Thema: Was bedeutet ARS?

[oliof]

Dann bitte abtrennen, damit ich Horatio das mit der Grundhaltung erläutern kann.

[Horatio]

Würde mich sehr freuen .

[oliof]

Nebelland hat das im letzten Beitrag des anderen Stranges schon angedeutet: ARS (das wohl—seitdem Settembrini sich von der Vokabel Rollenspiel verabschiedet hat—für Abenteuerspiel ostRömischer Sittlichkeit  oder sowas sehen muß) definiert sich im Kern nur durch die  sittliche Grundhaltung: Der prototypische Abenteuerspieler will die Spielwelt und ihre Geschehnisse erspielen.

Die sittliche Grundhaltung im ARS-Sinne bezieht sich zunächst nur auf den SL, weil sie alleine den Spielern die Möglichkeit gibt, mit ihren Charakteren die Welt zu erspielen und zu erleben.

Bestimmten Ereignissen hier aufgrund anderer Ansprüche wie "Stimmigkeit", "dramatische Notwendigkeit", "moralischer Tiefgang" oder "der Spielabend ist in 10min zu Ende und wir wollen noch ein Grand Finale" den Vorzug zu geben widerspricht dieser Grundhaltung und gefährdet sie.


Was mir geholfen hat, ARS zu verstehen—trotz aller Unklarheiten, Frechheiten und Seltsamkeiten Settembrinis als Hauptproponent—: Die Akzeptanz, dass ARS ein valider Ansatz ist Rollenspiel—verzeihung, Abenteuerspiel!—zu betreiben.

[wjassula]

Ich habe auch einiges durch Settembrini gelernt und finde, dass ARS ein "gerechtfertigter" Spielstil ist. Allerdings wünsche ich mir sehr, dass man diesen grauenhaften Begriff der "sittlichen Grundhaltung" mal durch was Pragmatischeres ersetzt. Ich finde diese Überfrachtung einer Spielmethodik mit Begriffen von Sittlichkeit und Aufgeklärtheit ziemlich unerträglich, zumal ich Unsittlichkeit eigentlich immer attraktiver finde...Natürlich neigt Settembrini zu allerlei Merkwürdigkeiten, vor allem in der Pose und Selbststilisierung, aber man muss das ja nicht übernehmen.

[oliof]

Ich mußte ja zunächst mal beschreiben, was der Stand ist. Das weiterzuentwickeln und weniger verquaste Begriffe zu finden ist sicherlich eine wichtige Aufgabe, da stimmte ich zu. Das Ding mit der oströmischen Sittlichkeit war auch mehr ein Witz. Abenteuerspiel paßt aber garnicht mal sooo schlecht.

[Dr.Boomslang]

Das mit der "sittlichen Grundhaltung" ist natürlich lächerlich moralisierender Bullshit, aber wir haben schon einen neutralen Begriff dafür der heißt Creative Agenda. Wir haben hier gemeinsam, dass man den Stil nicht an den technischen Details des Geschehens (Interaktion) festmachen kann, sondern nur an der der inneren Haltung der Spieler zur Fiktion, also der Intention, der Bedeutungsebene (welche nicht unbedingt bewusst sein muss).

Abenteuerspiel nach S. ist ja mit der uralten Idee von der Handlungsmaschine (Weltmaschine, Holodeck, etc.) und dem ganzen Gesülze eigentlich leicht als eine Geschmacksrichtung der alten SIM-Ideale zu erkennen. Das hätte man auch gleich sagen können. Dass Skyrock dann fast GAM draus gemacht hat liegt wohl daran dass Herr S. sich lieber orakelnd im Hintergrund hält, oder daran dass die ARSer dann doch in unterschiedliche Lager gehören, wer weiß.

[kirilow]

Ich habe auch einiges durch Settembrini gelernt und finde, dass ARS ein "gerechtfertigter" Spielstil ist. Allerdings wünsche ich mir sehr, dass man diesen grauenhaften Begriff der "sittlichen Grundhaltung" mal durch was Pragmatischeres ersetzt.

