Thema: [Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen

[Blechpirat]

Eigentlich geht es doch darum, wie weit man mit Suspension of disbelief kommt. Und der OP hat offenbar mit dem Daily Powers ein Problem, mit dem er weitgehend alleine darsteht. Ich hätte mit seiner Regel (die auch noch den Nachteil hat, komplizierter zu sein) mehr Probleme.

Aber wenn es ihn und seine Gruppe glücklich macht..

[Eulenspiegel]

Obwohl Entscheidungen schon aus der Sicht der Charaktere getroffen werden - das haut schon hin...

Das heißt, bei euch entscheidet der Charakter, ob er jetzt einen Brute Strike einsetzt oder ihn für einen anderen Gegner aufhebt? 

@ Surtur
Zu Beginn hätte ich erstmal eine Verständnisfrage an dich:
- Siehst du das mit den Powern und den Powerslots so wie Mellic Wickedberry: Es sind reine outtime Eigenschaften und keine Charaktereigenschaften?
- Oder siehst du es so wie Alexandro: Die Powers und Powerslots sind Eigenschaften des Chars?

Weil bei deinen Posts habe ich teilweise den Eindruck, du würdest Mellics Sichtweise teilen und kurze Zeit darauf würdest du dann Alexandros Sichtweise teilen.

Nun, wenn man "Ausdauerpunkte" wie Ammo verwaltet, dann funktioniert das genau so auch mit Slots. Its Fantasy!

Natürlich ist in Fantasy alles möglich. Es könnten auch Raumschiffe landen und die Heldengruppe mit Wattebällchen grillen, weil sich der Heimatplanet der Aliens superschnell dreht und ein Tag dort nur 2 Minuten dauert. Dementsprechend wenden die Aliens ihre Daily Powers alle 2 Minuten an und machen die armen SCs fertig. (Die Aliens sind leicht psychotisch drauf, da sie ihre Daily Powers häufiger einsetzen können als ihr Encounter-Powers.)

Die Frage ist weniger, ob so etwas möglich ist, sondern ob so etwas sinnvoll ist. (Möglich ist in Fantasy alles.)

Um hier mal beim Wortlaut zu bleiben. Ich habe 80 Ausdauerpunkte, die ich nach belieben ins Magazin füllen und verballern kann... dann ist es vom Prinzip her das Selbe wie "ich habe 1 Daily (1x 44.) und 2 Encounter (2x 38.) und beliebig viele At-Wills (9mm). Das einzige was sich ändert, ist das der Fighter drei seperate und nicht eine Anzeige am Oberarm hat... und eine Anzeige sich wieder auffüllt nach dem Kampf (38. Kugeln werden nachgeliefert).

1) Es gibt nicht drei Ammo-Anzeigen, sondern so viele Ammo-Anzeigen, wie es Powers gibt.

2) Die Frage ist nicht, ob es möglich ist, dass die Helden Powerslotanzeigen haben (es ist möglich, da Fantasy), sondern ob es sinnvoll ist.
Ich gebe mal ein paar Beispiele für Settings, wo das sinnvoll ist:

• Wenn alle SCs Magier und Kleriker sind und alle Powers entweder Zaubersprüche oder klerikale Mirakel, dann wäre es sinnvoll.
• Wenn alle SCs einen Ehrenkodex haben, der ihnen verbietet, eine bestimmte Kampftechnik mehr als einmal pro Kampf (bzw. pro Tag) anzuwenden. Dann wäre es sinnvoll. (Ich könnte mir solche Powerslots zum Beispiel sehr stimmungsvoll bei aventurischen Kor-Geweihten vorstellen: Es geht ihnen dann nicht nur um einen blutigen Kampf, sondern auch um einen abwechslungsreichen Kampf.)
• Wenn es keine Kämpfe auf Leben und Tod sind, sondern Gladiatorenkämpfe und es den Gladiatoren verboten wurde, das gleiche Kampfmanöver häufiger anzuwenden (z.B. um den Gästen Abwechslung zu bieten.)
• Wenn man keine Kämpfe auf Leben und Tod ausficht, sondern Duelle. Und es gilt als unehrenhaft, beim gleichen Gegner zweimal das gleiche Manöver zu probieren.
• Eine Gesellschaft ist extrem auf Ehre bedacht und es gilt als unehrenhaft, immer das gleiche zu tun. - Die SCs sind nun keine Glücksritter, sondern angesehene Mitglieder der Gesellschaft, denen die Ehre sehr wichtig ist.
• Die SCs sind in Wirklichkeit Bioroids (oder Cyborgs oder Androiden), denen diese Befehle ins Gehirn implantiert wurden. (Vielleicht, damit die geheimen Zuschauer mehr Abwechslung bekommen. Vielleicht aber auch nur ein wissenschaftliches Experiment.)

Das wären Settings, wo Powerslots sinnvoll wären. Wenn ich mir aber die Standard-Setting von D&D anschaue, dann sehe ich nichts davon. In den Standard-Settings von D&D sind Powerslots nicht sinnvoll.
Ausdauerpunkte, die sich bei besonders waghalsigen Manövern aufbrauchen, sind jedoch auch in Standard D&D Settings sinnvoll.

