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Multiclassing in 4e

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6:

--- Zitat von: Maltese Falcon am 17.02.2009 | 00:48 ---Jetzt können wir den Kreis ein weiteres Mal schliessen, vielleicht klappts ja diesmal. WENN man für das Multiclasskonzept Powers wählt und der Charakter genau so effektiv ist wie jedes andere single Class Konzept muss er mächtigere Powers haben als ein single Class fighter.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt nur zum Teil. Es kommt drauf an welche genaue Aufgabe der Charakter in der Gruppe hat. Hier kann ich wieder nur ein Beispiel aus MTG bringen, weil ich da in der Strategie wesentlich weiter bin als in D&D4. (Ich hoffe die Fachbegriffe sind einigermassen selbsterklärend. Falls Fragen dazu bestehen einfach mich fragen)
Dort gab es ein reines Kontrolldeck mit Namen "Draw-Go". Das funktionierte wie der Name schon vermuten lässt, so, dass Du einfach nur Karten ziehst und alles weggecountert hast, was der Gegner ausspielte. Du hast dann im Endspiel mit einer schwer zerstörbaren Kreatur den Gegner getötet. Das Deck arbeitete komplett mit nur einer Farbe und ein paar Artefakte. Jede weitere Farbe hätte die Effektivität des Decks abgeschwächt, da Du eigentlich immer mindestens 2 offene blaue Mana gebraucht hast.
Als Gegensatz dazu gab es zur gleichen Zeit Counterburn. Das war ein rotblaues Mischdeck. Dessen Aufgabe es war, seine Threads auf den Tisch zu bringen und dann alles vom Gegner wegzucountern oder wegzuschiessen. Da viele rote Threads (Schadenssprüche und Kreaturen) gleichzeitig genutzt werden konnten um Threads des Gegners wegzuschiessen. Ohne rote Karten wäre dieses Konzept nicht machbar gewesen.
Welches Deckkonzept ist jetzt das Stärkere? Das kommt drauf an. Im direkten Vergleich würde Draw-Go häufiger gewinnnen, weil sich das Deck mehr Counterspells als das Counterburn lebensgefährliche Threads hat. Gegen Decks, die aber nur aus Threads bestehen oder gleich in der ersten Runde den Gegner unter Druck setzen (Burndecks, White Weenie, Stompy usw.) wird Counterburn besser laufen, da Draw-Go entweder zu langsam ist oder ihm ziemlich schnell die Counter ausgehen. Zusätzlich kommen da noch die Spielstärke des Spielers dazu, da Draw-Go meiner Meinung nach schwieriger zu spielen ist, aber das können wir jetzt hier mal ausser Acht lassen.

In D&D4 hast Du ähnliche Abwägungen zu machen. Nur das es da kein "Metagame" gibt, sondern da ist Dein Charakter abhängig vom Aufbau Deiner Gruppe. Wenn Du z.B. der einzige Defender bist, solltest Du Deinen Charakter komplett auf seine Aufgabe als Schadenssenke und Hindernis beschränken, während ein "Zweittank" ohne weiteres Schaden verteilen darf.

6:
Doppelpost:
Meine obigen Überlegungen beziehen sich nur auf den Effektivitätsaspekt. Man kann natürlich jederzeit seinen Charakter nach reinen Rollenspielüberlegungen zusammenbauen, ohne das alleine dadurch die Kämpfe unschaffbar werden würden...

Falcon:
kommt das Argument mit den Wortklauberein eigentlich immer wenn man nicht mehr folgen kann oder weil man keine Lust mehr hat?

