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[Thot]

Wenn das dein Thema ist, dann hast Du das komplett falsche Aufmacherzitat gewählt, echt jetzt.

Nö.

Damit sehe ich mich in meiner Argumentation und meiner Meinung bestätigt. [...]

Was anderes war ja auch unabhängig vom Verlauf der Debatte nicht zu erwarten.

[Preacher]

Nö.

Nicht? Dann erzähl mir doch mal, wo im von Dir zitierten Post deutlich wird, daß bunte Bilder als Alleinstellungsmerkmal für die Qualität eines Regelwerks betrachtet werden. Ich bin gespannt.

Was anderes war ja auch unabhängig vom Verlauf der Debatte nicht zu erwarten.

Ja, ich bin wohl vorhersehbar geworden. Andererseits muss man kein Genie sein, um zu wissen, daß ich unter einer Bullshitallergie leide.

[Ranor]

Nö.

Also doch nochmal: Doch, dein (unvollständiges) Eingangszitat hat mit deinem eigentlichen Punkt nichts zu tun. Wenn du das nicht sehen kannst, dann weiß ich auch nicht...

[Jiriki]

Ich würde die "Prioritätensetzung" jetzt nicht gerade dumm nennen.. kann aber durchaus zustimmen in dem Punkt, dass für mich das Layout eher eine untergeordnete Rolle einnimmt, so dass ich in Bewertungen eines Rollenspiels den Aspekt "Layout" meist überlese.
Stimmung muss für mich durch den Text erzeugt werden, da ich auch schön häufig Rollenspielbücher beiseite gelegt habe, die zwar ein imho schönes und stimmungsvolles Layout hatten, aber ansonsten wenig Stimmung übertragen haben.

Allgemein würde ich auch Rollenspiele kaufen, die ohne jegliches Artwork auskommen - allerdings würde ich dann auch einen preislichen Unterschied erwarten.

Wichtig im Sinne des Layouts ist natürlich eine sinnvolle Gliederung, Absätze, Überschriften etc.. aber ich glaube das ist auch nicht der Aspekt des Layouts, den der Threadstarter angesprochen hat.

Alle anderen Diskussionen in diesem Thread erscheinen mir etwas unnötig. Ob das Eingangszitat nun ungünstig gewählt ist oder nicht verliert doch an Bedeutung, wenn das Threadthema dann klar ist..

[Gimkin]

Die Frage die sich mir stellt, ist :

Was ist für dich gutes/schlechtes Layout? Der Einsatz von Bildern ist weder ein Zeichen von guten noch von schlechten Layout.

Beispiel. Midgard hat - meiner Meinung nach - ein recht schlechtes Layout. Nicht weil es kaum bunte Bilder hat, sondern weil zB Settinginformationen immer mal wieder eingestreut werden. Bei D&D (3.0) finde ich das Layout wesentlich besser, nicht weil die Bilder sogar bunt sind, sondern weil die Informationen so angeordnet sind, dass ich sie schnell an einer Stelle.

Aber irgendwie wird hier immer alles an den Bildchen festgemacht, was ich nicht verstehe. Zu einem Layout gehört viel mehr und das Gesamtbild muss stimmig sein.

Nebenbei weiß ich immer noch nicht, wo du die vielen Rezensionen her nimmst, die das Layout als das wichtigste Merkmal darstellen. Und eine Tendenz dahingehend, kann ich auch nicht feststellen.

[Thot]

[...]
Nebenbei weiß ich immer noch nicht, wo du die vielen Rezensionen her nimmst, die das Layout als das wichtigste Merkmal darstellen. Und eine Tendenz dahingehend, kann ich auch nicht feststellen.

Naja, hier im Thread gibt es ja tatsächlich Leute, die "kein Geld für eine Textwüste" ausgeben würden. Und das, ohne jede Aussage zum Inhalt des Textes in die Entscheidung einfließen zu lassen. Das ist doch schon das beste Beispiel.

