Thema: [keep cool] Kurt Wiegel rezensiert D&D4

[Orakel]

D&D favorisiert Spezialisierungen. Wenn man, wie Enpeze schon schrieb, das Spiel eher brettspielig auslebt und es um die Effizienz der Gruppe geht, dann sind bewusst schwach gebaute Charaktere kontraproduktiv für das Spielerlebnis.

Dennoch wurden solche alternativen Ansätze von D&D in der 3.xer Fassung ebenfalls unterstützt, ohne das gleich das komplette Spiel in sich zusammenbrach.

Wenn man mit D&D4 aber vor allem Charaktere ausspielen und nicht kämpfen möchte, dann hat man sich vielleicht das falsche System für seinen Spielstil gesucht.

Ich glaube allerdings, dass das eher der Punkt ist, warum viele Leute eben nicht zur 4er Umsteigen und genau dort wird ja in der Regel auch der Kritikpunkt als Hebel angesetzt. Hasbro hat Wizards eine deutlich andere Zielgruppe als Schwerpunkt aufgelegt, deren Vorlieben deutlich spezifischer sind. Und damit vergrault man halt jetzt die Altkunden, die sich mit dem Produkt nicht mehr identifizieren können.
Die Aussage "dies ist nicht mehr D&D" mag für einige Leute, deren Vorlieben seid eh und je mit dem Kernelement von ganz weit hinten am Anfang ähnlich sind vielleicht nicht ganz nachvollziehbar sein, ist aber irgendwo im Verlauf der Jahre dann doch als eine Option mit ins Spiel gekommen. (Einer der Gründe, warum die Polemik des "Etikettenschwindels" ja so auch stimmig ist, obwohl es am Punkt der ganzen Diskussion ein wenig abweicht.)

Diejenigen, die mit D&D4 nicht zurechtkommen wechseln halt eben nicht, oder suchen sich jetzt neue Produkte. (Ist ja mit der oWoD-Fraktion auch der Fall gewesen.) Aber sollen sie deshalb von Anfang an stumm bleiben und einfach verschweigen, was ihnen an dem entsprechenden Produkt im Vergleich zum vorläufer eben nicht gefällt?

[D. Athair]

Eine Politik der rein positiven Reviews ist ja schon fragwürdig genug, aber dieses Video ist kein Review...

Reviews? Rezensionen? Für mich war und ist das, was Mr. Wiegel präsentiert, ein knappes und unterhaltsames Meinungsbild.
Nicht mehr und auch nicht weniger!

[Freierfall]

Dennoch wurden solche alternativen Ansätze von D&D in der 3.xer Fassung ebenfalls unterstützt, ohne das gleich das komplette Spiel in sich zusammenbrach.

Ich erinnere nur an die Kriegerin in "The Gamers 2 - Dorkness Rising". 

Ich sehe DnD4, soweit ich das gelesen habe aber auch eher als vielseitiges Brettspiel und nicht als "echtes" PnP mehr an (wobei der Begriff ja eh nicht wirklich definiert ist...) und rege mich darüber nicht auf

Ich schaue mir btw immer gerne die "Rezensionen" von dem Kerl an. Ich erwarte da auch nicht einen ausführlichen und Objektiven Bericht, sondern eine klare Stellungnahme. Objektive Berichte gibt es auch ansonsten zur genüge.

[Greifenklaue]

Meinung sagen ist ja eine Sache, aber so inhaltslos herumzuheulen eine andere. D&D4 hätte nun wirklich genug Ansatzpunkte, um die Unterschiede zwischen den Editionen und auch Kritik anzubringen, aber davon war bis jetzt nichts zu hören. killedcat hat es ja gut zusammengefasst, hier mal meine Kritik zu Wiegels "Kritik":

Geh in Keller, töte Dinge und klau ihren Kram? Doch, geht.

Ich widersprech Scorp nur ungern - vermutlich weil er meist recht hat  - aber für die allermeisten hat DnD doch mehr Identifikationspunkte.

Denn das beschriebene geht auch mit DSA, Midgard, Prost, Earthdawn, Dungeonslayer, Rolemaster und Dutzendweise anderen Systemen.

Klar hat für jeden DnD andere Identifikationspunkte, aber das genannte find ich zu wenig, um es von anderen Fantasy-RPs zu unterscheiden.

[Scorpio]

Diejenigen, die mit D&D4 nicht zurechtkommen wechseln halt eben nicht, oder suchen sich jetzt neue Produkte. (Ist ja mit der oWoD-Fraktion auch der Fall gewesen.) Aber sollen sie deshalb von Anfang an stumm bleiben und einfach verschweigen, was ihnen an dem entsprechenden Produkt im Vergleich zum vorläufer eben nicht gefällt?