@C.Preuss:
Es ist schon klar, daß die Sache mit der Stärke/Effektivität eines Charakters sehr komplex ist. Dein Argument bezieht sich im Grunde wieder auf "hängt davon ab wie man spielt" oder "wenn nicht gekämpft wird, ist mein Sozialcharakter der stärkste". Man braucht irgendeine Größe. Sagen wir ein MC Charakter ist gegen ein Monster X viel besser geeignet als ein SingleClass Charakter, dafür hat er aber einen Feat weniger. Aber durch den Power Swap feat hätte er jetzt einen schlechteren Damageoutput. Dann hat er eine neue Spieloption (er kann jetzt gegen Monster X kämpfen) ist aber trotzdem schwächer als sein SingleClass Pendant. Irgendwie muss sich die fehlende Steigerung bemerkbar machen, sonst bräuchte man ja überhaupt keine gleichen Progressionen der Klassen. Dann könnte man sagen: Wizards kriegen nur die hälfte der Powers wie alle anderen Klassen. Tja, dann muss man sich halt ein Konzept überlegen, daß wieder genau so stark ist, gell? Ist doch trotzdem super ausbalanciert, man muss sich halt nur anstrengen.
In Sachen Healing Surges und neue HP gehen sie ja auch genau so vor.

hamf schrieb:
--- Zitat ---Äh, so ist es auch. Wer einfach dumm irgendwelche MC-Powers wählt, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach total vergimpen. Das ist doch logo.
--- Ende Zitat ---
na endlich. Bei single Class Konzepten ist das jedenfalls unglaublich viel schwerer seinen Charakter zu vergimpen, wenn man sich nicht total bescheuert anstellt. Bei MC Charakteren ist das aber fast immer der Fall wenn man sich nicht genau umschaut und die stärkeren Powers heraussucht, die aus der Spielbalance rausfallen (aber über mehrere Klassen verteilt sind, so daß eine einzelne Klasse auf ungefähr gleich viele Zugriff hat).

ich glaube schon daß es funktionierende Multiclass Konzepte gibt, wo habe ich in den letzten 3-4 Posts denn was anderes behauptet? Der Normalfall ist aber, daß ein MC Charakter schwächer wird, wenn man, im Gegenteil zum Charakter mit nur einer Klasse.
Ist das jetzt irgendwie verständlicher geworden? => Im Normalfall (Charakter Steigern ohne M.Sc.D&D Abschluss) sind Multiclass Charaktere wegen des Feats schwächer. Scheinbar sehen alle anderen das ja ähnlich. Also für mich ist die Sache dann beendet, es ist also wahrscheinlich so wie ich sagte.

ich möchte meinen Fighter z.b. nach Warlord multiclassen. Suche alles größtenteils nur nach Flair aus. Beim SingleClass Fighter z.b. macht das kein Problem, der bleibt auch so stark genug.

Drudenfusz:
Auf mein Argument das Feats nicht das selbe Powerniveau haben wie Powers bist du nicht eingegangen, liest halt auch nur was du meinst wiederlegen zu können...

Falcon:
Ich brauche ja nicht auf Argumente eingehen, die sich nicht auf meine Aussagen beziehen.
Kann ich aber tun, es steckt ja nicht viel hinter dem Argument:
Powers sind stärker als Feats ja, aber das ist ja egal schliesslich bekommt man keine Power, man tauscht nur eine aus, stattdessen verliert man aber einen Feat.
Natürlich wäre eine zusätzliche Power zu stark. Deswegen sagte ich ja auch ich fande die Hausregel gut in der sich die ausgetauschte Power denselben Slot mit der alten Power teilt, so daß man auch tatsächlich vielseitigert wird und wenigstens etwas dafür bekommt, daß man wertetechnisch nicht besser wird.
Das muss man natürlich gelesen haben um nachzuvollziehen warum ich darauf nicht einging.

tatsächlich versucht hier niemand was zu widerlegen. Im Grunde sind alle einer Meinung, Power Swap Feats erschaffen meistens schwächere Charaktere als SingleClass Charaktere. Es fällt den meisten offenbar nur so schwer mir zuzustimmen und müssen es deswegen zwanghaft so formulieren, daß ich ja irgendwie trotzdem Unrecht habe um sich keine Blöße geben zu müssen. Deswegen dreht sich das ganze im Kreis.

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