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Encounter = Szene ?

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6:
@Eulenspiegel:
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--- Zitat von: Eulenspiegel am 31.01.2009 | 23:25 ---OK, das ist die Definition des Encounters. Aber es ist nicht die Funktion.
Die Funktion des Encounters ist das Ressourcenmanagement. (Wenn es keine Encounter-Powers gäbe und die Anzahl der Healing Surges nicht an den Encountern kleben würden, dann bräuchte ich auch keine Encounter.)

--- Ende Zitat ---
Zum dritten Mal: Sie kleben an einer Short Rest und nicht am Encounter. Es ist nur meistens so, dass nach einem Encounter eine Short Rest folgt. Die Funktion eines Encounters ist einzig und alleine für den SL, um sein Abenteuer oder seine Moderation in kleine "Zielhäppchen" aufzuteilen.

--- Zitat ---Ich meine bei anderen Spielen kommt man auch wunderbar ohne Encounter aus und ohne dass jemand immer überlegt, ob jetzt noch die alte Encounter fortläuft, oder ob schon eine neue Encounter anfängt.

--- Ende Zitat ---
Klar kommt man. Es erleichtert aber dem SL die Arbeit, wenn er für sich eine gewisse Einteilung der Aufgaben hat. Mehr ist diese Einteilung in Encounter nicht, aber auch nicht weniger.

--- Zitat ---Wieso überlegt sich in anderen Spielen niemand, ab wann der Encounter beendet ist und ein neuer anfängt?
Antwort: Weil das Ende bzw. der Neubeginn des Encounters keinen Einfluss auf irgendwelche Ressourcen hat. (Jetzt bei Nicht D&D 4 Spielen.)

--- Ende Zitat ---
Und auch hier nochmal: Für ein Nichtkampfencounter sind die Resourcen vollkommen irrelevant. Du kannst, wenn das Skillchallenge Dir die Zeit lässt 1000x den Fey Step einsetzen. Und wenn Dir die Skillchallenge keine Zeit lässt, dann kann es passieren, dass Du von einer Skillchallenge in die nächste gehst ohne dass Du eine Short Rest machen kannst. Ich dachte eigentlich dass das schon soweit klar war.

--- Zitat ---Encounter: Herausforderungsorientiert
Szenen: Storyorientiert

--- Ende Zitat ---
Das ist das Gleiche solange es um Nichtkampfencounter geht.

--- Zitat ---Aber ich weiß doch nicht, was die Spieler vorhaben. Ich weiß nur: "Jetzt beginnt die Szene Burgeinbruch."

--- Ende Zitat ---
Das weisst Du in dem Moment, wenn Du die Spieler fragst, was sie vorhaben. Die Kampfencounter hast Du schon vorbereitet. Die Skillchallenge ggf. auch schon. Wenn nicht, dann hast Du aber mit den Erläuterungen aus dem DMG (+Updates) und dem Dragon genug Infos um eine Skillchallenge zu improvisieren.

--- Zitat ---Ob die Spieler jetzt heimlich die Wachen meucheln oder sich durchprügeln, weiß ich ja erst, wenn es soweit ist. Vielleicht sagt der Spieler: "Ich verstecke mich hinter der Ecke. - Und sobald die Wache vorbeikommt, halte ich ihr mit der einen Hand den Mund zu und schlitze ihr mit dem Dolch in der anderen Hand die Kehle auf."

--- Ende Zitat ---
Stealthwurf gegen Normale Schwierigkeit. Bei Erfolg einen Erfolg für die SC. "Du hast jetzt eine Blutlache auf dem Boden und eine tote Wache in den Händen."

--- Zitat --- oder der Spieler sagt: "Ich ziehe mein Schwert und stürme laut brüllend auf die Wache zu."