Keinesfalls! Obwohl ich D&D4 sehr mag, sehe ich es keinesfalls als Heilbringer oder als grundsätzlich besser an als D&D3.X, nur geht es eben anders an die Core Story von D&D heran (Dinge töten, ihre Schätze stehlen). Der Ansatz von D&D4 gefällt mir besser, aber deswegen finde ich D&D3.X auch nicht schlecht... sonst müsste ich auch 3/4 meines Rollenspielregals ausräumen.
Aber die Kritik im Videoreview finde ich bisher einfach nicht fundiert genug. Es gibt viel bessere und validere Punkte, die man bei D&D4 kritisieren kann. Und da er die Skill Challenges schon angekündigt hat, wird da mindestens einer der Punkte noch kommen.

Reviews? Rezensionen? Für mich war und ist das, was Mr. Wiegel präsentiert, ein knappes und unterhaltsames Meinungsbild.Nicht mehr und auch nicht weniger!

Laut Selbstbezeichnung ist es "Game Master Kurt Wiegel reviews and educates viewers on role playing games.", da habe ich schon einen höheren Anspruch als Meinungsäußerung.

Ich widersprech Scorp nur ungern - vermutlich weil er meist recht hat  - aber für die allermeisten hat DnD doch mehr Identifikationspunkte.

Ich will auch niemanden seine Identifikationspunkte schlecht reden. Aber D&D hat den Grundgedanken "Killing Things and taking their stuff". Das sagten die Entwickler im D&D-Podcast, daraus bestehen die offiziellen Abenteuer von WotC und die Mechaniken sind darauf ausgerichtet. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mit D&D auch epische Geschichten erleben oder den Charakter ausspielen kann... aber das geht auch mit D&D4. Mit den Skill Challenges, so "Beta" wie sie beim Start der 4E auch sind, und den Quests hat D&D4 ja sogar mehr Möglichkeiten Spieler außerhalb von Kämpfen mit XP zu belohnen.

[Monkey McPants]

Wir reden hier von einem Kerl der nichts anderes zu Burning Empires zu sagen hatte als "I don't get it."

Nicht gerade die Hohe Review Kunst hier...

[Greifenklaue]

Ich will auch niemanden seine Identifikationspunkte schlecht reden. Aber D&D hat den Grundgedanken "Killing Things and taking their stuff". Das sagten die Entwickler im D&D-Podcast, daraus bestehen die offiziellen Abenteuer von WotC und die Mechaniken sind darauf ausgerichtet. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mit D&D auch epische Geschichten erleben oder den Charakter ausspielen kann... aber das geht auch mit D&D4. Mit den Skill Challenges, so "Beta" wie sie beim Start der 4E auch sind, und den Quests hat D&D4 ja sogar mehr Möglichkeiten Spieler außerhalb von Kämpfen mit XP zu belohnen.

Einige halten z.B. das Vanceanische Fire&Forget für ein Kernelement von DnD, welches ja auch tatsächlich von der Urversion bis in Version 3.5 überlebt hat.

[Ohne das jetzt für mich werten zu wollen.]

Darin, dass die Entwickler DnD auf "Killing Things and taking their stuff" reduziert haben, liegt ja evtl. auch das Problem.

@Review: Ich hab Weigls Vorstellungen immer als Spielvorstellung in aller Kürze gesehen, weniger eine echte Rezi ersetzend, sondern nur grundsätzliches vermittelnd.

[Wormys_Queue]

Ist doch ganz einfach: Schaut euch KW's enthusiastische Pathfinder-Besprechungen an, dann wisst ihr sofort, warum er mit der 4E nichts anfangen kann. Das kann man analysieren, man kanns aber auch einfach lassen. Ist halt nicht sein Ding.

[Heretic]

Wir reden hier von einem Kerl der nichts anderes zu Burning Empires zu sagen hatte als "I don't get it."

Nicht gerade die Hohe Review Kunst hier...

Naja, aber er hat vermittelt und dargelegt, um was es geht, und was die Kernelemente sind und der Aufbau ist. Aber er sagte auch, was man zu erwarten hat, und was nicht.
Ich hab mir BE nur wegen der Review zugelegt, von daher kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen.

[Enpeze]

Einige halten z.B. das Vanceanische Fire&Forget für ein Kernelement von DnD, welches ja auch tatsächlich von der Urversion bis in Version 3.5 überlebt hat.

[Ohne das jetzt für mich werten zu wollen.]

Darin, dass die Entwickler DnD auf "Killing Things and taking their stuff" reduziert haben, liegt ja evtl. auch das Problem.