Man muss bewusst darauf achten wie stark man seine Entscheidungen von Regelmechanismen statt von Spielwelt-gründen beeinflußen lässt.

Aber gerade diese "bewusst darauf achten" stört imho die Immersion.

Bei Rollenspielen ist das ähnlich. Wer erwartet, dass er sich in einem Rollenspiel primär mit der Spielwelt auseinandersetzt, der muss das nicht nur wollen, sondern auch tun. Wer "immersiv" spielen will, der muss auch den Regeln nur so viel Einfluß geben, wie es seine Immersion erlaubt. Das hat nichts mit den Regeln zu tun oder wie sehr sie Immersion unterstützen. Es hat allein damit zu tun, ob man in die Regeln oder in die Spielwelt eintauchen will.

Ich will in die Spielwelt eintauchen. Und ich will, dass mich die Regeln dabei unterstützen.
Wenn ich den Regeln ausweichen muss, um in die Spielwelt einzutauchen, dann sind die Regeln Mist.

Oder mal metaphorisch gesprochen:
Du bist am Anfangspunkt eines Weges. Ganz am Ende siehst du das Ziel: "Das Eintauchen in den Charakter (bzw. die Spielwelt)."
Jetzt gibt es zwei Arten von Regeln:
1) Hindernisse, die auf dem Weg herumliegen, und denen man ausweichen muss, um ans Ziel zu kommen.
2) Autos und Fahrräder, die am Wegesrand stehen: Man muss nur einsteigen und das Auto fährt dich selbstständig zum Ziel. Beziehungsweise du steigst auf das Fahrrad und erreichst viel einfacher das Ziel.

Regeln nach 1) sind für mich unbrauchbar: Sie helfen mir nicht das Ziel zu erreichen. Also sollte man auf solche Regeln nach Möglichkeit verzichten.
Regeln nach 2) dagegen sind extrem brauchbar: Sie erleichtern mir das Ziel zu erreichen.

Ein SL, der immer nur nach Regeln Entscheidungen fällt und die Spielwelt anpasst, damit sie den Regeln gehorcht... dessen Spieler werden wohl kaum davon überzeugt sein den Regeln weniger Aufmerksamkeit zu geben als der Spielwelt.

Immersionsfördernde Regeln bilden daher die Spielwelt ab: Man muss sich dann nicht mehr überlegen "Handhabe ich das jetzt nach den Regeln oder nach der ingame Logik?", weil beides das gleiche ist.

Und nein: Das Setting muss nicht realistisch sein. Von mir aus kann es auch Settings geben, wo es eine eingebautes Kill-Limit gibt: Man kann nur maximal 20 Gegner töten, danach ist man erstmal für 24 Stunden auf Standby geschaltet. (Ja, Futurama lässt grüßen. )
Ist zwar total unrealistisch, aber wenn das Setting dies vorgibt, dann kann sollen die Regeln das auch wiedergeben.

Aber wenn ich mir die Standard D&D Settings durchlese, dann finde ich nirgendwo Hinweise darauf, dass in einem ganz gewöhnlichen Kampf jede Fähigkeit nur einmal eingesetzt werden kann. (Falls ich etwas überlesen habe und es von den Settings her tatsächlich so gedacht ist, dass Kämpfer bestimmte Manöver nur einmalig verwenden können, dann sorry. Dann würde ich gerne diese Textstelle sehen und dann würde ich in diesem Setting auch mit den Powerslots spielen.)

[Joe Dizzy]

hast du ein paar Tipps/Techniken, wie man es leichter umsetzt ingame zu spielen und zu entscheiden?

Üben, üben, üben. Klingt komisch, ist aber so.

(Vorsicht! Vor dem Lesen etwas Proviant einpacken... was jetzt kommt ist laaaaaaaaang!)

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Man muss, denke ich, der Tatsache ins Auge blicken, dass wir nicht mehr so ungebildet und unerfahren sind, wie wir es zu unseren Anfangszeiten mal waren. Wir haben alle mehr Rollenspiele gespielt, mehr Erfahrung mit ihnen gesammelt. Wir sind älter geworden, haben mehr über den Umgang mit anderen Menschen gelernt und bekommen einfach mehr mit was Kommunikation und Zwischenmenschliches angeht. (Zumindest einige von uns.)

Wir können neue Rollenspiele nicht mehr so spielen, wie wir damals unsere alten Rollenspiele gespielt haben. Der Zug ist abgefahren. So jung kommen wir nie wieder zusammen. Wer wieder so spielen will, wie damals, kann das höchstens versuchen in dem er die alten Spiele rauskramt und hofft, dass die alten Verhaltensmuster wieder hochkommen. (So wie die alten Verhaltensmuster oft bei Klassentreffen oder Familientreffen hochkommen. Es sei denn man nimmt sich vor, dass sie es nicht tun.)

