 4.02.2009 | 23:06 von Lorom »
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Zitat von: korknadel
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Offline Falcon

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #47 am: 4.02.2009 | 23:07 »
und D&D Spieler leben ewig  wtf? ?
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #48 am: 4.02.2009 | 23:19 »
Ja.  ;D

New Coke anyone? Cherry Coke anyone?

Ernsthaft, ich glaube nicht, daß wir gerade in der Phase Generationswechsel stehen. Es  ist prinzipiell auch gut, daß sie den Fokus erweitern umd neue Märkte anzuvisieren. Aber komplett shiften sollten sie ihn eben nicht, solange (Noch-nicht-so-)Altspieler das Rückgrat darstellen. Wenn Du anfängst, mehr alte treue Kunden zu verlieren als neue treue Kunden zu gewinnen machst Du einfach Verlust.

Hat irgendjemand Schwierigkeiten das zu verstehen?





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Re: Coaching neuer RPG-Editionen
« Antwort #49 am: 4.02.2009 | 23:22 »
ja, wobei es bislang meines Wissens völlig unbewiesen ist ob mehr 3.5 Fanboys abspringen als auf D&D4 umsteigen und aufsteigen.
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