--- Ende Zitat ---
Zuerst die Frage: "Was willst Du damit bezwecken?" Danach Kampf wenn er das will, oder Bluff- oder Intimidatewurf gegen schwere Schwierigkeit. Bei Erfolg ein Erfolg in der SC. Aber selbst den "Kampf" könnte ich mir vorstellen, dass er mit einem Wurf abgehandelt wird und das dann ein Erfolg in der SC bringt. z.B. "Die Wache wirft ihre Waffe weg und winselt um Gnade"

--- Zitat --- oder aber der Spieler sagt: "Ich verstecke mich und warte, bis die Wache an mir vorbei ist und bete zu meinem Gott, dass sie mich nicht entdeckt."

--- Ende Zitat ---
Stealthwurf gegen normale Schwierigkeit. Bei Erfolg wieder ein Erfolg auf die SC. "Noch einmal Glück gehabt. Die Wache scheint Dich nicht gesehen zu haben und schlendert an Dir vorbei."

--- Zitat ---Sie können sich auch dazu entscheiden, Encounter1 abzumeucheln, gegen Encounter2 zu kämpfen und sich dann vor Encounter3 zu verstecken.

--- Ende Zitat ---
Das wäre je nachdem 1 oder 2 Encounter. Eine Skillchallenge und je nachdem wie stark die Wachen im Vergleich zu den SC sind ein Kampfencounter während der Skillchallenge. Die zweite Begegnung würde dann uU einen oder zwei Erfolge für die Skillchallenge bringen.

Ich glaube immer noch dass Du die Skillchallenge nicht verstanden hast. Ist allerdings auch kein Wunder bei den Beschreibungen im DMG...

Eulenspiegel:
@ 1of3
Du musst dir richtig viel Zeit für deinen Post genommen haben.


--- Zitat von: Christian Preuss am  1.02.2009 | 00:26 ---Zum dritten Mal: Sie kleben an einer Short Rest und nicht am Encounter.
--- Ende Zitat ---
Dann lies dir mal die Regeln zu "When is an encounter over?" (DMG, Seite 41) durch:
"If you’re designing encounters in which you expect characters to move from one to the next without a rest, treat the two events as a single encounter."


--- Zitat ---Das ist das Gleiche solange es um Nichtkampfencounter geht.
--- Ende Zitat ---
Nein:
Szene: "Die SCs dringen in die Burg, erleben Herausforderungen und schaffen es anschließend hoffentlich, mit heiler Haut herauszukommen."
Das ist ein Handlungsbogen. Dieser ist storyorientiert. (Man hat quasi eine abgeschlossene Mini-Geschichte für sich.)

1. Encounter: "Wie komme ich an den Wachen am Burgtor vorbei?"
2. Encounter: "Wie umgehe ich die patrouillierenden Wachen?"
3. Encounter: "Wie komme ich an das Buch in der Bibliothek, ohne das magische Sicherheitssystem auszulösen?"
4. Encounter: "Schaffe ich es, das Herz der Prinzessin zu erobern oder nicht?"
5. Encounter: "Schaffe ich es, einen Vorwand zu finden, dass die Prinzessin für längere Zeit ungestört sein will? (Damit ihre Entführung/Flucht/Durchbrennen nicht sofort bemerkt wird?)"
6. Encounter: "In die Schatzkammer eindringen und den Grafen um einige Goldstücke erleichtern."
7. Encounter: "Ins Badezimmer des Grafen eindringen und seine Seife durch Juckpulver ersetzen."
8. Encounter: "Etwas über den geheimnisvollen Gast herausfinden, der seit neuestem in der Burg lebt."

Das sind jetzt 8 Nichtkampf-Encounter, die alle in der gleichen Szene (nämlich der Burgszene) spielen.

Und diese Encounter beschreiben keine abgeschlossenen Erzählungen, sondern immer nur einzelne Ausschnitte. Sie beschreiben stattdessen eine abgeschlossene Herausforderung. (Jeder Encounter ist quasi eine einzelne Herausforderung. - Und erst alle diese Herausforderungen zusammen ergeben dann eine zusammenhängende Story. - Nämlich die Szene vom Burgeinbruch.)