Aber immersionsfördernde Regeln sind Mummpitz. Sowas gibt es nicht. Es gibt bestenfalls Regeln, die alte Reflexe beim Spieler wecken und ihn zurückversetzen. Aber das hat nichts mit Immersionsförderung zu tun oder mit Simulation oder Plausibilität. Regeln verändern das Spiel, nicht den Spieler. Aber wie immersiv das Spiel ist, hängt zu großen Teilen davon ab, wie immersiv der Spieler spielen will. Ich will solche Regeln auch nicht mit dem Begriff Nostalgie abwerten. Auch wenn das nicht weit davon entfernt ist, bin ich der Meinung, dass "Nostalgie" etwas abwertendes und reduzierendes an sich hat, was dem ganzen nicht gerecht wird.

Das Eintauchen in die Spielwelt, das Konzentrieren auf die Spielwelt statt auf die Regeln... das muss man ab einem gewissen Punkt üben. Sowas kommt irgendwann eben nicht von alleine. Wir sind halt keine planlosen Kiddies mehr, die von jeder neuen Kleinigkeit in den Bann gezogen werden. Wir sind halt erwachsen. Wir müssen irgendwann lernen abzuschalten, umzuschalten, einzutauchen. Denn diese Dinge mag man zu Anfangszeiten unwillkürlich und instinktiv gemacht haben, aber ich möchte doch stark hoffen, dass man sich irgendwann etwas besser im Griff hat und nicht nur wie ein Pavlov'sches Hundchen auf die Leckerli des Regelwerks reagiert.

Immersion ist keine Zauberei. Es ist nichts was plötzlich über uns kommt, wenn das Spiel uns in seiner Gewalt hat und uns nicht mehr loslässt. Immersion ist ein Frage der Einstellung. Wer immersiv spielen will, der muss es genug wollen um es zu trainieren. Ab einem bestimmten Alter kann man halt nicht mehr die Nacht mit Zocken durchmachen und am Tag darauf noch halbwegs fit sein. Ab einem bestimmten Alter kann man halt nicht mehr Samstag Morgen Cartoons schauen und die Schwächen und Ungereimtheiten ignorieren, weil das alles so neu und cool ist. Ab einem bestimmten Alter ist die Taverne mit dem Waldläufer in der Ecke, oder der Ork mit der Axt in der Hand halt nicht mehr fremd und neuartig und aufregend. Ab einem bestimmten Alter braucht man für Immersion halt mehr als einfach nur ein Furzverbot am Spieltisch. Man braucht halt Übung.

Wem das für ein Hobby zu viel Aufwand ist (was ich verstehen kann), der muss entweder auf Immersion verzichten oder halt nur noch die selben Spiele zocken, die er damals gezockt hat (woran ja auch nichts falsch ist). Aber die Behauptung, dass die neuen Spiele nicht immersiv sind, weil sich die Regeln verändert haben (und man selbst ja nicht), halte ich für ziemlich naiv.

Immersion muss jeder für sich selbst hinbekommen. Es hat mir geholfen viele Brettspiele zu spielen, in denen ich dieses regelnahe Spiel ausgiebig ausleben konnte. Da fiel es mir um einiges leichter bei Rollenspielen auf die Spielwelt zu achten. Denn was die Regeln angeht, kenne ich kaum ein Rollenspiel, dass regeltechnisch annähernd so interessant ist wie einige Brettspiele.

[Eulenspiegel]

Aber immersionsfördernde Regeln sind Mummpitz. Sowas gibt es nicht.

Du würdest also behaupten, dass du mit den Schachregeln genau so immersiv einen Kampf ausspielen kannst wie mit den Arcana Regeln von Engel?

Du glaubst nicht, dass die Arcana-Regeln von Engel da ein klitzekleines bisschen förderlicher wären?

[Joe Dizzy]

Du würdest also behaupten, dass du mit den Schachregeln genau so immersiv einen Kampf ausspielen kannst wie mit den Arcana Regeln von Engel?

Du glaubst nicht, dass die Arcana-Regeln von Engel da ein klitzekleines bisschen förderlicher wären?

Nein, würde ich nicht. Ich bin da eher komisch. Ich sage auch Sachen wie dass man mit einem Auto besser Autofahren kann als mit einem Fahrrad.

[Eulenspiegel]

Das man mit einem Fahrrad nicht autofahren kann, liegt in der Definition des Wortes autofahren.
Ein Vergleich ist daher schlecht möglich, da ich mit einem Fahrrad nicht nur schlecht autofahren kann: Nein, ich kann mit dem Fahrrad überhaupt nicht Auto fahren.

Mit Schachregeln ist das anders: Ich kann durchaus immersive Kämpfe mit Schach haben. Ich kann mich mit einzelnen Figuren aus dem Schachbrett identifizieren. Ich kann auch ein Rollenspiel betreiben und bei Kämpfen kommen dann die Schachregeln zum tragen.
Im Gegensatz zum "mit Fahrrad autofahren", ist dies also durchaus möglich.
Es ist imho aber halt extrem schlecht.

Ein passenderer Vergleich wäre also: "Ich behaupte auch Sachen wie, dass man mit einem Jeep besser Off-road fahren kann als mit einem Rennwagen."

Denn prinzipiell kann ich mit dem Rennwagen off-Road fahren. Es ist nur wesentlich schlechter als mit einem Jeep, der extra dafür designt wurde.

