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D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?

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wjassula:
Hallo,

ein oft gehörter Vorwurf an D&D4 von Liebhabern der alten Editionen lautet ja, dass durch das Abstellen auf Encounter und Powers spielerische Freiheit und taktische Möglichkeiten verloren gingen. Die Wahl zwischen den Powers sei eine Scheinwahl, da die beste Möglichkeit immer ziemlich offensichtlich sei, und sowieso alle Regeln darauf abzielten, Charakteren einer bestimmten Stufe nur solche Begegnungen vorzusetzen, die ohnehin schaffbar seien. Außerdem lese ich oft die Klage, das System sei zu verbrettspielt und erlaube wegen dem Fokus auf die Powers kein organisches Eintauchen in die Spielwelt mehr.

Wie seht ihr das und wie sind eure Erfahrungen aus der Spielpraxis damit? Ich selbst habe D&D4 bisher nur in ausgedehnten One-Shots und mit niedrigstufigen Charakteren gespielt. Ob sich im Laufe des Spiels mehr (gleich gute, für unterschiedliche Situationen unterschiedlich geeignete) Wahlmöglichkeiten der Charakterentwicklung ergeben, kann ich daher gar nicht beurteilen. Die Wahl der geeigneten Power, gerade auch im Zusammenspiel mit der restlichen Gruppe, fand ich gar nicht immer so klar, und die Kämpfe waren auch keineswegs immer schaffbar. Gestorben ist eigentlich immer irgend jemand im Laufe eines langen Spielabends. Mag aber auch daran liegen, dass wir keine Taktikgenies sind...

Aufgefallen ist mir schon, dass das System etwas dazu verführt, sich zunächst mal auf den Einsatz von Powers zu konzentrieren und klassische rollenspielerische Lösungen weniger zu bedenken. Also etwa einen Kampfplatz auszukundschaften, die Rahmenbedingungen zu verbessern, den Feind zu bestechen usw. Ich vermute aber, dass sich da gegensteuern lässt, wenn man nur will bzw. wenn man mit dem Computerspielansatz mal auf die Schnauze gefallen ist. Gleiches gilt für den schauspielerischen/"immersiven" Anteil (man beachte die Anführungszeichen).

Aber ich will nicht zuviel vorweg nehmen, sondern erstmal von euch möglichst konkrete Erfahrungsberichte aus dem längerfristigen Spiel hören. Was macht euch bei D&D4 Spaß und wo entstehen für euch die spannenden Herausforderungen im System?

Kinshasa Beatboy:
Das sind ja ziemlich viele Punkte auf einmal. Hier meine Sicht:


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---durch das Abstellen auf Encounter und Powers spielerische Freiheit und taktische Möglichkeiten verloren gingen.
--- Ende Zitat ---
Ja, die spielerische Freiheit empfinde ich auch als eingeschränkt. Sowie nein, vollkommener Quatsch. Gerade die taktische Komponente ist bei 4E extrem herausgehoben. Wer da was anderes behauptet, ist entweder dumm oder hat andere Vorstellungen von Taktik als ich.


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Die Wahl zwischen den Powers sei eine Scheinwahl, da die beste Möglichkeit immer ziemlich offensichtlich sei
--- Ende Zitat ---
Ebenso vollkommener Humbug. Und mit zunehmender Zahl von Supplements umso mehr, da die Kombinationsmöglichkeiten steigen.


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---und sowieso alle Regeln darauf abzielten, Charakteren einer bestimmten Stufe nur solche Begegnungen vorzusetzen, die ohnehin schaffbar seien. Außerdem lese ich oft die Klage, das System sei zu verbrettspielt und erlaube wegen dem Fokus auf die Powers kein organisches Eintauchen in die Spielwelt mehr.
--- Ende Zitat ---
Das finde ich sehr nachvollziehbar. 4E ist deutlich näher am Brettspiel als alle anderen Rollenspiele, die ich so kenne. Das Eintauchen in die Spielwelt empfinde ich daher ebenfalls als entsprechend schwierig.


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Aufgefallen ist mir schon, dass das System etwas dazu verführt, sich zunächst mal auf den Einsatz von Powers zu konzentrieren und klassische rollenspielerische Lösungen weniger zu bedenken. Also etwa einen Kampfplatz auszukundschaften, die Rahmenbedingungen zu verbessern, den Feind zu bestechen usw. Ich vermute aber, dass sich da gegensteuern lässt, wenn man nur will bzw. wenn man mit dem Computerspielansatz mal auf die Schnauze gefallen ist. Gleiches gilt für den schauspielerischen/"immersiven" Anteil (man beachte die Anführungszeichen).
--- Ende Zitat ---
Klar lässt sich gegensteuern. Aber andere Rollenspiele bieten das sehr viel organischer. Allerdings auf Kosten von Balance und tatkischer Bandbreite. Alles eine Frage der Prioritäten  :D

Falcon:
Ich neige auch in anderen Rollenspielen dazu nur Herausforderungen und Konflikte zu präsentieren, die über kurz oder lang(!) schaffbar sind durch die Fähigkeiten der Charaktere (d'uh, wodurch auch sonst?). Und wenn die Spieler sich selber in Situationen manövrieren, die für sie nicht schaffbar sind ist das natürlich ihr Problem.