Da ich für diese Begrifflichkeiten ein wenig mitverantwortlich bin will ich dazu mal etwas sagen.
Letztlich geht es um die Frage, wie und aufgrund welcher handlungsleitenden Maximen der SL seine entscheidungen trifft. Da dies von außen nicht (bzw. nur bedingt) erkennbar ist, kann man sich dann sinnvollerweise eben nur auf Begriffe wie Moral/Ethik/Paradigma oder eben Sittlichkeit zurückziehen. Vielleicht fallen Dir auch bessere Termini ein, Creative Agenda scheint mir aber noch weniger pragmatisch, irreführend und mindestens genauso albern.

Dass Unsittlichkeit ansprechender ist kann ich hingegen gut verstehen.  

Grüße
kirilow

[Humpty Dumpty]

@ Boomslang: Ich gebe Dir in diesem Fall durchaus recht, aber sobald man mit Forgebegriffen um die Ecke gewackelt kommt, handelt man sich einen bunten Strauß von Problemen ein, die man tunlichst umschiffen sollte.

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Nicht eben das kleinste von jenen ist die mangelnde Akzeptanz der Forge, zugebenermaßen oftmals bedingt durch bewusst oder unbewusst verfälschende Polemik. Jede hirnverbrannte Pappnase ergeht sich heutzutage gerne in Forgebashing. Die meisten davon haben sich mit den Begrifflichkeiten zwar nicht einmal ansatzweise auseinandergesetzt und wären dazu auch nur bedingt imstande. Aber ebendas macht das ganzheitliche Bashing ja nicht unattraktiver, insbesondere wenn sich das mit einem kaum verhohlenen Antiintellektualismus paaren kann, der in der Online-Rollenspielszene (überraschenderweise) stark ausgeprägt ist.

Parallel holt man sich aber auch die tatsächlichen kleineren und größeren Problemchen der Forge ins Haus. Unzureichende Abgrenzbarkeit von GNS in Kombination mit der unsinnig zwingenden Betrachtung auf der Gruppenebene, der Abwesenheit situativer Parameter sowie der kaum zu rechtfertigenden Unvereinbarkeit der Ausprägungen sind nur einige der Übel.

Insofern: So schön die Betrachtungen hier auch passen mögen, scheiden Forgebegrifflichkeiten auch aus meiner Sicht aus.

Da ich für diese Begrifflichkeiten ein wenig mitverantwortlich bin will ich dazu mal etwas sagen.
Letztlich geht es um die Frage, wie und aufgrund welcher handlungsleitenden Maximen der SL seine entscheidungen trifft. Da dies von außen nicht (bzw. nur bedingt) erkennbar ist, kann man sich dann sinnvollerweise eben nur auf Begriffe wie Moral/Ethik/Paradigma oder eben Sittlichkeit zurückziehen. Vielleicht fallen Dir auch bessere Termini ein, Creative Agenda scheint mir aber noch weniger pragmatisch, irreführend und mindestens genauso albern.

Das Unsittlichkeit ansprechender ist kann ich hingegen gut verstehen.  

Grüße
kirilow

Ich finde Unsittlichkeit ja auch spannender. Aber die zwanghafte Verquickung einer Herangehensweise im Rollenspiel mit moralinsauren Anachronismen ist tatsächlich bescheuert. Weshalb Du, werter kirilow, das in meinen Augen ERHEBLICH passendere Wörtchen des Paradigmas für weniger sinnvoll erachtest, erschließt sich mir hingegen nicht¹. Das wäre zumindest der Begriff gewesen, den ich in den Hut geworfen hätte.

EDIT: ¹: Vielleicht möchtest Du in Kenntnis der brutalen Diskussionen rund um Thomas S. Kuhn ähnliche Verwirrungen vermeiden? Sehe das in diesem Zusammenhang nicht so kritisch. Andererseits: beim Stichwort Rollenspieltheoriesophisten bekomme ich ebenfalls Ausschlag...