Und das widerspricht dann deiner These, dass es nicht auf den Wagen ankommt, um off-road zu fahren. Man muss nur das Gelände kennen und kräftig üben. Aber es gebe keinen Wagen, der off-road fördernd wäre.

[Drudenfusz]

Regeln unterstützen vielleicht das Spiel, weil sie Elemente aus dem Spiel schön umsetzen, aber die Immersion macht man schon selbst. Nebenbei, Eulenspiegel, wie sollen Arcana Karten den Immersion unterstützen (erkläre mir jetzt nicht Engel, hab es schon häufiger gespielt, sehe aber nichts was die Arcana Karten machen was mit Würfeln nicht auch geht).

[Joe Dizzy]

@Eulenspiegel:
Wie wär's wenn du mir nicht versuchst zu erklären, was ich "wirklich" sage und warum das was ich "wirklich" sage falsch ist?

Falls dir die Metapher zu kompliziert war: Schach ist ein Brettspiel. Engel ist ein Rollenspiel. Wenn deiner Meinung nach diese Dinge gleich sind und sich nur darin unterscheiden wie man an sie herangeht, dann weiß ich auch nicht was ich dir darauf antworten soll. Dann gibt es da keine gemeinsame Grundlage auf der wir uns unterhalten können.

[Eulenspiegel]

@ Drudenfusz
Ich habe nie gesagt, dass die Arkana-Karten die Immersion stärker unterstützen als Würfel.
Ich sage, dass die Arkana-Regeln die Immersion stärker unterstützen als die Schachregeln.

Wenn wir das jetzt auf einer Immersions-Skala anlegen, dann habe ich nur die folgende Aussage getroffen:
Arkana > Schach

Wo jetzt ein konkretes Spiel auf der Skala ist, habe ich offen gelassen. Es könnte einer der folgenden Beziehungen gelten:
D&D 4 > Arkana > Schach
D&D 4 = Arkana > Schach
Arkana > D&D 4 > Schach
Arkana > D&D 4 = Schach
Arkana > Schach > D&D 4

Das wären die 5 Beziehungen, die theoretisch möglich sind. Wo nun D&D 4 steht, darüber habe ich nichts ausgesagt. Ich habe nur gesagt: Arkana ist immersiver als Schach.
Wenn ich Arkana jetzt mit anderen Spielen vergleichen müsste, würde ich sagen:

• Arkana ist genau so immersiv wie klassische Rollenspiele (z.B. D&D 3.x, DSA, WoD, Shadowrun, LodlanD, Degenesis etc.)
• Klassische Rollenspiele sind wesentlich immersiver als Inspectres.
• Inspectres ist immersiver als "Erzählrollenspiele". (Mir fällt kein passender Name ein. Gemeint sind jedenfalls Spiele wie Dogs in the Vineyard oder PTA.)
• "Erzählrollenspiele" (falls jemand einen besseren Namen dafür hat: Nur her damit) sind ungefähr gleich immersiv wie D&D 4.
• D&D 4 ist ein klitzekleines bisschen immersiver als Skirmisher-TableTop.
• Skirmisher TableTop ist ein bisschen immersiver als großflächiges TableTop.
• großflächiges TableTop ist ein bisschen immersiver als German-Style Board Games.
• German Style Board Games sind immersiver als Schach oder Malefiz
• Schach oder Malefiz ist immersiver als Go.
• Go ist immersiver als Kniffel.
• Kniffel ist überhaupt nicht mehr immersiv. (Wir sind also beim Fahrrad angekommen.)

Auf der Immersions-Skala hätten wir also:
klassisches RPG = Arkana > Inspectres > "Erzählrollenspiele" = D&D 4 > Skirmisher TableTop > großflächiges TableTop > German-Style Board Games > Schach = Malefiz > Go > Kniffel = 0.

D&D 4 ist also relativ weit oben, aber noch lange nicht ganz oben.

Falls dir die Metapher zu kompliziert war: Schach ist ein Brettspiel. Engel ist ein Rollenspiel.

Falls dir meine Aussage von oben zu kompliziert war: Stell dir ein Rollenspiel mit Schachregeln vor:
Das heißt, man spielt ganz normal. Und sobald es zu einem Problem kommt, wo man klassischerweise würfeln würde, holt man das Schachspiel heraus und spielt darum.

Also anstatt zu sagen: "Würfel mal, ob du die Tür aufbekommst", sagt man "Spielen wir drum, ob du die Tür aufbekommst."
Anstatt zu sagen:" Würfeln wir aus, ob du den Kampf gewinnst." sagt man "Spielen wir drum, ob du den Kampf gewinnst."

Wir haben also kein Brettspiel mehr, sondern ein Rollenspiel mit Schachregeln.

[Joe Dizzy]

Wir haben also kein Brettspiel mehr, sondern ein Rollenspiel mit Schachregeln.

Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass es nichts bringt wenn wir miteinander reden.

[Drudenfusz]

Eulenspielgel, was versprichst du dir von dem Quatsch den du so schreibst? Schach hat nichts mit Rollenspiel zu tun, aber man kann in Schach genauso eintauschen wie in Rollenspiel (wenn man nichts anderes mehr wahrnimmt erlebt man Immersion). Arkana Karten sind ein Mittel um zu sehen wie dem Charakter Actionen gelingen, genauso kann man auch POwers nehmen, sehe da nicht den geringsten Unterschied.