Das ist doch normal. Alles andere ist doch quatsch. In D&D4 gibt es einfach nur mehr Hinweise, dies auch zu beachten. Da dies implizit aber in quasi allen RPGs steckt verstehe ich nicht wo jetzt das Problem mit der klaren Sprache ist.

Das heisst Leute,die sich aufregen, daß D&D4 ihnen nicht mehr erlaubt Klaviere auf ihre Spieler zu schmeissen oder sich darüber wundern, 99% der RPGs schon darauf ausgelegt sind, daß die SCs am Ende die Chance haben zu siegen haben imho grundsätzlich etwas nicht verstanden.

Dr. grant. ur.:
für mich ist DD4 ein brettspiel ohne brett. Allein taktische Miniaturenschubsen macht bekanntlich mit den richtigen leuten nen batzen laune. Kann mir auch vorstellen mal rollenspiel versuchen zu betreiben. Aber für mich steht auf DD4 ganz groß TAKTIK - und ganz klein unten irgendwo der rest. Na und bei nem Brettspiel kann man auch verlieren - respektive abnibbeln.

Drudenfusz:
Spiele etwa dreimal die Woche D&D4, will deshalb hier auch mal meine Erfahrungen schreieben...


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---ein oft gehörter Vorwurf an D&D4 von Liebhabern der alten Editionen lautet ja, dass durch das Abstellen auf Encounter und Powers spielerische Freiheit und taktische Möglichkeiten verloren gingen.
--- Ende Zitat ---
Man kann D&D4 recht frei spielen, das Problem ist das Leute Strukuren sehen und meinen diese bevolgen zu müssen. Powers sind auch Kreativ einsetzbar und Encounter kann sowieso alles sein (spiele mit dem Gedanken ein Dungeon zu basteln bei dem man ständig nachrückende Monster haben kann wenn man nicht vorsichtig ist, also hätte man keine Short Rests).


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Die Wahl zwischen den Powers sei eine Scheinwahl, da die beste Möglichkeit immer ziemlich offensichtlich sei,
--- Ende Zitat ---
Kenne in meinem Bekanntenkreis zum Beispiel 5 Drow Rogue und alle haben verschiedene Powers (gut, kleine überschneidungen gibt es immer, aber es gibt keine Power die alle 5 haben, nicht mal unter den At-Wills). Was für den einen Charakter gut ist muß für den anderen nicht genauso gut sein.


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---und sowieso alle Regeln darauf abzielten, Charakteren einer bestimmten Stufe nur solche Begegnungen vorzusetzen, die ohnehin schaffbar seien.
--- Ende Zitat ---
Bei Fertigabenteuern ist dies häufig so, da hast du recht, aber niemand hält dich auf es anders zu machen. Zum Beispiel könnte man ein encounter wesentlich schwerer machen weil die Spieler zuvor eine Skill Challenge vergeigt haben (sie haben den Tempel nicht schnell genug gefunden und nun gibt ist dort auch die Nachhut der feindlichen Truppen eingetroffen). Oder im Open Grave war da so ein Geist der seinen verstoben König beschützt, man kann mit ihm Reden das man gar nicht das Grab des Königs plündern möchte (Skill Challenge) oder mit ihm Kämpfen (aber der war 10 Level über der Gruppe, so das diese Option echt Hart werden würde).


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Außerdem lese ich oft die Klage, das System sei zu verbrettspielt und erlaube wegen dem Fokus auf die Powers kein organisches Eintauchen in die Spielwelt mehr.
--- Ende Zitat ---
Das Problem legt sich wenn man regelmäßig spielt und vor allem dabei entspannt ist. Solange man stänig auf die Powers schaut um zu entscheiden was man tut geht das nicht, sobald man aber eingefühl dafür hat was der Charakter kann sollte das kein Problem mehr sein.