[Skyrock]

Auch ich würde dringend von CA als Begrifflichkeit abraten. CA bezieht sich auf die gesamte Spielrunde, die "sittliche Grundhaltung" nur auf den SL. Und anders als CA wird hier nicht davon ausgegangen, dass der SL das Spiel eine bestimmte Spaßquellenrichtung treibt (oder dass gar nur eine Spaßquelle dominant sein kann oder das Spiel sonst schlecht wird), sondern nur ein Umfeld schafft, in dem jede Spaßquelle valide ist und aus Eigeninitiative angespielt werden kann.

[kirilow]

Weshalb Du, werter kirilow, das in meinen Augen ERHEBLICH passendere Wörtchen des Paradigmas für weniger sinnvoll erachtest, erschließt sich mir hingegen nicht¹. Das wäre zumindest der Begriff gewesen, den ich in den Hut geworfen hätte.

Drei Gründe:
1. Es ging mir auch darum, gleichsam des Hofrats Haltung zu verstehen/erläutern. Die wird über diese Begriffe verständlicher.
2. Ich kam dazu ja über den Broch, da lag das näher.
3. Ich bin mir nicht sicher, ob mir der Paradigma-Begriff so zusagt. Das hat weniger mit Kuhn zu tun -- obwohl mir gerade klar wird, dass das durchaus im Hinterkopf eine Rolle spielte ---, sondern mit der Tatsache, dass es mir in der damaligen Diskussion darum ging, festzuhalten, dass sich das im SL verorten läßt. Paradigma suggeriert halt immer auch ein Gruppensache (scheußlich formuliert, hoffe ist trotzdem verständlich).

Grüße
kirilow

[Humpty Dumpty]

Drei Gründe:
1. Es ging mir auch darum, gleichsam des Hofrats Haltung zu verstehen/erläutern. Die wird über diese Begriffe verständlicher.
2. Ich kam dazu ja über den Broch, da lag das näher.
3. Ich bin mir nicht sicher, ob mir der Paradigma-Begriff so zusagt. Das hat weniger mit Kuhn zu tun -- obwohl mir gerade klar wird, dass das durchaus im Hinterkopf eine Rolle spielte —, sondern mit der Tatsache, dass es mir in der damaligen Diskussion darum ging, festzuhalten, dass sich das im SL verorten läßt. Paradigma suggeriert halt immer auch ein Gruppensache (scheußlich formuliert, hoffe ist trotzdem verständlich).

Grüße
kirilow

Okay, die Punkte 1 und 2 sind verständlich. Da allerdings die Urheberschaft der Konzepte erheblich weiter in der Vergangenheit liegt, siehe den Einwurf von Boomslang (und oliof könnte bestimmt auch noch konkrete Vorgägnerbeispiele aus dem mittleren Kambrium nennen), würde ich dennoch anregen, die Diskussion von den aktuellen Protagonisten zu trennen.

Parallel bin ich mir ehrlich gesagt gar nicht mal so sicher, ob sich das Paradigma so zwingend im SL verorten lässt. Ich sehe da vielmehr gruppendynamische Hintergründe. Denn ebenso wie es den viel beschworenen SL-Betrüger, der seine nichtsahnende Gruppe hinterrücks mit Railroading und Illusionismus traktiert, kaum vermehrt und schon gar nicht über einen längeren Zeitraum in der Realität geben dürfte, so wird es auch kaum SL geben, die sich komplett eigenverantwortlich einem den Gruppenwünschen zuwiderlaufenden Paradigma verschreiben und dieses dann knallhart durchziehen. Das alles dient doch nur der Dämonisierung und Abgrenzung.

Vor diesem Hintergrund sehe ich nur wenig, was insbesondere im Vergleich zu den bisherigen Alternativen gegen den udem noch weitgehend unverbrauchten Paradigmenbegriff sprechen würde. Aber vielleicht kommt die zündende Idee ja noch irgendwem.