[MarCazm]

Also wer mit Schach immersiv spielen kann, der kann das auch mit D&D 4. Also warum der ganze Aufruhr?

[Purzel]

[...] aber man kann in Schach genauso eintauchen wie in Rollenspiel (wenn man nichts anderes mehr wahrnimmt erlebt man Immersion)

Ich spreche da lieber gerne allgemeiner von Flow als von Immersion.

[Drudenfusz]

Ich spreche da lieber gerne allgemeiner von Flow als von Immersion.

Ist aber etwas völlig anders...

[Eulenspiegel]

Eulenspielgel, was versprichst du dir von dem Quatsch den du so schreibst?

Es geht um meine Hausregeln und um Tipps, wie ich diese verbessern kann.
Um solche Tipps aber abzugeben, muss man natürlich wissen, was mir und meiner Gruppe wichtig sind und worauf wir wert legen.
Ursprünglich dachte ich, wenn ich "immersiv" schreibe, ist allen klar, was ich meine. Dem ist aber scheinbar nicht so. Also habe ich das anhand von Beispielen und anderen Sachen auch erklärt.

Die letzten Post gingen darum, Georgios Behauptung "Es kommt nicht auf die Regeln an." zu widerlegen.

Schach hat nichts mit Rollenspiel zu tun, aber man kann in Schach genauso eintauschen wie in Rollenspiel

Normalerweise werden die Schachregeln zum Brettspiel verwendet.
Bei einem rollenspielerischen Kampf verwendet man keine Schachregeln. Und wieso nicht? Weil die Schachregeln nicht sehr immersionsfördernd sind. Deswegen verzichtet man bei Rollenspiel-Kämpfen auf Schachregeln.

Bei Infinity ist das zum Beispiel nicht der Fall: Normalerweise ist Infinity ein astreines TableTop ohne irgendwelche Rollenspiel-Ansätze.
Da die Regeln aber sehr immersionsfördernd sind, werden die Infinity-Regeln nicht nur beim TableTop eingesetzt, sondern auch bei Rollenspielen.

Das ist bei Schach jedoch nicht der Fall. Daher werden diese Regeln auch nicht von RPGs adaptiert.

Und ja, man kann auch bei Schach ingame spielen und sich einen SIS vorstellen und in diesen eintauchen und sich vorstellen, man wäre der König auf dem Schlachtfeld. Aber das ist nicht so leicht möglich, wie bei anderen Regelsystemen.

Arkana Karten sind ein Mittel um zu sehen wie dem Charakter Actionen gelingen, genauso kann man auch Powers nehmen, sehe da nicht den geringsten Unterschied.

Wie ich schon zigmal in diesem Thread sagte: Die Powers sind NICHT das Problem. Die Powers sind hervorragend und mit eines der besten Sachen an D&D 4.
Das Problem sind die Powerslots!

Und das Problem ist, dass man hier OC gehen muss, um etwas abzuschätzen. Bei D&D 4 muss ich mir outtime die Frage stellen: "Nutze ich diese Power jetzt oder hebe ich sie für später auf?" Diese Frage wird sich der CHAR niemals stellen. Für den Char macht diese Frage keinen Sinn. Es ist der Spieler und nicht der Char, der sich diese frage stellt.
DAS ist das Problem.
(Ob ich die Wirkung der Power nun auswürfeln oder mittels Arkana-Karten bestimme, ist egal.)

Beim Arkana-System habe ich das Problem nicht: Wenn sich hier der Spieler de Frage stellt: "Probiere ich jetzt einen Sturzflug auf die Häretiker oder warte ich erstmal ab?" Dann ist es auch immer der Char, der diese Gedanken hat.
Wir haben im Arkana-System also nie den Fall, dass der Spieler über etwas nachdenkt, an das der Char keine Gedanken verschwendet.

Also wer mit Schach immersiv spielen kann, der kann das auch mit D&D 4.

Scahu dir doch bitte auf der Immersions-Skala an, wo ich Schach und wo ich D&D 4 eingeordnet habe. Ja?

Natrülich kann man D&D 4 immersiver spielen als Schach. Das wird aus der Skala doch ganz klar ersichtlich. Und natürlich kann ich Schach immersiver spielen als Go. Auch das wird aus der Skala ersichtlich.
Aber 2°C ist wärmer als 0°C. Und 3°C ist sogar noch wärmer als 2°C. Und 5°C ist sogar noch wärmer. Trtozdem würde ich 5°C nicht als warm bezeichnen und suche nach Tipps, wie ich es noch weiter erwärmen kann.

[MarCazm]

Scahu dir doch bitte auf der Immersions-Skala an, wo ich Schach und wo ich D&D 4 eingeordnet habe. Ja?

Nö. Is mir zu doof.