[Gimkin]

Ich denke, dass sich die reine Textwüste darauf bezieht, dass kein Layout vorhanden ist oder ein vergleichbarer Inhalt mit gutem und mit schlechten Layout zur Auswahl steht. Auch ich würde dann das Gute bevorzugen. Nebenbei steht hier ja nicht der Inhalt zur Diskussion sondern der Stellenwert des Layouts.

[Thot]

[...]Nebenbei steht hier ja nicht der Inhalt zur Diskussion sondern der Stellenwert des Layouts.

Nein, das stimmt nicht. Es wurde sehr deutlich gesagt, dass ein Rollenspielbuch mit "Brockhauslayout" inakzeptabel sei. Das ist eine sehr deutliche "Inhalt egal"-Aussage.

Das ist genau die Haltung, die ich meine und die ich anprangere.

[Pesttanz]

Nein, das stimmt nicht. Es wurde sehr deutlich gesagt, dass ein Rollenspielbuch mit "Brockhauslayout" inakzeptabel sei. Das ist eine sehr deutliche "Inhalt egal"-Aussage.

Das ist genau die Haltung, die ich meine und die ich anprangere.

Pranger du Depp mal schön weiter, ich klinke mich aus diesem vollkommenen überflüssigem Thema aus!!!

[Preacher]

Nicht? Dann erzähl mir doch mal, wo im von Dir zitierten Post deutlich wird, daß bunte Bilder als Alleinstellungsmerkmal für die Qualität eines Regelwerks betrachtet werden. Ich bin gespannt.

Ich bin übrigens immer noch gespannt.

[kirilow]

Verrückt, dass ein so nebensächliches Thema so heiß debattiert wird.

(Ich kaufe nur sehr selten Rollenspielbücher, deshalb kann ich nicht viel dazu sagen, wie wichtig mir da unterschiedliche Aspekte sind.)
Da Rollenspiele aber letztlich eine Spiel-/Gebrauchsanleitung sind, ist ein gutes, funktionales Layout sehr wichtig. (Interessant finde ich, dass bei Abbildungen immer über Illustrationen geredet wird; ebenso sinnvoll -- und selten genutzt -- sind andere Visualisierungstechniken für Abläufe im Spiel)

Es gibt für mich aber durchaus noch ein gutes Argument für den Blick auf Layout und Illustration:
Wie mir scheint, gibt es viel mehr Leute, die ein Rollenpiel schreiben, als Bedarf besteht. Deshalb kommt der Text letztlich mehr oder minder zum Nulltarif. Es scheint mir so, als würden die Hauptkosten einer Rollenspielpublikation in Layout, Illustration und Buch bestehen. Sehe ich nun einen Mangel auf diesen Gebieten, dann hat offenbar auch der Produzent nicht viel Aufwand in das Produkt gesteckt; das schreckt mich ab.

Zudem: Es gibt Arten von Publikationen, wo ich Bilder unabdingbar empfinde. Als erstes fallen mir da 'Monsterhandbücher' ein. Ich würde ein solches nie kaufen, wenn die vorgestellten Kreaturen nicht abgebildet sind.

Grüße
kirilow

EDIT: Rechtschreibung

[Ranor]

Ich habe mir jetzt mal deine Ephoran-Kurzfassung angesehen, Thot. Und für so ein "gelayoutetes" Buch würde ich tatsächlich kein (oder nur sehr wenig) Geld ausgeben. Warum? Das sieht unprofessionell hoch zehn aus und schreckt mich ab. Da habe ich dann auch keine große Lust mehr, mich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, denn immerhin gibt es genügend Systeme die Inhalt und Form verbinden können.

[Thot]

[...]
Wie mir scheint, gibt es viel mehr Leute, die ein Rollenpiel schreiben, als Bedarf besteht. Deshalb kommt der Text letztlich mehr oder minder zum Nulltarif. Es scheint mir so, als würden die Hauptkosten einer Rollenspielpublikation in Layout, Illustration und Buch bestehen.