Seh ich auch so. (das es ein wirkliches Problem ist, glaub ich aber nicht) Die Entwickler meinen daß Killing Things and taking stuff DAS eigentliche D&D sei und sonst nicht viel. In Wahrheit ist diese Reduktion auf den vermeintlich wesentlichen Kern von D&D natürlich zu wenig um als echtes Rollenspiel durchzugehen, denn wenn killen und stuff taken der alleinige Spielinhalt ist, wo ist dann der große Unterschied zwischen 4e und den Brettspielen AHeroQuest oder Warhammer Quest? Dort ist killen und stuff taken genauso der Hauptinhalt. (in vereinfachter Form )

Viele, und sicher auch der Rezensent Kurt Wiegel, greifen dann für eine thematisch reichere Rollenspielerfahrung eher auf Alternativen zurück, z.b. paizo.

Allerdings denke ich daß WotC trotzdem ein gutes und sehr zeitgemäßes Spiel erschaffen hat und es wird wahrscheinlich grösseren Verkaufserfolg haben als sein Vorgänger, da es einfach neue Käuferschichten erschließt.

[Wormys_Queue]

Allerdings denke ich daß WotC trotzdem ein gutes und sehr zeitgemäßes Spiel erschaffen hat und es wird wahrscheinlich grösseren Verkaufserfolg haben als sein Vorgänger, da es einfach neue Käuferschichten erschließt.

Ich bin zwar skeptisch, ob das tatsächlich der Fall sein wird, aber da das letztendlich dem gesamten Hobby zugute käme, hätte ich bestimmt keine Einwände, wenn es so kommt.

[Robert]

Mal ganz ab vom Unterhaltungswert(der ist teilweise enorm, teilweise schlaf ich beim Zuhören ein), find ich Game Geeks eine tolle Sache für Rollenspieler, die über ihren Tellerrand gucken wollen(ohne ellenlange Textwüsten zu lesen, oder sich das Spiel zu kaufen).

Zu D&D 4:
Nicht nur die Zuschauer von Kurt, auch dieses Spiel und seine Vermarktung fordern einen Verriss heraus.
Wenn man es als D&D Miniatures 2.0 verkauft hätte, könnte ich damit leben.
Aber als Basis für Drachenlanze, Ravenloft, Eberron und meine anderen liebgewonnenen Kampagnenwelten?
Abgelehnt, kauf ich nicht.

Das mit dem Verkaufserfolg seh ich wie Wormys_Queue etwas spektisch, aber solang andere Verlage mein Spiel rausbringen ist mir egal, was Hasbro tut oder nicht tut.

[Malicant]

Wenn ein Regelmechanismus zu einem definierenden Kernelement eines Spiels wird, wird es Zeit, das Spiel zu schlachten.

[Robert]

Wenn ein Regelmechanismus zu einem definierenden Kernelement eines Spiels wird, wird es Zeit, das Spiel zu schlachten.

Und worauf genau spielst du an?
Die Fire&Forget-Zauber a la Vance bei 3.5, oder die Powers von D&D 4?

[Roland]

Ich widersprech Scorp nur ungern - vermutlich weil er meist recht hat  - aber für die allermeisten hat DnD doch mehr Identifikationspunkte.

Stimmt. Meine wären:

• Kämpfe
• Monster
• Schätze
• XP
• Stufen
• Klassen
• W20 plus die anderen Würfel für den Waffenschaden
• Fire-and-Forget Magiesystem
• recht große Freiheit außerhalb des Kampfes, was die Spielmechanik angeht

Dazu kommt seit AD&D2 das (regelorientierte) Tüfteln an den Charakteren und im Taktik im Kampf.


Bis auf das FaF-Magiesystem sind alle Elemente in D&D4 enthalten. Tüfteln und Taktik sind sogar aus dem atillen Kämmerlein der Charakteroptimierung zum Teil an den Tisch verlagert worden, was ich recht positiv finde.


EDIT:  Ich hab' natürlich die beiden herausragendsten identitätsstiftenden Objekte vergessen: Kerker und Drachen. Die gibts in jeder D&D Edition, auch in der vierten.

[Malicant]

Und worauf genau spielst du an?
Die Fire&Forget-Zauber a la Vance bei 3.5, oder die Powers von D&D 4?

Darauf, dass weder das eine, noch das andere ein definierendes Kernelement von D&D sind. Daran festzumachen, dass man D&D nicht mehr als selbiges erkennt heist doch nur, dass man verwirrt und zornig ist, aber nicht weis warum. Ist ähnlich wie "Der Wizard deckt das schlachtfeld nicht mehr mit Feuerball nach Feuerball ein? Ne, das ist kein D&D". Albern.