[Skyrock]

Abenteuerspiel nach S. ist ja mit der uralten Idee von der Handlungsmaschine (Weltmaschine, Holodeck, etc.) und dem ganzen Gesülze eigentlich leicht als eine Geschmacksrichtung der alten SIM-Ideale zu erkennen. Das hätte man auch gleich sagen können. Dass Skyrock dann fast GAM draus gemacht hat liegt wohl daran dass Herr S. sich lieber orakelnd im Hintergrund hält, oder daran dass die ARSer dann doch in unterschiedliche Lager gehören, wer weiß.

Die Handlungsmaschine ist ja erst mal nur eine Technik und keine Spaßquelle an und für sich.

Was die GNS-Verortung angeht, sind drei Dinge zu beachten:

1.) Es gibt sowohl von Vermi als auch von Ron Edwards eine Klassifizierung auf der Basis von Settembrinis Rifts-Spielbericht als High-Exploration GAM.
Natürlich haben diese beide den methodischen Fehler, dass a.) nur ein Spielbericht von einem einzelnen Beobachter ausgewertet wurde, und b.) dass es nur ein einziger Spielbericht war, obendrein einer bei dem die Handlungsmaschine als eine Kerntechnik von Settembrinis Leitstil nicht zum tragen kam und das System auch eher comichaft als simulierend ist.
Insofern sind Verzerrungen wahrscheinlich, aber das sind erst einmal alle expliziten GNS-Analysen, die wir haben.

2.) Beide ARS-Manifeste entstanden in der Sturm&Drang-Zeit, als Abgrenzung und Radikalisierung zur Steigerung der Trennschärfe notwendig waren und auch mitunter radikal experimentiert wurde.
(Die Entwicklung von "Epos" ist hier interessant zu beobachten, das sich von einem recht klassischen und standardmäßigen Fantasysystem über ein Challenge-Rating-System bis hin zur seiner letzten Inkarnation in ein abgeschlossenes herausforderungsorientiertes Spiel auf der Basis des Vergeltungssystems umgewandelt hat.)
Heute würde ich wohl einige Punkte anders formulieren, seitdem ich mehr Erfahrung gesammelt habe sowohl mit bewusst nicht abgeschlossenen, aber auf die sittliche Grundhaltung setzenden und den SL mit Werkzeugen ausstattenden Systemen (Traveller, FtA!), als auch mit sehr stringenten und abgeschlossenen Systemen (4E).
Nicht umsonst hat sich Mazeprowl im Laufe der Zeit gewandelt von einem harten, abgeschlossenen System für Aufträge hin zu Traveller-artigen Zufallstabellen. (Auch wenn ich schon wieder mehrere Monate lang nicht dazu gekommen bin, daran zu arbeiten )

3.) GNS führt uns hier nicht weiter. Wenn wir einen schlecht erforschten Begriff, zu dem drei Theoretiker vier verschiedene Definitionen haben, mit einem schlecht erforschten Begriff erklären, zu dem drei Theoretiker vier verschiedene Definitionen haben, dann werden die Unklarheiten nur multipliziert

[Boba Fett]

Im Prinzip läuft ARS doch auf 3 Elemente heraus, das das Spielleiterverhalten betrifft:
1. Was bereitet der Spielleiter vor dem Rollenspiel vor?
2. Nach welchen Kriterien fällt der Spielleiter während des Rollenspiels die Entscheidungen für die er zuständig ist?
3. Welchen Einfluss nimmt der Spielleiter auf das Spielgeschehen?