Natrülich kann man D&D 4 immersiver spielen als Schach. Das wird aus der Skala doch ganz klar ersichtlich. Und natürlich kann ich Schach immersiver spielen als Go. Auch das wird aus der Skala ersichtlich.
Aber 2°C ist wärmer als 0°C. Und 3°C ist sogar noch wärmer als 2°C. Und 5°C ist sogar noch wärmer. Trtozdem würde ich 5°C nicht als warm bezeichnen und suche nach Tipps, wie ich es noch weiter erwärmen kann.

Zünds doch einfach an. Vielleicht hilft dir das weiter.

Warum willst du tipps für etwas haben, über dass du ja anscheinend besser Bescheid zu wissen scheinst als alle anderen?

Bisher ist hier nur viel Wind um nichts.

[Falcon]

Es gibt genug Leute, die behaupten D&D4 sei ein Brettspiel, also kein Rollenspiel.
Und es gibt Leute die sagen Schach ist ein Brettspiel und kein Rollenspiel oder auch ein Rollenspiel.
wer legt das eigentlich fest, frage ich mich?

denn es gibt Leute, die behaupten mit D&D4 immersiv zu spielen. Wenn nun aber diejenigen Recht haben, die aus D&D4 ein Brettspiel machen, dann müssen wir Eulenspiegels Einwand ernst nehmen und die Frage mit einbeziehen ob man mit Schach genauso immersiv spielen kann, wie mit einem Rollenspiel?
Dagegen versucht aber niemand mit Fahrrädern Auto zu fahren, mit dem Brettspiel D&D4 aber schon, also ist der Vergleich zu nichts nutze.

zu kompliziert? sorry, weiss im moment nicht, wie ich es anders ausdrücken soll

@immersive Regeln: ich glaube eigentlich auch nicht, daß es immersionsfördernde Regeln gibt aber was es definitiv gibt sind immersionsbehindernde Regeln. Im Prinzip zählt jede Regel dazu (egal ob Brett oder Rollenspiel) aber manche eben mehr als andere.
Also ists nicht verkeht wenn Eulenspiegel diejenigen aus dem Spiel nimmt, die besonders hinderlich sind.

[Drudenfusz]

Es geht um meine Hausregeln und um Tipps, wie ich diese verbessern kann.

Mein Ratschlag: Tritt es in die Tonne, daß ist das Beste was du mit deinen Hausregeln tun kannst, sie scheinen nur für deine verdrehte Vorstellung von Immersion zu taugen

Die letzten Post gingen darum, Georgios Behauptung "Es kommt nicht auf die Regeln an." zu widerlegen.

So sehr Georgios ein aufgeblasener Selbstdarsteller machmal ist, in diesem Punkt hat er recht...

Natrülich kann man D&D 4 immersiver spielen als Schach. Das wird aus der Skala doch ganz klar ersichtlich. Und natürlich kann ich Schach immersiver spielen als Go. Auch das wird aus der Skala ersichtlich.

Deine Skala ist Müll, und meine Wenigkeit hat mehr immersion beim Go spielen als beim Schach spielen, warum, weil es mich nach Jahren Schach mehr in den Bann zieht.

Nö. Is mir zu doof.

Nur verständlich!

Zünds doch einfach an. Vielleicht hilft dir das weiter.

Sicher, aber vielleicht sollte Eulenspiegel sich noch mal hinsetzen und seine Hausaufgaben machen, denn Immersion scheint er nicht verstanden zu haben, will aber jedem erzählen das alle anderen es nicht geblickt hätten...

Bisher ist hier nur viel Wind um nichts.

Wir sind im Internet, da ist so etwas nicht verwunderlich...

[Joe Dizzy]

wer legt das eigentlich fest, frage ich mich?

Du gehst von der falschen Seite ran, denke ich. Es geht nicht darum Brettspiele auszuklammern. Es geht darum sich deutlich zu machen was Rollenspiele ausmacht; nicht darum was alles kein Rollenspiel ist.

Im Vergleich zum Brettspiel lässt sich das zum Beispiel so betrachten, dass Brettspiele den Kern des Spiels durch die Regeln bilden. Monopoly etwa dreht sich darum durch das Durchlaufen der Regeln den anderen Spielern möglichst viel Geld abzunehmen. Bei einem Rollenspiel wird das worum es geht eben nicht durch die Regeln definiert, es geht nicht darum die Regeln zu durchlaufen um irgendetwas zu erreichen was nur durch den Einhalt der Regeln erhalten werden kann.

Bei einem Rollenspiel (wenn man es so wie ich hier einem Brettspiel gegenüberstellt) geht es darum in der Spielwelt zu interagieren und spielerisch diese zu erweitern, verändern und sich mit ihr auseinanderzusetzen. Mit Hilfe der Regeln und des Abenteuers kann diese Auseinandesetzung mit der Spielwelt in eine greifbarere und direktere Form gebracht werden (z.B. "Ihr sollt die Prinzessin aus der Gewalt des Drachens befreien." oder "Befreit diese Town von ihren Dämonen" oder "Bringt eure Charaktere mit ihren Issues in Konflikt." etc...). Aber es sind nicht die Regeln (Powers, At-Wills, etc.), die das Spiel definieren. Die Regeln sind lediglich eine Sammlung an Bedingungen, die das Spielkonzept veranschaulichen und greifbar machen. Regeln machen lediglich aus dem diffusen und unklaren Spielkonzept des gemeinsamen Vorstellens und Interagierens etwas klar umrissenes und erkennbares. Sie verleihen dem Rollenspiel Fokus, aber sie machen das Rollenspiel nicht aus.

