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D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?

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Falcon:
nein, ist es nicht. Aber das ist auch Auslegungssache, und das machen sich die fleissigen Diskutierer ja zu nutzen: Wenn es in den Kram passt (also wenn es jemand anderes bringt) ist es Regelhurerei, wenns mir anders passt (also wenn ich es sage) ist es intelligente Kombinatorik. Geschickt aber sehr hinterfotzig und wenig konstruktiv, muss ich sagen.
Wirklich kreativ wirds doch immer erst dann wenn es nicht explizit in den Regeln steht.

Beispiel aus obiger Situation von vorhin noch:
Spieler und Zwergenschützen (Gegner) diskutieren ausser Sichtlinie über ihren erkämpften Patt (Der Kleriker hat eine Klingenwand(böse Power) in einem Gang beschworen, so daß jetzt keine Seite mehr richtig Lust verspürt das Hindernis zu passieren). Irgendwann sind die Spieler der Ansicht die Zwerge wären "nicht mehr so aggressiv". Die Zeit wurde eh knapp und offensichtlich merkten nicht alle Spieler, daß die Zwerge nur Zeit schinden wollten (Verstärkung).
Ein Spieler sagt: "ok, ich nehme jetzt ein Schwert und stecke eine Kutte der toten Kultisten darauf und lasse sie um die Ecke baumeln um zu sehen ob die Zwergenschützen dahinter sofort feuern"
Ich: "joa, ok. Mach mal Bluff aber -5, ist ja schon irgendwie offensichtlich"
*würfel würfel*, ein Zwerg ist tatsächlich so blöde und fällt drauf rein und schiesst.
Spieler: "Wusste ich doch, daß wir euch nicht trauen können".
... Diskussion geht weiter (naja andere Story)..

Einhaltung der Regeln? SL Willkür? Ich habe nur den Skillmechanismus und implizit Seite 42 benutzt und in den Regeln steht die Situation auch nicht, ich fühle mich aber nicht dreckig dabei. Die Idee kam ja von einem Spieler und D&D4 bietet alle Richtlinen so ein Zeug einzubauen.

6:
@Settembrini:
Ein einfaches Beispiel 4e ohne die entsprechende Map nur in groben Worten:
Ausgangssituation:
Eine Gruppe 1.Stüfler wollen den Chef einer Strassenkinderbande ausheben. Diese Bande besteht aus 3 Drittstufiger Aufpasser für 20 Jugendliche (1.stüfige Minions) und einem 4.stüfigen Boss und seinen zwei "niedlichen" Krokodilen.

Die 4e-Gruppe, die ich auf dem Treffen da durch geleitet hatte, hatte zwar den Taktikfehler Nr.1 begangen und ist im wahrsten Sinne des Wortes mit dem Kopf durch die erste Tür. Als dann die 3 Aufpasser mit samt den 20 Jugendlichen in zwei Wellen angekommen sind, wurde die erste Welle (1 Aufpasser mit 7 Minions) dadurch schnell genug besiegt, dass erst der Aufpasser ausser Gefecht gesetzt wurde und dann die Jugendlichen per Intimidate-Check (entsprechende Rede des Spielers) verjagt wurde. Anders hätte es wohl einen TPK gegeben. Eine Alternative, die ich noch gehabt hätte wäre ein Diplomatieversuch, um wenigstens einen Teil auf die eigene Seite zu ziehen. Insgesamt hätte es natürlich auch die Möglichkeit gegeben die Aufpasser und die Jugendlichen komplett zu umgehen (mittels Kletteraktionen oder mittels eines Bootes). Das hat meine Pathfinderrunde gemacht.

Meintest Du sowas mit taktischer Herausforderung?

Enpeze:

--- Zitat von: dr.puppenfleisch am 29.03.2009 | 03:17 ---Wiki hin oder her: Es wird niemals eine verbindliche Definition von Strategie und Taktik geben. Dafür sind zu viele Definitionen im Umlauf. Daher muss "Taktik" auch nicht zwangsläufig Kreativität implizieren. Erinnert sei hierbei z.B. an die klassische Auffassung von Taktik als "Elementartaktik". Die würde man in anderen Lebensbereichen heute wohl "Algorithmus" nennen. Und im RPG vielleicht als "erprobte Handlungssequenzen".