So ist es, schon allein deshalb, weil die Veröffentlicher meist die Autoren und nicht Layouter, Grafiker oder Leute mit Druckausrüstung sind.

Sehe ich nun einen Mangel auf diesen Gebieten, dann hat offenbar auch der Produzent nicht viel Aufwand in das Produkt gesteckt; das schreckt mich ab.
[....]

Das ist aber ein sehr voreiliger Schluss. Der Autor könnte ja eine gute Idee gehabt haben, aber weniger Geld für das Projekt zur Verfügung.

[Ranor]

Das ist aber ein sehr voreiliger Schluss. Der Autor könnte ja eine gute Idee gehabt haben, aber weniger Geld für das Projekt zur Verfügung.

Das klingt jetzt hart, aber: Pech gehabt. Wie gesagt, es gibt einfach zu viele Systeme da draußen. Da fallen dann halt einfach einige unter den Tisch.

[Thot]

Das klingt jetzt hart, aber: Pech gehabt. Wie gesagt, es gibt einfach zu viele Systeme da draußen. Da fallen dann halt einfach einige unter den Tisch.

Ja meine Güte, es geht doch dabei nicht um den einzelnen Autor, oder das einzelne Spiel. Es geht auch hier, wie immer, um den Leser, der sich durch eine dumme Prioritätensetzung möglicherweise nützliche Informationen versagt, um sich stattdessen auf den nächsten Hochglanzprospekt zu stürzen.

Ich unterstelle, dass der Leser normalerweise ein gutes Spiel will, also am Spieltisch möglichst viel Spaß haben möchte. Wer sich unklugerweise darauf beschränkt, Superduperlayout zu lesen und die amateurhafteren Produkte links liegen lässt, sorgt einerseits dafür, dass die Autoren viel Zeit, Geld und Energie mit Layout verschwenden, und versagt sich andererseits potentiell Spaß.

[Ranor]

Es geht auch hier, wie immer, um den Leser, der sich durch eine dumme Prioritätensetzung möglicherweise nützliche Informationen versagt, um sich stattdessen auf den nächsten Hochglanzprospekt zu stürzen.

(Hervorhebung durch mich)

Zwischen "Hochglanzprospekt" und amateurhaftem Layout gibt es ja noch einiges...

...

Vielleicht hätte ich ja mit einem "hässlichen" Rollenspiel mehr Spaß, vielleicht aber auch nicht. Das ist doch alles völlig hypothetisch. Allerdings ist für mich völlig klar, dass ich nicht dazu gewillt bin, mich durch 150+ dilettantisch aufgemachte Seiten durchzuarbeiten. Denn ich möchte beim Lesen ja auch etwas Spaß haben und bei einem schlechten Layout entsteht für mich kein Lesevergnügen.

[Preacher]

Um dann doch mal was zum Thema zu sagen:

Wie wichtig die Aufmachung eines Rollenspielbuchs oder eines anderen Produkts ist, das hängt auch stark vom Preis ab.

Abenteuerpunkt zum Beispiel: Kein Glanzpapier, komplett schwarzweiß, wenige Illustrationen die nicht spielrelevante Informationen  transportieren. Trotzdem ist das ein gutes Layout. Es ist klar, übersichtlich, sauber gegliedert. Kostet 3€
Es ist "nur" ein Fanzine, man sieht, daß für wenig Geld ein gutes Layout machbar ist.

Oder die von Thot erwähnten guten Spiele: Primetime Adventures. Hervorragendes Spiel. Komplett schwarzweiß, kaum Illustrationen, aber wiederum sauber und übersichtlich. Außerdem logisch gegliedert und die wichtigen Infos und die Beispiele werden hervorgehoben. Gutes Layout. 20$

Wir haben also Produkte, bei denen der Inhalt sehr gut ist und auch die Präsentation ansprechend und funktional ist.