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Wie seht ihr das und wie sind eure Erfahrungen aus der Spielpraxis damit?
--- Ende Zitat ---
Als Spielleiter den Spielern erklären das man durchaus auch Monster hat die zustark für die Gruppe sein können (die vielleicht nur überwindbar werden wenn man sich vorbereitet, zum Beispiel eine Skill Challenge um die Baurn zu überzeugen mit anzugreifen, wodurch im eigentlichen Kampf Truppen der Gegner gebunden werden). Kreativität belohnen, also wenn spieler nicht nur in Powers denken dies möglichst immer unterstützen (Say Yes).


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Ich selbst habe D&D4 bisher nur in ausgedehnten One-Shots und mit niedrigstufigen Charakteren gespielt. Ob sich im Laufe des Spiels mehr (gleich gute, für unterschiedliche Situationen unterschiedlich geeignete) Wahlmöglichkeiten der Charakterentwicklung ergeben, kann ich daher gar nicht beurteilen. Die Wahl der geeigneten Power, gerade auch im Zusammenspiel mit der restlichen Gruppe, fand ich gar nicht immer so klar, und die Kämpfe waren auch keineswegs immer schaffbar. Gestorben ist eigentlich immer irgend jemand im Laufe eines langen Spielabends. Mag aber auch daran liegen, dass wir keine Taktikgenies sind...
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In meinem Bekanntenkreis gibt es recht selten Tote (aber viele Spieler sind halt ziemliche Powergamer und wissen ganz genau was sie mit ihren Charakter alles tun können und wie sie es tun sollten). Was die Powers angeht könnte man ja einfach in der Gruppe darüber sprechen was dir deine Mitspieler empfehlen (in bezug auch auf ihre Charaktere) und vielleicht auch zu Anfang man noch gemeinsam drüber spricht wann man welche Power verwendet (vielleicht macht man einfach mal wirklich so etwas wie ein D&D brettspielabend nur um vertrauter zu werden, das man beim nächsten mal dann wieder richtiges Rollenspiel betreiben kann).


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Aufgefallen ist mir schon, dass das System etwas dazu verführt, sich zunächst mal auf den Einsatz von Powers zu konzentrieren und klassische rollenspielerische Lösungen weniger zu bedenken.
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Glaube das man sich dazu verführen läßt, wenn man erstmal seine Powers sieht und dann anfängt in diesen zu denken, aber eigentlich muß man das nicht.; im DMG gibt es Seite 42 und auch ansonsten sollte man eigentlich wissen das Rollenspiel bedeutet das man machen kann worauf man Lust hat.


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Also etwa einen Kampfplatz auszukundschaften, die Rahmenbedingungen zu verbessern, den Feind zu bestechen usw. Ich vermute aber, dass sich da gegensteuern lässt, wenn man nur will bzw. wenn man mit dem Computerspielansatz mal auf die Schnauze gefallen ist. Gleiches gilt für den schauspielerischen/"immersiven" Anteil (man beachte die Anführungszeichen).
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Genau, die Möglichkeiten vorher Informationen zu sammeln (und dann vielleicht passendes Equipment mitzunehemen), vielleicht einfach ganze Kämpfe umgehen in dem man einfach mit den vermeintlichen Gegnern mal redet und was sonst noch alles. D&D ist ein Rollenspiel wie jedes Andere auch, die Leute die behaupten es sei ein Brettspiel sind einfach nicht in der Lage Rollenspiel zu betreiben. So könnte man zum Beispiel auf Gegner treffen die nur ein Zweck bündnis haben (was man durch vorherige rechere wissen kann), welche man im Kampf dann auch entzweihen kann (vielleicht einen auf die eigene Seite ziehen), und wenn man ganz Lustig ist kann man dieses Encounter Überhart machen, solange das Bündnis der gegner bestehet (weil sie einzeln schon recht Hart sind).


--- Zitat von: Jasper am 21.03.2009 | 13:33 ---Aber ich will nicht zuviel vorweg nehmen, sondern erstmal von euch möglichst konkrete Erfahrungsberichte aus dem längerfristigen Spiel hören. Was macht euch bei D&D4 Spaß und wo entstehen für euch die spannenden Herausforderungen im System?
--- Ende Zitat ---
Mir gefällt D&D4, weil es sich zum erstenmal so anfühlt wie Fantasy sich anfühlen sollen (die meisten anderen Rollenspiele fühlen sich irgendwie immer nur wie Mittelalter an wo es Elfen und Zwerge gibt). Mochte eigentlich das ganze Battle-Grid gespiele früher nicht, aber in 4E macht mir das Spaß (da das taktische Element mal wirklich vorhanden ist, den in 3.5 war es so egal). Mir gefallen auch  die Skill Challenges (solange der Spilleiter weiß was man mit denen alles machen kann). Insgesamt fühlen sich die Charaktere wie Helden an, und das vermißte meine Wenigkeit bei anderen Fantysy spielen immer etwas.

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