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[4E]Unsichtbare Miniaturen oder die "Pick a Square and Attack"-Problematik

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Tantalos:

--- Zitat ---Die Regeln (PHB Seite 281) gehen davon aus, dass die Gegenseite unsichtbare Gegner nicht auf dem Spielbrett lokalisieren kann.
--- Ende Zitat ---


Nicht ganz. PHB 281 (inkl. update) sagt, dass man es nur dann nicht wahrnehmen kann, wenn die Kreatur Stealth benutzt. Sollte sie das nicht tun, kann man davon ausgehen, dass man sie hört oder andere Möglichkeiten hat sie wahrzunhemen. Daher würde ein Kampf niemlas komplett wie Schiffe versenken werden.

Ich nehme überigens gerne Glassteine zum anzeigen für verdeckte (concealed), aber wahrnehmbare Gegner.

Edwin:
Und was die Situation angeht, dass einer den Feind wahrnimmt, der andere aber nicht:
Da Reden eine free Action ist, ist davon auszugehen, dass sich Verbündete gegenseitig warnen.
Darum kann man vereinfacht sagen: sieht es einer, sehens alle.

Drudenfusz:

--- Zitat von: Edwin am  9.02.2009 | 12:06 ---Und was die Situation angeht, dass einer den Feind wahrnimmt, der andere aber nicht:
Da Reden eine free Action ist, ist davon auszugehen, dass sich Verbündete gegenseitig warnen.
Darum kann man vereinfacht sagen: sieht es einer, sehens alle.
--- Ende Zitat ---
Wie zeigst du mit Worten einem Blinden die Richtung?

Selganor [n/a]:
Wenn ein Gruppenmitglied das Feld ausgemacht hat auf dem der Gegner stehen muesste kann er das zwar dem Rest der Gruppe sagen, aber der Gegner ist deshalb trotzdem unsichtbar fuer den Rest der Gruppe (der ihn nicht entdeckt hat) -> -5 auf Attacke (Total Concealment)

chad vader:

--- Zitat von: Selganor am  9.02.2009 | 12:12 ---Wenn ein Gruppenmitglied das Feld ausgemacht hat auf dem der Gegner stehen muesste kann er das zwar dem Rest der Gruppe sagen, aber der Gegner ist deshalb trotzdem unsichtbar fuer den Rest der Gruppe (der ihn nicht entdeckt hat) -> -5 auf Attacke (Total Concealment)
--- Ende Zitat ---
Nö, auch für ihn. Den Total Concealment Abzug bekommt man auch nicht durch perfekte Perception raus.

Jetzt noch mal, weil drüben gefordert, eine ausführliche Erläuterung mit Beispiel um zu zeigen, wo ich das Problem sehe und andere mein Anliegen nicht verstehen.

Hier die Regelpassagen, die zum Verständnis des Problems notwendig sind. Textpassagen aus dem Update hab ich blau eingefärbt. Hauptsächlich geht es mir um den 2. Text, den "TARGETING WHAT YOU CAN’T SEE"-Kasten aus dem PHB.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat von: PHB Seite 188, Update Seite 8 ---Stealth: At the end of a move action.
✦ Opposed Check: Stealth vs. passive Perception. If multiple enemies are present, your Stealth check is opposed by each enemy’s passive Perception check. If you move more than 2 squares during the move action, you take a –5 penalty to the Stealth check. If you run, the penalty is –10.
✦ Becoming Hidden: You can make a Stealth check against an enemy only if you have superior cover or total concealment against the enemy or if you’re outside the enemy’s line of sight. Outside combat, the DM can allow you to make a Stealth check against a distracted enemy, even if you don’t have superior cover or total concealment and aren’t outside the enemy’s line of sight. The distracted enemy might be focused on something in a different direction, allowing you to sneak up.
✦ Success: You are hidden, which means you are silent and invisible to the enemy (see “Concealment” and "Targeting What You Can’t See,” page 281).
✦ Failure: You can try again at the end of another move action.
✦ Remaining Hidden: You remain hidden as long as you meet these requirements.
Keep Out of Sight: If you no longer have any cover or concealment against an enemy, you don’t remain hidden from that enemy. You don’t need superior cover, total concealment, or to stay outside line of sight, but you do need some degree of cover or concealment to remain hidden. You can’t use another creature as cover to remain hidden.
Keep Quiet: If you speak louder than a whisper or otherwise draw attention to yourself, you don’t remain hidden from any enemy that can hear you.
Keep Still: If you move more than 2 squares during an action, you must make a new Stealth check with a –5 penalty. If you run, the penalty is –10. If any enemy’s passive Perception check beats your check result, you don’t remain hidden from that enemy.
Don’t Attack: If you attack, you don’t remain hidden.
✦ Not Remaining Hidden: If you take an action that causes you not to remain hidden, you retain the benefits of being hidden until you resolve the action. You can’t become hidden again as part of that same action.
✦ Enemy Activity: An enemy can try to find you on its turn. If an enemy makes an active Perception check and beats your Stealth check result (don’t make a new check), you don’t remain hidden from that enemy. Also, if an enemy tries to enter your space, you don’t remain hidden from that enemy.
--- Ende Zitat ---
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat von: PHB Seite 281 ---TARGETING WHAT YOU CAN’T SEE
If you’re fighting a creature you can’t see—when a creature is invisible, you’re blinded, or you’re fighting in darkness you can’t see through—you have to target a square rather than the creature. You also have to figure out which square to attack. Here’s how it works.
Invisible Creatures and Stealth: If an invisible creature is hidden from you (“Stealth,” page 188), you can neither hear nor see it, and you have to guess what space it occupies. If an invisible creature is not hidden from you, you can hear it or sense some other sign of its presence and therefore know what space it occupies, although you still can’t see it.
Make a Perception Check: On your turn, you can make a Perception check as a minor action (page 186) to try to determine the location of an invisible creature that is hidden from you.
Pick a Square and Attack: Choose a square to attack, using whatever information you’ve gleaned so far about the target’s location. Roll the attack normally (taking the –5 penalty for attacking a creature that has total concealment). If you pick the wrong square, your attack automatically misses, but only the DM knows whether you guessed the wrong square or your attack just missed.
Close or Area Attacks: You can make a close attack or an area attack that includes the square you think (or know) the concealed creature is in. Your attack roll doesn’t take a penalty from the target’s concealment.
--- Ende Zitat ---