Die Antworten sind recht einfach:
1. eine plausible Spielwelt (ggf. aus der Retorte) und eine Konfliktsituation mit glaubwürdig motivierten Beteiligten
2. Plausibilität und Fairness
Plausibilität bezieht sich auf das Verhalten der Welt und deren 'Bewohner'. Fairness auf die Einflußmöglichkeiten der Spieler durch ihre SCs und die prinzipielle Lösbarkeit der vorbereiteten Konfliktsituationen.
3. Keinen anderen, als den Einfluss, den seine NSCs nehmen können, wenn sie durch einen Spieler geführt würden.  
Ereignisketten laufen nach dem Gesichtspunkt der Plausibilität ab, NSC Aktionen und Reaktionen gemäß plausibler Motivationen

Als Anmerkung könnte man vielleicht noch sagen, dass der Spielleiter eben keinen vorausbestimmten Handlungsverlauf anpeilt sondern der Handlungsverlauf durch die Ereignisketten und dem Agieren von SC und NSC entstehen.


Das ist es doch letztendlich.
Der Rest entsteht im Spiel.
10 Seiten Text braucht es dafür jedenfalls nicht.


PS: Den Begriff "sittlich" finde ich völlig unsäglich und unzutreffen, da Sittlichkeit von jemandem abhängig ist, der Sitte(n) und Gebräuche definiert.
Fairness finde ich wesentlich treffender und auch zeitgemäßer - und auch unabhängig von irgendjemand "Definierenden".

[Humpty Dumpty]

PS: Den Begriff "sittlich" finde ich völlig unsäglich und unzutreffen, da Sittlichkeit von jemandem abhängig ist, der Sitte(n) und Gebräuche definiert.
Fairness finde ich wesentlich treffender und auch zeitgemäßer - und auch unabhängig von irgendjemand "Definierenden".

"Sittlichkeit" ist fraglos bescheuert. Aber "Fairness" impliziert ganz eigentlich das gleiche nur ohne die Moralinsäure, nämlich dass die Alternative unfair ist. Und das ist doch der hirnrissige Quatsch an der Sache.

[wjassula]

Ich denke auch nicht, dass die "sittliche Grundhaltung" und die CA dasselbe meinen, eben aus dem schon genannten Grund, dass die SG wirklich die Grundlage der Weltdarstellung druch die Spielleitung meint, ob also die Eigengesetzlichkeit der Welt als Grundlage hergenommen wird (was ja, laut neusten Aussagen, auch irgendwie verinnerlicht-implizit passieren darf).ARS-Begriffe in GNS-Begriffe umzumünzen wird tatsächlich nur zu mehr Verwirrung führen, das glaube ich auch. "Paradigma" finde ich okay, aber unnötig hochtrabend (auch wenn die Kuhn-Debatte Rollenspieler nur anal peripher tangieren dürfte). Ich dachte an sowas wie die "Orientierung an der Eigengesetzlichkeit" oder schlicht die "Weltregel" im Gegensatz zur "Rule of Cool". Meinetwegen auch einfach "Unparteilichkeit". Ich werde mich sicherlich nicht um den Begriff streiten, nur diese "sittliche Grundhaltung" klang mir zu moralisierend.

@oliof: Das ging keinesfalls gegen dich, nur gegen den Begriff. Schon klar, dass du nur gesagt hast, was ist.

@Boba: "Fairness" finde ich insofern missverständlich, als dass es den Irrtum nahelegt, die Spielleitung würde danach entscheiden, ob durch Spielweltgeschehen das individuelle Gerechtigkeitsempfinden eines Spielers verletzt wird. Das muss doch aber der ARS-SL egal sein, oder? Sie muss nur im Zweifelsfall begründen können, warum etwas ist, wie es ist, egal, ob das einzelne Spieler "passend", "cool" oder "stimmig" finden. Oder spalte ich jetzt Haare?

[Boba Fett]

@Boba: "Fairness" finde ich insofern missverständlich, als dass es den Irrtum nahelegt, die Spielleitung würde danach entscheiden, ob durch Spielweltgeschehen das individuelle Gerechtigkeitsempfinden eines Spielers verletzt wird. Das muss doch aber der ARS-SL egal sein, oder? Sie muss nur im Zweifelsfall begründen können, warum etwas ist, wie es ist, egal, ob das einzelne Spieler "passend", "cool" oder "stimmig" finden. Oder spalte ich jetzt Haare?

