Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen

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[Thot]

Andernorts gefunden, in dem Fall über die SOIF-Kurzregeln:

Der erste Eindruck ist gut. Wobei mich das Layout unheimlich an True20 erinnert. Das finde ich zwar nicht schlecht, wirkt aber auf mich für SIRRP nicht eigenständig genug. [...]

Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Prioritätensetzung?

Etwas, das man vielleicht dreimal intensiv angucken und danach noch zum Nachschlagen verwenden wird, nach dem Layout zu beurteilen - anstatt sich zuallererst Gedanken darüber zu machen, ob das Spiel am Tisch ordentlich funktioniert - das ist doch fast so dämlich wie damals 2004, als die Amis Bush wählten und sagten "ich bin gegen den Krieg im Irak, aber wir müssen die Schwulenehe verhindern".

Mit der Einstellung sorgt man vor allem dafür, dass Leute, die was neues im Rollenspielbereich versuchen möchten, vom durch Dinge wie Layout und teure Bilder in den fünfstelligen Bereich angewachsenen Kapitalaufwand davon abgeschreckt werden, ihr Zeug verfügbar zu machen. Man trägt letzten Endes dazu bei, den Ideenaustausch zu verhindern. Was ist gut daran? Nichts.

Lest neue Regeln, probiert sie aus. Wer schönes Layout will, kaufe sich Bilderbücher.

schnaub Das musste mal raus.

[Don Dolge]

Kann ich nur unterstreichen - das ist auch der Fluch jener Hobbysysteme, die sich mit professionellem Layout und Artwork vergleichen lassen müssen.

[Ein]

Rant ist angebracht.

[Brnn Strlng]

Um abschätzen zu können, wie und ob ein Spiel wohl am Tisch funktionieren wird, muss man es mindestens einmal, wenn nicht sogar mehrmals gelesen haben.
Um eine Aussage über das Layout treffen zu können reicht es im Wesentlichen, kurz durchzublättern.

Wo da jetzt der Skandal ist, erschließt sich mir nicht so wirklich.

[Surodhet]

Ein Rollenspielbuch kann man natürlich auch nach dem Layout beurteilen: Gerade bei einer Büchergattung, die nahe an eine Art Sachbuch und Nachschlagewerk herankommt, will ich es übersichtlich haben, und gut zu Informationen geleitet werden. Auch Illustration und andere visuelle Kriterien spielen eine Rolle, da sie einfach ach viel Atmosphäre und auch Information vermitteln können. Es gibt sehr viele Kriterien.

Natürlich ist es aber Unsinn zu sagen "Oh, das Layout gefällt mir nicht so arg, das ist jetzt ein doofes Spiel." Und gerade auch bei Fan-Produktionen gesteht man natürlich zu, dass keine so professionellen Mittel vorhanden sind (wobei man auch da schaun sollte, das auszugleichen, normalerweise ist das einfach ein Punkt, wo Fanprodukte schlechter sind. Aber Originalität, ?Preis? u.Ä. können da schon was raushauen.)
Aber in sofern ist dein grundsätzliches Anliegen das nicht zur höchsten Priorität zu machen schon richtig, schließlich sollten Regelteil und unter Umständen Setting an sich von größerer Bedeutung sein (wobei auch das in manchen Fällen nicht gesagt ist.)

Was aber gar nicht geht, ist diese idiotische Prioritätensetzung an Vashs Beispiel festzumachen. Der hat doch geschrieben, dass es ihm gefällt, und das der Eindruck gut ist. Aber ihm ist halt eine Kleinigkeit aufgefallen, die er anders besser gefunden hätte. Ich würde etwas aufpassen, wehm du was für Begriffe an den Kopf wirfst, und was für Vergleiche du anstellst.

Edit: Hier nochmal das Zitat in ganz, weil es oben denke ich etwas eisneitig zitiert ist:

Der erste Eindruck ist gut. Wobei mich das Layout unheimlich an True20 erinnert. Das finde ich zwar nicht schlecht, wirkt aber auf mich für SIRRP nicht eigenständig genug. Die Regeln sehen an sich auch gut aus. Weiß zu gefallen.

[Der Narr (Hamf)]

Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Prioritätensetzung?

Hallo? Geht's noch? Dein Ausraster ist völlig unangemessen. Vash beurteilt das Teil auch nicht nach dem Layout, sondern *tada*, er schreibt:

Die Regeln sehen an sich auch gut aus. Weiß zu gefallen.

Zumal es hier auch noch nur um Quickstart-Rules geht...

Wie du hier auf eine idiotische Prioritätensetzung kommst, wüsste ich daher gerne genauer. Ich kann nicht erkennen, dass Vash das Layout über den Text erhoben hätte.