Ganz besonders zentral ist hier der rot markierte Satz:


--- Zitat ---Choose a square to attack, using whatever information you’ve gleaned so far about the target’s location.

--- Ende Zitat ---

"Whatever YOU've gleaned" - nicht "your character"! Ist nach Lektüre des obigen Textes tatsächlich noch irgendwer der Meinung, dem Autor ginge es nur um eine Spielerei Marke "Ich sehe was was mein Held nicht sieht?" mit ganz viel Charakterspiel, um zu zeigen, wie doll ich Metawissen aus der Handlung halten kann?

Das kanns doch wohl nicht sein. Schon gar nicht so mitten in ner D&D-Kampfregelbeschreibung. Da wird ganz klar ne taktische Spielkomponente angesprochen. Da WILL jemand das Battleship-Feeling im Miniaturenkampf haben. An sich ja erst mal ne coole Idee. Hollowman als Brettspiel.


--- Zitat ---If you pick the wrong square, your attack automatically misses, but only the DM knows whether you guessed the wrong square or your attack just missed.
--- Ende Zitat ---

Hier liegt dann der Hund begraben. Der Schreiber geht davon aus, dass Regeln nur für den Fall benötigt werden, dass eine Heldengruppe gegen unsichtbare Monster kämpft. Unsichtbare Helden sind nicht vorgesehen, denn beidseitig funktioniert so ein System nicht. Ist ja auch ganz logisch.

Ein Beispiel: Wenn ich einen Gegner habe, dessen Position mir als Spieler nicht bekannt ist, kann es sein, dass ich versuche, meine Figur in das Feld zu rücken, in dem sich dieser gerade aufhält. Das ist erst mal nicht weiter Problematisch, denn dieser einseitige Fall wird ja von den Regeln abgedeckt:


--- Zitat ---if an enemy tries to enter your space, you don’t remain hidden from that enemy.
--- Ende Zitat ---

Der Spieler des Unsichtbaren macht mich in dem Moment einfach schnell darauf aufmerksam und schwupps wird seine Figur wieder für mich sichtbar. Was passiert aber, wenn die Figuren beide unsichtbar sind? Versuche ich die Regeln von oben konsequent beidseitig umzusetzen, wird keine Spieler je erfahren, ob sich hier gerade 2 für einander unsichtbare Figuren im gleichen Feld aufhalten, da weder der Bewegende über die Position des Stehenden, noch der Stehende über die Bewegung bescheid weiß. Keiner wird sichtbar. Situation ungelöst. Wirklich scheiße, wenn ihr mich fragt. Von der zusätzlich materiell extrem umständlichen Umsetzung von "Battleship on Battlemats" hab ich ja schon ganz am Anfang geschrieben.

Was hab ich im Spiel also für Möglichkeiten?

a) Ich benutz das System einseitig. Mein DM tut so, als würde er die Unsichtbaren Helden nicht sehen und lässt seine Monster von Zeit zu Zeit ins leere Schlagen, "zufällig" treffen oder durch Felder von Unsichtbaren laufen.
"So tun als ob man blöd wäre" ist in einem Strategiespiel, das so viel Wert auf Herrausforderung legt, eine echt beschissene Bedinung. Das ist als ob man Schach darum gebeten würde, gegenüber einem schwächeren Gegner den Schwierigkeitsgrad abzusenken. Keiner wird gerne absichtlich schlechte Züge in sein Spiel einbauen. V.a. da es sehr subjektiv ist, ob und wie stark ich dadurch den Schwierigkeitsgrad tatsächlich senke. Lass ich mein Monster jedes 2. mal das falsche Feld anvisieren oder nur jedes 4. mal? Gibt es nicht doch irgendeinen kleinen Grund, warum der Minion doch "zufällig" durch eine Unsichtbarenposition rennt?

b) Ich lasse alle Figuren auf dem Feld und Spiel "Ich tu mal so" auf beiden Seiten. Hier schlägt die Subjektivität besonders hart zu, denn jeder wird behaupten, dass die andere Seite zu effektiv auf "unrealisitisches" Metawissen zurückgreift.

c) Ich setz "TARGETING WHAT YOU CAN’T SEE" konsequent beidseitig um und mach ne Superkonstruktion mit 3 Karten (Verdeckt Spieler/Offen/Verdeckt DM) und nem neutralen, menschlichen oder digitalen Schiedsrichter. Wer sich tatsächlich den Aufwand macht, tut mir leid.

d) Ich bastel mir ein vernünftiges und konventionelles System, dass den Spielvorteil aus Unsichtbarkeit/Versteckt rein über Verteidigungsboni/Angriffsabzüge wiedergibt (s.o.).

Jetzt klar, was mein Problem ist?

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