"Mensch-Ärger-Dich" ist auch ein Spiel, dass fair verläuft (sofern keiner schummelt), und da spielt das individuelle Gerechtigkeitsempfinden eines Spielers auch keine Rolle.
Dass jemand durch Würfel-Pech ständig keinen Pöppel auf der Reise hat, mag den Einzelnen unsagbar unfair vorkommen.
Das Spiel hat aber durch die Tatsache, dass die Grundvoraussetzungen für alle gleich beginnen und nur der Zufall jemanden benachteiligen kann, von sich aus durch und durch erst einmal "faire Voraussetzungen".
Unfairness kann daduch entstehen, dass sich mehrere Spieler gegen einen zusammentun und den dann bevorzugt rauswerfen - genau das wäre unfaires Verhalten im "sportlichen Sinne".

Beim Rollenspiel ist es doch nicht anders. Der Spielleiter kann faire oder unfaire Voraussetzungen im Vorfeld (beim Erschaffen der Situationen) erzeugen und er kann beim Verhalten der NSCs unfaires Verhalten an den Tag legen (wenn zB. alle Gegner grundsätzlich immer auf den gleichen SC einprügeln).
Natürlich hat der Spielleiter Plausibilitätsabwägungen zu treffen, so dass Vorbedingungen ggf. Situationen oder Verhalten beeinflussen. Genau da beschreibt meine Definition oben aber ja auch, nach welchen Kriterien da verfahren werden muss (damit es letztendlich "fair" bleibt).

Zugegeben: Fairness ist oft sehr schwer meßbar, weil sich der Spielleiter hinter seinen Plausibilitätsabwägungen argumentativ verstecken und so im Nachhinein auch vieles kaschieren kann.
Ich sehe den Begriff "Fairness" trotzdem immer noch als beste Beschreibung für das, was der Spielleiter an den Tag legen sollte.

Zum "CA" - Creative Agenda ist nach meinem Verständnis (okay, man hat mir etliche Male bescheinigt, Gulasch Nudel Salat nicht verstanden zu haben ) die Situation, wenn Spieler und Spielleiter gemeinsam einen recht vollkommenen Konsens über das Spiel in Inhalt und Abwicklung haben und dementsprechend sich dieses Spiel zur vollen Zufriedenheit und gegenseitiges Feedback während des Spiel als gegenseitige Inspiration und Bereicherung empfunden wird. Das kann aber doch auch in jedem Fall passieren, also auch, wenn Spieler und Spielleiter von dem Durchspielen eines vordefinierten Plot, der mehr Hörspiel als Rollenspiel nahe kommt, höchst begeistert sind. (explizit keine Wertung!)
Dementsprechend sehe ich die CA als unzutreffendes Synonym für Fairness (Sittlichkeit).

Zu TafkaKB: Was ist denn das Gegenteil von fair?
Werden wir mal explizit "böse"  und gestalten: Spielleiter bescheisst beim Spiel, um die Handlung in die von ihm präferierte Richtung zu schieben.
Ist das unfair?
Ich (und die meisten) würde(n) erstmal sagen: Ja!
Aber es gibt ja genug Bekenntnisse in den einschlägigen Foren, wo Spieler genau das gut und richtig definieren.
Ist es unfair, wenn jemand beschissen wird, der verlangt beschissen zu werden?
Und wenn ja, dann ist das wohl kein ARS.

[Skyrock]

"Fair" war vielleicht vor 4 Jahren ein guter Punkt, aber im Abenteuerspielbereich hat sich seit 4E ein Schisma gebildet zwischen "fair" im Sinne von "Herausforderungen sind auf Spielerfähigkeiten angepasst" (Challenge Ratings etc.) und "Herausforderungen ergeben sich organisch aus Spielwelt/Handlungsmaschine/etc., unabhängig davon ob sie schaffbar sind oder nicht".
Die letztere Herangehensweise scheint die präferierte zu sein (Ghouls 4E-Blogeinträge, Settembrinis Beiträge zu "enlightened" 3E etc.).
Insofern bist du mit deinem Gedankengang auf der Richtung Spur, Boba, aber für die Zigarre reicht es doch nicht.