[oliof [N/A]]

wirkt aber auf mich für SIRRP nicht eigenständig genug. [...]

Das ist übrigens in der Tat eine sehr seltsame Einschränkung.

Ich bin auch ein Freund schöner Rollenspielbücher. Green Ronin hat einmal Geld für ein schlichtes, fantasyeskes Layout ausgegeben, und benutzt das in Großen Teilen(TM) immer wieder: Bei Blue Rosé, True20, dem ganzen Freeport-Kram, und jetzt eben SFIRP.

Ganz anders als der Erstzitierte erkenne ich hier Green-Ronin-Branding, und keinen Mangel an Eigenständigkeit.

[Alex]

Lest neue Regeln, probiert sie aus. Wer schönes Layout will, kaufe sich Bilderbücher.

Aber die Nummer "Style over Substance" funktioniertauch im RPG-Bereich (ob man es gut findet oder nicht). Ich kenne einige Leute, die sich Degenesis und Arcane Codex nur wegen dem Layout bzw. den Bildern gekauft haben, auch wenn ihnen das System von vorneherein nicht gefallen hat und sie es nie spielen werden.

[Vale waan Takis]

Was auch immer SIRRP, SFIRP, SOIF auch sein mag.
Dumme Abkürzungen ohne erklärungen sind ja schon fast wieder nen eigenen Rant wert.
Auch richtig zitieren will gelernt sein (z.B. die Quelle des Zitats wäre sehr hilfreich um das ganze im Kontext zu sehen, aber zum Glück kennen ja anscheinend ein paar den passenden Thread).

Aber zu Thema:
Ein absolut mieses Layout kann einem schon den Spaß am lesen ganz shcön kaputt machen, wobei schlicht in diesem Falle nicht gleichzusetzen ist mit mies.
Leider kenne ich weder das Layout von True20 noch von SIRRP, SFIRP, SOIF, whatever um hier jetzt irgendwas beurteilen zu können.
Natürlich steht gutes Layout noch lange niht für gute Regeln und ich glaube kaum, dass das Layout oberste Priorität besitzen wird.
Wie das jetzt mit dem nicht-eigenständigen Layout zu verstehen ist weiß ich nicht genau, aber ich denk ich werd den Vash einfach mal fragen...
 

[oliof [N/A]]

Vaale: Da ist ein Link überm Quote. Klick den Doch einfach an.

[Vale waan Takis]

Tja, man lernt nie aus 
Danke für den Hinweis oliof

Es hätte sicherlich nicht geschadet komplett zu zitieren

Der erste Eindruck ist gut. Wobei mich das Layout unheimlich an True20 erinnert. Das finde ich zwar nicht schlecht, wirkt aber auf mich für SIRRP nicht eigenständig genug. Die Regeln sehen an sich auch gut aus. Weiß zu gefallen.

Hervorhebung durch mich.

Jetzt weiß ich zumindest wofür die ganzen Abkürzungen stehen.
Aber der Rant bleibt einfach voll daneben 

[Ehron]

Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Prioritätensetzung?

Ich habe zwar die Rezension nicht gelesen, aber der von Dir aus dem Zusammenhang gerissene Teil lässt keine Prioritätensetzung auf das Layout erkennen, sondern sieht lediglich nach einer Meinungsäußerung zum Layout aus. Ergo: Dein Rant kommt mir absolut ungerechtfertigt vor.

[Thot]

Vashs Statement ist ja nur symptomatisch - der Stein des Anstoßes, nicht das Gefälle. Wie oft liest man irgendwelche Leute hierzuforums und anderswo zuallererst (und da sind die Reihenfolge und die Wortzahl durchaus ein Hinweis auf die Priorisierung) einen, zwei oder drei Sätze über das ach so fürchterliche Layout, und dann einen kurzen Nachsatz "Regeln sind okay" oder dergleichen.

Natürlich hat das auch damit zu tun, dass man am schnellsten, ohne sich wirklich mit dem Spiel zu befassen, etwas über das Layout sagen kann. Aber das ist grauenhafte Oberflächlichkeit, die dem Gegenstand "Rollenspiel" nicht gerecht werden kann. Wer zum Spiel nichts wesentliches sagen kann, sollte den Mund halten und nicht das Layout kommentieren.

[Face of Freedom]

Ein Scheiss Layout kann halt auch gute Regeln kaputt machen. Nicht jeder hat Lust 300 Seiten auswendig zu lernen, einfach weil das Nachblättern bei minderwertigem Layout zur Frustaktion wird. Gutes Layout tut auch dem Spielfluss, besonders bei den ersten Spielrunden mit einem neuen System, gut.