Deshalb hält sich ja die Vorstellung, dass Rollenspiel ohne Regeln irgendwie "wahrhaftiger" oder intensiver ist. Weil Regeln eben nur eine Hilfe sind, aber das Rollenspiel nicht dadurch entsteht. Im Gegensatz zu einem Brettspiel wie Monopoly.

[Eulenspiegel]

Mein Ratschlag: Tritt es in die Tonne, daß ist das Beste was du mit deinen Hausregeln tun kannst, sie scheinen nur für deine verdrehte Vorstellung von Immersion zu taugen

1) Meine Vorstellung von Immerison ist nicht verdreht. Aber ich vergaß: Du bist ja der wahre Rollenspieler(tm) 

2) Angenommen, ich hätte eine verdrehte Vorstellung von Immersion und diese Regeln würden für meine verdrehte Vorstellung von Immersion taugen, dann wäre doch alles wunderbar: Wieso sollte ich sie dann in die Tonne treten? 

3) Ich habe eher die Vorstellung, für dich ist D&D 4 eine heilige Kuh und sobald jemand etwas dran zu kritisieren hat, bekommst du einen irrationalen Beißreflex.

So sehr Georgios ein aufgeblasener Selbstdarsteller machmal ist, in diesem Punkt hat er recht...

Georgios hat sich doch selber ins Abseits geschossen, indem er erst behauptet, er könne mit allen Regeln Immersion erreichen und danach zugibt, dass er keine Immersion hinbekommt, wenn die Rollenspielregeln an Schach angelehnt sind. 

Deine Skala ist Müll, und meine Wenigkeit hat mehr immersion beim Go spielen als beim Schach spielen, warum, weil es mich nach Jahren Schach mehr in den Bann zieht.

Ich rede nicht von "in den Bann ziehen". Ich rede von "in den SIS eintauchen" und "sich in Charakter fühlen" und "Entscheidungen aus den Blickwinkel der Figuren treffen"

Hey, ich bin selber ein begeisterter Go-Spieler. Go ist eines der besten Brettspiele, die es gibt und zieht mich ebenfalls kräftig in den Bann. - Aber von Immersion ist da keine Spur.

BTW: Ich dachte es wäre klar. Aber scheinbar hast du mich da missverstanden: Ich rede nicht von "Immersion in das Spiel." ich rede von "Immersion in die Spielwelt." (bzw. noch besser: "Immersion in einen Charakterd er Spielwelt.")

Sicher, aber vielleicht sollte Eulenspiegel sich noch mal hinsetzen und seine Hausaufgaben machen, denn Immersion scheint er nicht verstanden zu haben, will aber jedem erzählen das alle anderen es nicht geblickt hätten...

Sorry, ich wusste nicht, dass du die Bedeutungshoheit über diesen Begriff inne hast.
Aber bevor du heir irgendwleche falschen Behauptungen vond ir gibst, solltest du dir ncohmal diesen thread genauerd urchlesen. Dann wäre dir vielleicht folgende Textstelle aufgefallen:

Nein, Method Acting ist nach außen gerichtet. Es kommt darauf an, den Anderen etwas vorzuschauspielern.

Aber mir geht es nicht um Begriffe. Mir geht es um ein Gefühl. Ich möchte möglichst lange incharakter bleiben und meine Entscheidungen incharakter treffen bzw. sie beruhen meine Entscheidungen beruhen auf den Vorstellungen des Chars.

Ob du diese Spielweise jetzt Immersion oder Method Acting oder Gummibärchen nennst, ist mir egal. Um diese Spielweise geht es mir und die möchte ich erreichen.

Wie du diesen Begriff nennst, ist mir vollkommen egal. Was du unter Immersion verstehst, ist mir ebenfalls vollkommen egal.
Ich denke, ich habe hier (und auch später) deutlich gemacht, um welches Spielgefühl es mir geht.

Abschließend noch einen großen Dank an drei Personen, die mir mit ihrer konstruktiven Kritik weitergeholfen haben:

• Christian Preuß (hat dazu geführt, dass ich meine Manöverregeln stärker an DMG S. 42 anpasse.)
• Selganor (hat mir den Fehler bei der Kostenberechnung aufgezeigt. - Ohne seinen Hinweis wären niedrigere Powers im höheren Levelbereich vollkommen unattraktiv.)
• Mellic Wickedberry (hat deutlich aufgezeigt, wie man Powers auch anders interpretieren kann. Auch wenn diese Powerinterpretation gerade diejenige ist, die ich vermeiden möchte, so möchte ich ihm doch danken, dass er sich die Mühe gemacht hat und etwas Konstruktives beigetragen hat.)

[Selganor [n/a]]

Machst du den Thread jetzt zu?

[Eulenspiegel]

Nö. Ich bin ein großer Gegner von Threadschließungen.
Wenn jemand noch etwas zu diskutieren hat, dann kann er es gerne tun.