Oder anders gesagt: Es gilt nicht "Die Gruppe hat Stufe 3 im Schnitt, also setze ich ihnen nur vier Oger in Burg Schreckenstein entgegen", sondern "Nach den Nahrungsvorkommen um und den typischen Rudelgrößen von Ogern müssten hier in Burg Schreckenstein logischerweise sechs Oger stecken. Die Fähigkeiten der SCs sind kein Parameter und spielen daher hier keine Rolle."

[Boba Fett]

"Herausforderungen ergeben sich organisch aus Spielwelt/Handlungsmaschine/etc., unabhängig davon ob sie schaffbar sind oder nicht".

Ich sehe da keinen Widerspruch in der Fairness, da Fairness nur eines von zwei Kriterien darstellt.
Das andere ist Plausibilität und die erfordert eine korrekte Abwicklung der Spielwelt/Handlungsmaschine...
(siehe Mensch-Ärger-Dich-nicht Beispiel).

[Der Oger (Im Exil)]

Oder anders gesagt: Es gilt nicht "Die Gruppe hat Stufe 3 im Schnitt, also setze ich ihnen nur vier Oger in Burg Schreckenstein entgegen", sondern "Nach den Nahrungsvorkommen um und den typischen Rudelgrößen von Ogern müssten hier in Burg Schreckenstein logischerweise sechs Oger stecken. Die Fähigkeiten der SCs sind kein Parameter und spielen daher hier keine Rolle."

Ja, Ja, immer muß ich herhalten.

Mal ein ketzerischer Vorstoß: Es ist ja schon zu beobachten, das im Verlauf der Editionen bei D&D Charaktere immer deutlich mächtiger geworden sind, bis zu den bei 4E verorteten Merkmalen der absoluten Ausbalanciererei von Charakteren, Begegnungen und Schätzen.

Jetzt behaupte ich einfach mal, das sich über die Jahre immer mehr die Spieler - bezüglich des Designs - durchgesetzt  haben, die charakterliche Defizite wie Neid, Unfähigkeit, Verluste hinzunehmen, mangelnde Ehrlichkeit, Faulheit etc. aufweisen.

Kommt dadurch nicht wieder die moralisch - sittliche Komponente ins Spiel? Braucht es für Abenteuerspiel nicht eine gewisse charakterliche Eignung, oder auch gerne Persönlichkeitsstruktur?

Nur ein Gedanke.

[alexandro]

Auch ich würde dringend von CA als Begrifflichkeit abraten. CA bezieht sich auf die gesamte Spielrunde, die "sittliche Grundhaltung" nur auf den SL. Und anders als CA wird hier nicht davon ausgegangen, dass der SL das Spiel eine bestimmte Spaßquellenrichtung treibt (oder dass gar nur eine Spaßquelle dominant sein kann oder das Spiel sonst schlecht wird), sondern nur ein Umfeld schafft, in dem jede Spaßquelle valide ist und aus Eigeninitiative angespielt werden kann.

Eierlegende Wollmilchsäue sind illusorisch. In der Praxis merkt man auch bei Set einen genauso eingegrenzten Spielfokus (mit gezielter Ausgrenzung bestimmter Spaßquellen) wie bei anderen Spielleitern auch.

Geht halt nicht anders.

[Skyrock]

Alexandro:
Mag ich auch nicht bestreiten, und es gäbe wahrscheinlich genug Spaßquellen, die kürzer treten im Vergleich zu fokussierterem Spielen für diese Spaßquellen.
Der Kernpunkt ist einfach der, dass das Holodeck aufgebaut und verwaltet wird und die Spieler sich ihren Spaß selbst suchen.

[Roland]

Jetzt behaupte ich einfach mal, das sich über die Jahre immer mehr die Spieler - bezüglich des Designs - durchgesetzt  haben, die charakterliche Defizite wie Neid, Unfähigkeit, Verluste hinzunehmen, mangelnde Ehrlichkeit, Faulheit etc. aufweisen.