[Drantos]

..., sollte den Mund halten ...

Dann halte dich auch daran.

Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate fand ich das letzte Mal bei Karl Eduard von Schnitzler lustig.


cu Drantos

[Ehron]

Wie oft liest man irgendwelche Leute hierzuforums und anderswo zuallererst (und da sind die Reihenfolge und die Wortzahl durchaus ein Hinweis auf die Priorisierung) einen, zwei oder drei Sätze über das ach so fürchterliche Layout,

"Vom Groben zum Feinen". Wenn man ein Buch in der Hand hat und aufschlägt, ist das Layout das erste was einem begegnet. Insofern nicht verwunderlich, wenn bei Rezensionen zuerst das Layout genannt und als Einleitung zur eigentlichen Rezension verwendet wird. Das ist vollkommen normal und ich verstehe ehrlich gesagt Dein Problem nicht.

[Thot]

Ein Scheiss Layout kann halt auch gute Regeln kaputt machen. [...]

Das ist dummes Geschwätz. Meinst Du im Ernst, Plato und Aristoteles haben ihre Schriften auf farbiges, bunt bebildertes Hochglanzpapier drucken lassen, damit sich jemand bequemt, ihre Gedanken zur Kenntnis zu nehmen?

[6]

@Thot:
Wieviele Bücher hatten Plato und Aristoteles nochmal gelayoutet?

[oliof [N/A]]

Einatmen.

Ausatmen.

Das Green-Ronin-Fantasy-Hauslayout ist schlicht und funktional. Deswegen kann es ohne Schmerzen für verschiedene Produkte benutzt werden. Dass GR für Mutants&Masterminds ein moderneres Layout gewählt hat, liegt auf der Hand (und bei einem Superhelden-Comic-Rollenspiel kommt mir eine Vierfarb-Hochglanzaufmachung auch nicht übertrieben vor).

Die Werte der großen Philosophen mit Trivialliteratur wie Rollenspielen zu vergleichen, hilft hier aber auch nicht weiter, Ingo!

PS: Ich sage nicht, dass Vash recht hat mit seiner Kritik. Weiter oben sage ich sogar ziemlich deutlich, dass er unrecht hat, wenngleich auch aus ganz anderen Gründen als Du, Ingo.

[Pesttanz]

Das ist dummes Geschwätz. Meinst Du im Ernst, Plato und Aristoteles haben ihre Schriften auf farbiges, bunt bebildertes Hochglanzpapier drucken lassen, damit sich jemand bequemt, ihre Gedanken zur Kenntnis zu nehmen?

Sau dummes Beispiel!!! Wenn die Herren Plato und Aristoteles und Plato die Möglichkeit gehabt hätten, ihre Thesen bildlich zu untermalen, sie hätten es getan.
Wir leben im Jahre 2009 also bleib auch dabei. Sieh ein das dieses Thema vollkommen sinnlos ist. Zumindest so wie du es eingeleitet hast. Wo ist das Problem, wenn jemand ein Layout kritisiert, es war ja ansonsten kein Veriss sondern eher positiv. Wenn dir das Layout egal ist gut, aber gestatte es anderen, dies anders zu sehen. Und gewöhn dir an Zitate nicht aus dem zusammenhang zu reißen.  

[Wawoozle]

Da hat aber jemand ein gewaltiges Layouttrauma entwickelt.

[Thot]

@Thot:
Wieviele Bücher hatten Plato und Aristoteles nochmal gelayoutet?

Das ist die falsche Frage. Die richtige wäre: Wie viele hätten sie nicht schreiben können, wenn sie sich mit Layout befasst hätten?

[Thot]

[...]
Die Werte der großen Philosophen mit Trivialliteratur wie Rollenspielen zu vergleichen, hilft hier aber auch nicht weiter, Ingo!
[...]

Naja, es ist eben ein eindeutiger Nachweis, dass auch weit komplexere Texte als Rollenspielregelwerke offenbar zur Kenntnis genommen, verstanden und diskutiert werden können, ohne auch nur den Hauch eines Layouts zu haben. Die These "schlechtes Layout kann Regelwerke kaputt machen" ist folglich, wie man sieht, definitiv falsch.

[oliof [N/A]]

Du verkennst die visuellen Aspekte von Popkultur.

[6]

Das ist die falsche Frage. Die richtige wäre: Wie viele hätten sie nicht schreiben können, wenn sie sich mit Layout befasst hätten?

Die Frage ist auch falsch. Die richtige wäre: Wie viele Bücher gab es zur damaligen Zeit, die ein besonderes Layout hatten.
Interessanterweise wurden sogar mittelalterliche Texte enorm gelayoutet.