--- Zitat ---Das weisst Du in dem Moment, wenn Du die Spieler fragst, was sie vorhaben. Die Kampfencounter hast Du schon vorbereitet. Die Skillchallenge ggf. auch schon.
--- Ende Zitat ---
Du würdest also aus dem Burgeinbruch eine einzelne Skill-Challenge machen, die mal eben von einem Kampf (gegen den 2. Wachtrupp/die 2. Wache) unterbrochen wird?

Und inwiefern wirkt es sich bei dir auf die Skill Challenge aus, dass sie ihre Taktik ändern? (Die erste Wache haben sie gemeuchelt, vor der dritten wollen sie sich verstecken.)

Beschreibe du doch mal, wie du diese Burgszene aufziehen würdest. (Ich habe ja weiter oben mit dem Eladrin und dem Magier SC mein Beispiel gebracht.)


--- Zitat ---Wenn nicht, dann hast Du aber mit den Erläuterungen aus dem DMG (+Updates) und dem Dragon genug Infos um eine Skillchallenge zu improvisieren.Stealthwurf gegen Normale Schwierigkeit. Bei Erfolg einen Erfolg für die SC. "Du hast jetzt eine Blutlache auf dem Boden und eine tote Wache in den Händen."
--- Ende Zitat ---
Ich würde es halt so handhaben, dass man erst bei Erfolg der Skill Challenge den ersten Wachtrupp besiegt hat.
Beim ersten Erfolg also: "OK, dir gelingt es, dich unbemerkt ins Nebenzimmer zu verdrücken. Aber die Schritte der Wache kommen trotzdem näher."
Erst bei Erfolg der Skill Challenge haben sie die Wache besiegt. (Die Wache zu meucheln sollte imho schwerer sein als die Wache im offenen Kampf zu besiegen. - Dafür hat Meucheln ja den Vorteil, dass es nicht so schnell bemerkt wird und die Wache definitiv keinen Alarm mehr geben kann. - Bei einem Kampf eher unwahrscheinlich.)

Die Wache zu umgehen ist noch einfacher, als sie zu meucheln. Dafür schaltet man den Encounter beim umgehen nicht aus, sondern verzögert ihn quasi nur: Der Encounter patrouilliert weiter und kann später erneut auf die SCs treffen.


--- Zitat ---Aber selbst den "Kampf" könnte ich mir vorstellen, dass er mit einem Wurf abgehandelt wird und das dann ein Erfolg in der SC bringt. z.B. "Die Wache wirft ihre Waffe weg und winselt um Gnade"
--- Ende Zitat ---
Klar könnte man es so machen.
Aber einen Kampf so abzuhandeln ist ja doch recht langweilig.

Aber OK, mit so einem vorgehen, schafft man einen Dungeon sicher locker in 10 Minuten.


--- Zitat ---Eine Skillchallenge und je nachdem wie stark die Wachen im Vergleich zu den SC sind ein Kampfencounter während der Skillchallenge.
--- Ende Zitat ---
Das wären dann zumindest mindestens 2 Encounter. (Nämlich die Skill Challenge und der Kampfencounter.)

Nebenbei finde ich es ziemlich seltsam, dass es bei dir scheinbar Gang und gebe ist, mit einem einzelnen Wurf einen ganzen Encounter zu umgehen: Da sind drei potentielle Kampfencounter.
Und mit EINEM erfolgreichen Wurf auf Stealth ist es bei dir möglich, den Kampfencounter zu umgehen?

Versteh mich nicht falsch: Bei mir ist es auch möglich, Kampfencounter ohne Kampf zu umgehen. - Aber sie nichtkämpfend zu umgehen ist mindestens so schwer, wie sie kämpfend zu durchqueren. Sprich, eine Skill Challenge ist wenigstens nötig.

Die Wache ist ein eigenständiger Encounter. Du kannst sie entweder mit einem Kampf oder mit einer Skill Challenge besiegen.