Wenn ich nun für ein Produkt mit 40 € mehr als das Doppelte hinlegen muss, dann erwarte ich dafür auch einen entsprechenden Mehrwert. Wenn es also möglich ist, ein sehr gutes Rollenspiel mit ansprechendem Layout für 20$ abzuliefern, dann müsste das Produkt für 40€ also entweder mehr als das Doppelte an Spielspaß bringen oder sonstigen Mehrwert liefern. Und da sich Spielspaß oder Ideen nun einmal nicht quantifizieren lassen, müssen eben andere Kriterien herhalten.

Wobei ich nochmal deutlich machen muss, daß für mich ein "gutes Layout" eines ist, das funktional und übersichtlich ist, das es mir erlaubt, mich in dem Regelwerk schnell zurechtzufinden und in dem die wichtigen Informationen prominent und leicht auffindbar sind. Illustrationen sind da für mich sekundär.

[sir_paul]

Ja meine Güte, es geht doch dabei nicht um den einzelnen Autor, oder das einzelne Spiel. Es geht auch hier, wie immer, um den Leser, der sich durch eine dumme Prioritätensetzung möglicherweise nützliche Informationen versagt, um sich stattdessen auf den nächsten Hochglanzprospekt zu stürzen.

* steht auf und wendet sich der Runde zu *

Hallo, ich bin sir_paul und ich bin dumm!

Ich lasse mich von hübschen Bildern und einem guten Layout zum kauf von Rollenspielen verleiten. Schlechtes Layout und wenige, schlechte Bilder schrecken mich da eher ab und verhindern das ich auf ausserodentlich gute Ideen aufmerksam werde...

Bei Romanen lese ich nur den Klappentext bevor ich entscheide ob ich einen Roman kaufe! Hierdurch sind mir bestimmt 100te von guten Ideen durch die Lappen gegangen, welche ich bestimmt in den Romanen gefunden hätte deren Klappentext mir nicht zusagte.

Ein kurzer Trailer reicht mir meist im mir ein Bild von einem neuen Film zu machen! Natürlich entgehen mir all die Perlen welche eventuell keine bildgewaltigen Trailer haben, aber ausserordentlich gewitze und weise Ideen vermitteln.

Ich will mich jetzt nicht damit herrausreden das es viel zu teuer ist mir alles zu kaufen und ich keine Zeit dafür habe alles zu lesen, nein das kann keine Entschuldigung für meine Dummheit und meine falschen Prioritäten bei meinen Entscheidungen sein.

Bitte helft mir mich von meiner Dummheit zu befreien!

[Kinshasa Beatboy]

Mir ist die ganze Aufregung vollkommen unverständlich.

Mehr noch: den nach meinem Verständnis im Ausgangspost implizit enthaltenen Vorwurf, dass eine zu starke optische Orientierung maßgeblich Dummheit, Ignoranz und Fantasielosigkeit fördert, halte ich für Unsinn und für ein aufplusterverdächtig dazu.

Mir sind die Regeln eines Rollenspiels jedenfalls üblicherweise (liest sich als: in meiner üblichen Inkarnation als Story-Nutte) vollkommen schnuppe. Vielmehr schaue ich mir zumeist erstens das Setting und zweitens die graphische Gestaltung des Rollenspiels an. Meine Fantasie bricht sich wunderbar anhand von Visualisierungen Bahn. (So geht es übrigens der Mehrheit des Rests der Menschheit, aber vielleicht sind Rollenspieler da anders). Illustrationen und eine schöne Aufmachung erhöhen für mich also nicht nur den Lesereiz, sondern helfen mir auch, mich besser in das Setting hineinzudenken. Dazu gehört ein gelungenes Layout. Was daran verwerflich sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Vielleicht habe ich einfach etwas missverstanden.