Und ich werde den Thread auch weiterverfolgen und falls noch etwas Konstruktives zu meinen Regeln kommt, werde ich dies in meinen Überlegungen mit aufnehmen.
Ich denke halt bloß, dass die aktuelle Diskussion (zum Thema "Hängt die Immersion von den Regeln ab?") zu nichts mehr führen wird. Dazu sind die Fronten zu festgefahren.

Falls aber jemand der Meinung ist, dass Regeln die Immersion fördern können, und falls jemand diesbezüglich noch Tipps hat: Nur her damit.

[Falcon]

@Georgies: eben. Deswegen wird ja gerne gesagt Rollenspiel ist nur eine Methode und kein Spielsystem.
Und was man dafür verwendet ist völlig egal (geht auch mit Karotten).
Also kann Eulenspiegel auch die Frage stellen ob man mit Schach immersiver Rollenspiel spielen kann als mit D&D4.

Nicht weil Regeln (die Bedingungen) das fördern, sondern weil bestimmte Bedingungen die Immersion unterschiedlich stark behindern (Schach imho z.b. mehr als D&D4.)
Es geht ja gerade darum das es die Trennung "ab hier ist Spiel X kein Rollenspiel mehr" nicht gibt, also kann Eulenspiegel jeden Vergleich anstellen den er will, denn mit allem kann man RPG spielen (aber niemals mit Fahrrädern Auto fahren ).

[Joe Dizzy]

Deswegen wird ja gerne gesagt Rollenspiel ist nur eine Methode und kein Spielsystem.
Und was man dafür verwendet ist völlig egal (geht auch mit Karotten).

Genau das eben nicht. "Rollenspiel wird nicht über die Regeln definiert" ist nicht gleichbedeutend mit "Regeln sind fürs Rollenspiel irrelevant oder austauschbar". (Gerade letzteres würde ich nicht behaupten.)

Erst recht nicht, wenn die Regeln, die man benutzt eben etwas gänzlich anderes sind und womöglich eine eigene Funktionsweise und Benutzungsweise haben. Wenn die Regeln nicht dafür da sind dem Rollenspiel Fokus zu geben oder die Interaktion zu veranschaulichen oder greifbar zu machen, dann sind es keine Rollenspielregeln.

Dann hat man es lediglich mit Rollenspiel mit Unterbrechungen zu tun. Wenn die Unterbrechungen ein eigenes Spiel sind (z.B. Monopoly) dann sollte das eigentlich noch deutlicher werden.

[Drudenfusz]

3) Ich habe eher die Vorstellung, für dich ist D&D 4 eine heilige Kuh und sobald jemand etwas dran zu kritisieren hat, bekommst du einen irrationalen Beißreflex.

Nö, wenn mir eines Tages D&D5 besser gefällt wird gewechselt, und bisdahin besteht meine Welt auch nicht nur aus 4E (welches von mir auch schon einige kleine Hausregeln bekommen hat). Und was du mit D&D4 machst kann mir eigentlich auch total egal sein, es ging mir nur darum festzuhalten das deine angebene Motivation nicht wirklich die Ursache für deine Hausregeln sein kann.

Hey, ich bin selber ein begeisterter Go-Spieler. Go ist eines der besten Brettspiele, die es gibt und zieht mich ebenfalls kräftig in den Bann. - Aber von Immersion ist da keine Spur.

Immersion, bedeutet eintauschen oder aufgehen in das was man tut, man kann auch das mit fast allem im Leben haben, das müssen nicht unbedingt Geschichten sein (Film oder Bücher, wo der Begriff eigentlich mal herkam).

BTW: Ich dachte es wäre klar. Aber scheinbar hast du mich da missverstanden: Ich rede nicht von "Immersion in das Spiel." ich rede von "Immersion in die Spielwelt." (bzw. noch besser: "Immersion in einen Charakterd er Spielwelt.")

In den Charakter eintauschen kann immersiv sein, aber deine Regelungen sollen wohl her Method Acting unterstützen, denn wie gesagt Immersion kommt aus einem selbst und nicht aus den Regeln.

Sorry, ich wusste nicht, dass du die Bedeutungshoheit über diesen Begriff inne hast.

Dir ist aber schon aufgefallen das dir hier ständig wiedersprochen wird, wie du denn Begriff verwendest (nicht nur von mir)?

Nö. Ich bin ein großer Gegner von Threadschließungen.

Das ehrt dich, bin auch kein Freund von Threadschließungen, denn manchmal kommt tatsächlich doch noch etwas sinnvolles.

Es geht ja gerade darum das es die Trennung "ab hier ist Spiel X kein Rollenspiel mehr" nicht gibt, also kann Eulenspiegel jeden Vergleich anstellen den er will, denn mit allem kann man RPG spielen (aber niemals mit Fahrrädern Auto fahren ).

Halte von absurden Vergleichen nichts, die führen immer dazu das die Leute sich dann nur darüber streiten wie absurd die Vergleiche sind. Also sollte man viellecht lieber versuchen konkret beim Thema zu bleiben und darlegen wie man glaubt seine Ideen hilfreich sein können.