Aber ich würde mir als SL ziemlich veräppelt vorkommen:
Ich bereite ganz groß 3 Encounter vor, plane pro Encounter 10-20 Minuten Kampf ein. (Falls es zum Kampf kommt.)

Und die Spieler entschließen sich dann, auf eine Skill Challenge auszuweichen und pro erfolgreichen Wurf, 1 Encounter zu beseitigen.
Wenn man schon auf Skill Challenge ausweichen will, dann 1 Skill Challenge pro Encounter. Aber definitiv nicht 1 Skill Challenge, um alle Encounter gleichzeitig zu umgehen. (Quasi 1 Encounter pro Erfolg und Schwierigkeit der Skill Challenge ist die Anzahl der Encounter.)


--- Zitat ---Ich glaube immer noch dass Du die Skillchallenge nicht verstanden hast.
--- Ende Zitat ---
Dann beschreibe es doch mal, wie die Skill Challenge bei dir ablaufen würde.

Settembrini:
Encounter = Dumm

Stahlfaust:
@Eulenspiegel
Ich denke du machst einen kleinen Denkfehler. Sowohl Encounter als auch Szene sind relativ frei einteilbar. Man könnte auch in der oWoD die "Burg-Szene" in mehrere kleinere Szenen aufteilen. z.b. die "Burgtor-Szene", "Verhandlungsszene im Thronraum" und die "Kampfszene im Kerker".
Genauso kann bei D&D alles vom Überwältigen der Torwachen bis zum Vordringen zur Prinzessin im Thronraum und das Befreien des Drachen aus dem Kerker als ein Encounter gelten.
Bei deinen bisherigen Überlegungen hast du die oWoD-Szene immer als unumstößlichen "Burg-Szenen"-Zeitraum dargestellt, das muss aber nicht der Fall sein.

p.s. Settembrini muss sich mehrere Stunden für seinen Post genommen haben, Respekt. (Das Zitat von Voltaire ist aber wirklich gut)

Roland:
Warum setzt Du noch Spoiler Tags, obwohl wir hier On-Topic sind?  ;)


--- Zitat von: Eulenspiegel am 31.01.2009 | 23:25 ---@ Roland

Nein, man kann mehrere Encounter daraus machen. - Es bleibt aber dennoch eine Szene.
(Du kannst da sicherlich 20 und noch mehr Encounter in die Burgszene reinpacken. - Trotzdem bleibt es immer noch eine einzelne Szene.)
--- Ende Zitat ---

Woran machst Du das fest? Bleibt es bei einer Szene weil sich die Szenerie nicht ändert?

Szenen und Encounter haben beide mechanische und dramatische Elemente. Aus der Burgsache kann man je nach Bedarf ein Encounter, mehrere Encounter, eine Szene oder mehrere Szenen machen.

@Begründung der Burgszene (Graf/Rituale/Spannung) - da wir's nun wissen, können wir die Szene(n)/Encounter ein wenig vorplanen.

Um Informationen zu sammeln, reicht mir eine Skillchallenge. Stealth/Athletics/Bluff/Perception, Stealth um ungesehen in die Burg zu kommen und dort auch verborgen zu bleiben, Athletics um günstig gelegene Mauern und Dächer zu erklettern, Bluff, um unangenehme Frage zu beantworten und so zu tun, als gehöre man in die Burg, Perception, um Gefahren zu erkennen und erste Informationen zu erlangen.
Wird die Challenge verloren, kommt es zu einem Kampfencounter, aus dem die SCs schnell flüchten könnten oder verhindern müssen, dass Alarm gegeben wird. Gewinnen die Charaktere die Challenge, werden verfügbare Hinweise entdeckt und ein Arcana Check entscheidet, ob die Informationen richtig ausgewertet werden.
Für die Freunde von etwas mehr Action könnte man noch ein "Wache niederschlagen" Kampfencounter einbauen, was allerdings dazu führen würde, dass die Spieler für die Skillchallenge weniger (dafür allerdings erleichterte) Würfe zur Verfügung haben, da die bewusstlosen Wachen irgendwann entdeckt werden.   
In der WoD würde ich das Ganze auch als eine oder zwei Szenen abhandeln.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 31.01.2009 | 23:25 ---Gegenfrage: Hast du schon beide Systeme, die hier quasi miteinander verglichen werden gespielt: D&D 4 UND WoD?[/spoiler]