Ich habe mir in der Vergangenheit jedenfalls gerne Produkte gekauft und durchgelesen, die von irgendwelchen kleingeistigen Pappnasen schon als "Artgasm" verhöhnt wurden. Zur Szenevielfalt gehört sowas jedenfalls aus meiner Sicht ebenso wie der nächste Abenteuerpunkt, der aus ebenso verständlichen Gründen auf Layout und Design scheißt. Auch in Ordnung und ich les ihn sogar trotzdem  Form Follows Function.

EDIT: Bisschen konkretisiert und entschärft.

[Merlin Emrys]

Würde es euch reichen ein Regelwerk von nem neuen System zu bekommen, komplett ohne ein Layout?

Von mir ein klares "ja", zumindest, wenn es eine Textdatei ist. Gliedern kann ich die dann selbst, den Index ersetzt die Suchfunktion des Programms... Auf Papier wär's lästiger, aber wenn es wirklich gut ist, dann würde ich es auch als Bleiwüste nehmen. Allerdings dann auch wieder nicht für jeden Kaufpreis...

[Hawkeye Pierce]

Mir sind die Regeln eines Rollenspiels jedenfalls üblicherweise (liest sich als: in meiner üblichen Inkarnation als Story-Nutte) vollkommen schnuppe. Vielmehr schaue ich mir zumeist erstens das Setting und zweitens die graphische Gestaltung des Rollenspiels an. Meine Fantasie bricht sich wunderbar anhand von Visualisierungen Bahn. (So geht es übrigens der Mehrheit des Rests der Menschheit, aber vielleicht sind Rollenspieler da anders). Illustrationen und eine schöne Aufmachung erhöhen für mich also nicht nur den Lesereiz, sondern helfen mir auch, mich besser in das Setting hineinzudenken. Dazu gehört ein gelungenes Layout. Was daran verwerflich sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Vielleicht habe ich einfach etwas missverstanden.

Ich habe mir in der Vergangenheit jedenfalls gerne Produkte gekauft und durchgelesen, die von irgendwelchen kleingeistigen Pappnasen schon als "Artgasm" verhöhnt wurden. Zur Szenevielfalt gehört sowas jedenfalls aus meiner Sicht ebenso wie der nächste Abenteuerpunkt, der aus ebenso verständlichen Gründen auf Layout und Design scheißt. Auch in Ordnung und ich les ihn sogar trotzdem 

  Mit einer der Gründe, warum Cadwallon für mich aktuell mein Lieblingssetting ist, obwohl die Regeln... aber lassen wir das... 

@Thot:
Mal von deinem (ungünstig gewählten) Aufhänger ab: Das Problem deiner bisherigen Argumentation ist, dass du dich zum einen gern an Details einzelner Äußerungen aufhängst, die überhaupt nicht zur Diskussion stehen (und dabei den Leuten das Wort im Mund umdrehst), und dass zum anderen halt immer mitschwingt, dass du den Leuten übel nimmst, dass sie, wenn sie der "style over substance"-Verlockung frönen, sich nicht für dein ultimatives Rollenspiel interessieren.
Ich gestehe freimütig, dass mich reine Textwüsten überhaupt nicht reizen. (Zur Erläuterung: "reine Textwüsten" sind für mich Texte, die sich auf die rudimentärsten Elemente der Textgestaltung geschränken, also Absätze, Überschriften, Seitenzahlen, vielleicht maximal noch zweispaltiges Layout, aber das war's dann auch. Eben das, was die meisten Leute noch mit Word hinbekommen würden.) Vielleicht entegehen mir damit ungeheure Schätze, möglich. Aber damit kann ich leben, denn ich habe gemerkt, dass mich ein gut gemachtes Layout mit Bildern und stimmiger Gestaltung in WORT UND BILD deutlich besser inspiriert als ersteres.
Von daher erteile ich auch dem Rollenspiel im Brockhaus-Layout eine klare Absage. Ist nichts für mich. So gar nicht. Dann schon lieber das Artbook mit Text.