[Scorpio]

• Kämpfe
• Monster
• Schätze
• XP
• Stufen
• Klassen
• W20 plus die anderen Würfel für den Waffenschaden
• Fire-and-Forget Magiesystem
• recht große Freiheit außerhalb des Kampfes, was die Spielmechanik angeht

Bis auf die letzten beiden Punkte stimme ich da Roland zu. Das gehört für mich aber zum Dinge-töten-und-ihren-Kram-klauen-Teil.

Nach meinen Erfahrungen in den ersten Leveln von D&D4 wäre Kerker & Kobolde der bessere Name, denn Kobolde sind einfach viel cooler als Drachen. 

[Greifenklaue]

Darauf, dass weder das eine, noch das andere ein definierendes Kernelement von D&D sind. Daran festzumachen, dass man D&D nicht mehr als selbiges erkennt heist doch nur, dass man verwirrt und zornig ist, aber nicht weis warum. Ist ähnlich wie "Der Wizard deckt das schlachtfeld nicht mehr mit Feuerball nach Feuerball ein? Ne, das ist kein D&D". Albern.

Gibt doch keine feste Definition, was die Leute als Kernelement empfinden dürfen, oder?

Nach meinen Erfahrungen in den ersten Leveln von D&D4 wäre Kerker & Kobolde der bessere Name, denn Kobolde sind einfach viel cooler als Drachen

Hehe, freu mich schon auf den nächsten Encounter von Dir, die Du nur noch durch regelmäßige Rezis von Level Up toppen könntest.

Osterwunschliste abgehakt! 

[Malicant]

Gibt doch keine feste Definition, was die Leute als Kernelement empfinden dürfen, oder?

Hab ich damit angefangen?

[Greifenklaue]

Nein, das war ich. Ich habe es aber absichtlich nicht gewertet 

Mir ist es klar, dass es für einige unverzichtbar und für andere die beste Sache seit geschnitten Brot ist, wenn es rausfällt. Beide haben recht.

[Malicant]

Wenn es für die einen gut ist, es den anderen aber gefällt, wo genau war der Streitpunkt? 
Egal, beide irren.

[Wormys_Queue]

Ich hab mir eigentlich nie einen großen Kopf drum gemacht, was denn die Kernelemente von D&D als Regelsystem wären. Was für mich immer wichtig war, war der mit den auf D&D basierenden Kampagnenwelten verbundene Fluff, sowie die Einflüsse der literarischen Vorbilder von D&D (da nimmt Jack Vance dank seines Magiesystems ja nur die prominenteste Rolle ein).

Und genau an der Stelle hat D&D 4E für mich aufgehört, noch D&D zu sein. Und tatsächlich hab ich so den Eindruck, dass es Kurt Weigel da sehr ähnlich geht.

[Greifenklaue]

Wenn es für die einen gut ist, es den anderen aber gefällt, wo genau war der Streitpunkt? 
Egal, beide irren.

Nein, dass sind Meinungen und keine Fakten. Auch dass Du Regelelemente nicht als Identifikationspunkte eines Systems sieht, ist eine Meinung. Gar eine, mit der ich leben kann...

Davon ab, was sind denn dann für Dich die Identikikationspunkte eines Rollenspielsystems? Quasi die CoreStory? Find ich aber einen sehr modernen Begriff, bei dem ich bezweifle ob sich Midgard groß von DSA abheben würde.

[Meister Analion]

Ich hab mir eigentlich nie einen großen Kopf drum gemacht, was denn die Kernelemente von D&D als Regelsystem wären. Was für mich immer wichtig war, war der mit den auf D&D basierenden Kampagnenwelten verbundene Fluff, sowie die Einflüsse der literarischen Vorbilder von D&D (da nimmt Jack Vance dank seines Magiesystems ja nur die prominenteste Rolle ein).

Und genau an der Stelle hat D&D 4E für mich aufgehört, noch D&D zu sein. Und tatsächlich hab ich so den Eindruck, dass es Kurt Weigel da sehr ähnlich geht.

Für mich ist und war D&D einfach ein Rollenspielsystem in dem die Chars freudig von Kampf zu Kampf ziehen können. Im Gegensatz zu Rolemaster, GURPS, Midgard, Warhammer und was es sonst noch gibt/gab. Das haben sie bei der 4e kultiviert und perfektioniert, von daher ist es für mich das beste D&D ever

[Skele-Surtur]

Ich spiel die 4e sehr gern. Ob das "noch" oder "wieder" oder "wirklich" D&D ist, ist mir dabei relativ egal. Na gut, mit einem weniger promienten Namen hätte ich es evtl. nie kennen gelernt, aber jetzt wo ich es kenne könnte es mir kaum gleichgültiger sein, ob es jetzt "Dungeons and Dragons", "Dungeoncrawling Delux" oder "Drunken & Dangerous" heißt.