--- Ende Zitat ---

Einige WoD Systeme über mehrere Jahre, D&D4 mehr oder weniger regelmäßig seit erscheinen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 31.01.2009 | 23:25 ---@ Christian Preuss
Wieso überlegt sich in anderen Spielen niemand, ab wann der Encounter beendet ist und ein neuer anfängt?

--- Ende Zitat ---

Wie schon gesagt, auch in der WoD ist es notwendig zu wissen, wann eine Szene aufhört. Nur ist die Motivationslage bei den Spielern genau umgekehrt. Daher werden WoD Szenen gern so lange wir möglich ausgedehnt, D&D Encounter aber möglichst schnell beendet. Vielleicht resultieren daher Deine stark unterschiedlichen Perspektiven.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  1.02.2009 | 01:14 ---1. Encounter: "Wie komme ich an den Wachen am Burgtor vorbei?"
2. Encounter: "Wie umgehe ich die patrouillierenden Wachen?"
3. Encounter: "Wie komme ich an das Buch in der Bibliothek, ohne das magische Sicherheitssystem auszulösen?"
4. Encounter: "Schaffe ich es, das Herz der Prinzessin zu erobern oder nicht?"
5. Encounter: "Schaffe ich es, einen Vorwand zu finden, dass die Prinzessin für längere Zeit ungestört sein will? (Damit ihre Entführung/Flucht/Durchbrennen nicht sofort bemerkt wird?)"
6. Encounter: "In die Schatzkammer eindringen und den Grafen um einige Goldstücke erleichtern."
7. Encounter: "Ins Badezimmer des Grafen eindringen und seine Seife durch Juckpulver ersetzen."
8. Encounter: "Etwas über den geheimnisvollen Gast herausfinden, der seit neuestem in der Burg lebt."

Das sind jetzt 8 Nichtkampf-Encounter, die alle in der gleichen Szene (nämlich der Burgszene) spielen.

--- Ende Zitat ---

Nein, das ist unnötiges Klein-Klein.

Plan: In die Burg einbrechen um:


* die Prinzessin zu entführen
* die Bibliothek zu plündern
* die Schatzkammer zu plündern
* die Seife zu vertauschen
* etwas über den Gast zu erfahren
Das sind zwar fast zu viele Ziele auf einmal, aber die SCs tragen ja das Risiko.

Das Infiltrieren der Burg wird wie oben als Skill-Challenge abgewickelt.
In die Bibliothek bzw. Schatzkammer gelangt man mit Arcana bzw. Thievery-Checks, die Bediensteten über den geheimnisvollen Gast auszufragen wird mit einem Bluff-Check abgehandelt. Das sich die Seife nicht wehrt, kann man sie einfach so austauschen.
Falls die Prinzessin schon auf die Flucht vorbereitet wurde, reicht ein Bluff oder Diplomacy-Check um sie endgültig zu überreden, falls nicht, müsste schon ein sehr guter Grund vorliegen, um sie mit einem dahergelaufenen Abenteurer verschwinden zu lassen. Außer ihr spielt  amerikanische Romance-Comedy. Zur Verschleierung der Flucht benutzt man Bluff oder Stealth.
Jeden einzelnen Punkt könnte man auch zum Encounter/zur Szene ausbreiten, wenn es gewünscht wird. Davon würde ich aber bei so vielen Einzelaktionen absehen.
Die Spieler würfeln ihre Einzelchecks nacheinander, wenn einer misslingt, werden die weiteren durch den ausgelösten Alarm wahrscheinlich erschwert oder unmöglich, außerdem könnten Kampfencounter/-szenen folgen.

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