Ist da mal wieder der "Früher war alles besser!" Ansatz?  Wenn man die Marktanteile von Pathfinder und D&D4 (die beiden großen Systeme mit mehr oder weniger ausrechenbaren Herausforderungen) zusammenfasst, hat man wahrscheinlich zwei Drittel der Rollenspieler erfasst. Sind die alle neidisch, verlogen, faul? Oder merken sie nur nicht, was sie da spielen?

[Falcon]

Jetzt behaupte ich einfach mal, das sich über die Jahre immer mehr die Spieler - bezüglich des Designs - durchgesetzt  haben, die charakterliche Defizite wie Neid, Unfähigkeit, Verluste hinzunehmen, mangelnde Ehrlichkeit, Faulheit etc. aufweisen.

Ah, in dem Film bin ich richtg. Ich hole schonmal das Popcorn. Noch nicht anfangen!

@Balance/Fairness: Man sollte vielleicht mal bedenken, daß sich verständlicherweise nicht mehr viele SLs den Aufwand machen Encounter für ihre Gruppe vorzubereiten und davon dann 99% wegzuschmeissen, weil die Gruppe nicht darauf angesprungen ist.
Wenn diese SLs also schon vorher wissen "Wir haben nur den einen Abend für die nächsten 4Wochen, allzu viel schaffen wir ohnehin nicht" - Dann ist es klar, daß sich die SLs daran orientieren, was die charaktere auch bewältigen können. So können sie den Inhalt, der weggeworfen wird zumindest auf 95% drücken
Die Plausibilität des Inhalts jedoch ist davon VÖLLIG UNANGETASTET!

[Der Oger (Im Exil)]

Ist da mal wieder der "Früher war alles besser!" Ansatz?  Wenn man die Marktanteile von Pathfinder und D&D4 (die beiden großen Systeme mit mehr oder weniger ausrechenbaren Herausforderungen) zusammenfasst, hat man wahrscheinlich zwei Drittel der Rollenspieler erfasst. Sind die alle neidisch, verlogen, faul? Oder merken sie nur nicht, was sie da spielen?

Ich behaupte: Diese Spiele können einen negativen Effekt auf Spieler haben. Und sie wurden, insbesondere 4E, von Leuten geschrieben, die den Faulen, den Neidischen, den Unzufriedenen und den Verlogenen ein Ohr geschenkt haben.

Nebenbei: Marktanteil von was? Die Verkaufszahlen sind seid Jahren rückgängig, die der stabilen Gruppen mit Kampagnen über Jahre hinweg ebenfalls. Verkaufszahlen wie zu AD&D 1 - Zeiten wurden nie wieder erreicht, und werden es wohl auch nicht mehr. Die Zeiten, in denen man in den Staaten nur umfallen musste, um einen anderen Spieler zu treffen, geschweige denn von Deutschland, sind wohl ebenfalls endgültig vorbei. Rollenspieler sind eine aussterbende Art, und daran, so glaube ich, ist nicht nur WoW, die Weltwirtschaftskrise und Dieter Bohlen schuld.

So gesehen, WAR es früher besser.

@ Falcon et al:
Ein Spielleiter prägt seine Gruppe (und natürlich umgekehrt). Dabei werden oft über Jahre hinweg bestimmte Verhaltensmuster und Erwartungshaltungen geprägt, umso mehr, wenn es sich um isolierte Gruppen handelt, die quasi im eigenen Saft schmoren.

Was passiert den nun mit einem Spieler, dessen Charakter immer nur mit Aufgaben konfrontiert wird, die er bewältigen kann, der überspannende Handlungsbogen wichtiger wird als die tatsächlichen Leistungen oder Fehlschläge der Gruppe und einzelner Spieler? Wie verändert sich dieser, schätzungsweise?

[Bad Horse]

Wie wär´s mit "unparteiisch" statt sittlich?