* steht auf und wendet sich der Runde zu *

Hallo, ich bin sir_paul und ich bin dumm!

Hallo, Paul, ich bin auch dumm! Aber das ist okay, denn wir können darüber reden und feststellen, dass wir vielleicht gar nicht dumm sind, nur weil manche Leute das behaupten! Die behaupten ja schließlich auch, Bilder seien dumm, dabei sind Bilder gar nicht dumm!

 

[Wormys_Queue]

Gutes Textlayout ist ein Zeichen für die Sorgfalt des Autors. Ist dieses nicht vorhanden, fällt es mir schwer zu glauben, dass er sehr viel sorgfältiger an den Inhalt seines Textes gegangen ist. Und so viele Genies gibt es nicht, als dass ich Angst haben müsste, da besonders viel zu verpassen.

Gute Illustrationen sind deshalb für mich wichtig, weil sie mich sehr oft mehr inspirieren als der Begleittext. In Regelbüchern spielt das natürlich eine untergeordnete Rolle, in Settingbüchern empfinde ich es aber als durchaus angebracht, den Inhalt auch visuell zu stützen.

Natürlich ist auch eine gewisse Stabilität des Produkts wichtig (der Punkt fällt bei PDFs natürlich weg). Wenn das Buch nach einmaligem Blättern sich schon in seine Einzelteile auflöst, war es das Geld nicht wert, dass ich dafür ausgegeben habe.

Aber natürlich bleibt der Inhalt prinzipiell das wichtigste. Und wie von anderen bereits gesagt, genießen Produkte von "Amateur"designern in dieser Hinsicht größeres Wohlwollen als große Publisher.

Ansonsten siehe meine Vorredner.

[n.a. DeKrit]

Themendrift und Aussagenerosion sind bekannte Phänomene der Forentektonik.
Inhalt ist notwendig.
Inhalt + stimmige Illustration sind toll.
Inhalt + saugute Illus + extravagantes Layout ist eine Kombi, die ich das letzte mal bei Opus Anima gesehen habe. (ist aber bei weitem nicht nötig, dass ichs kaufe.)

Wobei ich mir auch Bücher trotz der REgeln hole, wie z.B. das größtenteils von Tony DiTerlizzi illustrierte  PLanescape.

[el grasidente]

Das ist aber ein sehr voreiliger Schluss. Der Autor könnte ja eine gute Idee gehabt haben, aber weniger Geld für das Projekt zur Verfügung.

Man kann heutzutage auch ohne viel Geld ein gutaussehendes Rollenspiel auf die Beine stellen.
Funky Colts hat keinen Cent gekostet. Zur Not nimmt man freie Bilder aus dem Internet und bearbeitet sie mit Photoshop. Außerdem gibt es da draußen genug ordentliche, junge Zeichner, die sich auf so eine Chance freuen würden.

Illustrationen transportieren im übrigen auch eine Stimmung, die es dem Spielleiter einfacher machen, in die vorgestellte Welt einzutauchen. Außerdem können Illus Ideen für NSCs, Settigs und sogar Abenteuer geben. Noch Fragen, Kienzle?

[oliof]

grasi: Aufwand = Zeit = Geld.

Aber: Ja, es geht auch mit wenig Illustrationen.

PS: Das Layout für Abenteuer. ist eine Schweine-Arbeit. Aber ich lerne bei jeder Ausgabe dazu, und es wird immer weniger Schwein, aber nicht weniger Arbeit.

PPS: Dass einige Rezensenten der Abenteuer. die Layoutqualitäten einer durchschnittlichen Schülerzeitung beschieden haben, finde ich bemerkenswert. Offensichtlich hat sich bei der Schülerzeitungsgestaltung in den letzten, äh, 20 Jahren viel getan.