Begriffe unterliegen keinem Wahrheitskriterium, sondern einem Nützlichkeitskriterium. Clausewitz Definition ist auch nur darum eine besonders populäre Definition von "Taktik", weil sie für das Nachdenken über bestimmte Probleme (vor allem das Primat der Politik) besonders nützlich ist. Der "redliche" Blogger hingegen fand für die Clausewitzdefinition ein weiteres Feld der Nutzbarmachung: er durfte seine Emotionen öffentlich ausleben ...  :D

--- Ende Zitat ---

Die Diskussion ob 4e auch einen taktischen Wert hat, gehört m.E. hierher. Spätestens dann wenn jemand meint: 4e mache ihm"Spaß" weil es so taktisch sei...

Meine Meinung zu Spaß und Herausforderung von 4e?
-Es ist nur bedingt als Rollenspiel nutzbar.
-Als Beer&Pretzel Brettspiel ist es gelegentlich sehr spaßig und
-seine Qualitäten als "herausforderndes" Taktikspiel entlocken langjährigen Wargamern nur ein müdes Lächeln.

Tele-Chinese:
@ Christian,

Ich versuche mal Sets Argumentation auf deinen Post zu beziehen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich Set richtig verstanden habe. Set möge mich korrigieren, wenn dem so sei.

Ich glaube Set meinte mit seiner Kritik eine Situation wie du sie beschreibst Christian. Es hat den Anschein als ob man eine taktische Herausforderung vor sich hat. Aber eigentlich gibt es in solch einer Situation nicht viele Optionen.

Bei D&D 4 gibt es den Anschein von taktischer Möglichkeit und Vielfalt. Aber letzten Endes läuft es auf ein paar wesentliche Grundmechanismen raus. Und damit nimmt D&D 4 den Spielern die Möglichkeit "wirklich" taktisch zu agieren. Set plädiert dafür diese Mechanismen nicht mit echter taktischer Vielfalt bzw. mit einer taktischen Herausforderung zu verwechseln.

Dein Beispiel wäre nach Sets Argumentation also keine wirkliche taktische Herausforderung. Diese tritt nämlich hinter den D&D Mechanismen zurück.


Um auf die von Jasper gestellte Eingangsfrage zu Antworten möchte ich kurz darlegen was für mich den Reiz von D&D 4 ausmacht und worin ich Herausforderung sehe.

Mir macht es enormen Spaß die Ressourcen zu verwalten und mit den anderen zusammen zu spielen. Mit Ressourcen meine ich die ganzen Überlegungen, die man während des Spiels anstellt. Hau ich meine daily in dieser oder lieber in einer anderen Situation raus? Sollte ich drauf warten noch ein paar Bonis einzuheimsen, oder versuch ich jetzt mein Glück? Wie entwickelt sich die Situation auf dem Spielfeld? Geht mein Plan auf? Wie herausfordernd sind die Gegner? Was machen meine Mitspieler?

Letztlich läuft es darauf hinaus wie gut man seine Ressourcen managt um eine gestellte Aufgabe (sprich Herausforderung, also einen Encounter) zu erledigen. Besser noch: wie gut man diese Aufgabe erledigt mit den knappen Ressourcen die man zur Verfügung hat. Daraus zog ich die paar male bei denen ich Miniaturen schubsen konnte meinen Spass. Und natürlich aus dem Zusammenspiel mit meinen Mitspielern.

Vielleicht hilft dir das ein wenig weiter, Jasper?


Toast

6:

--- Zitat von: Toastbrot am 29.03.2009 | 05:22 ---Ich glaube Set meinte mit seiner Kritik eine Situation wie du sie beschreibst Christian. Es hat den Anschein als ob man eine taktische Herausforderung vor sich hat. Aber eigentlich gibt es in solch einer Situation nicht viele Optionen.

--- Ende Zitat ---
Gibt es sie in meinem Beispiel wirklich nicht?
Ich habe mein Beispiel extra so gewählt, das die normalen Kampfschablonen eben nicht zum Sieg geführt hätten. (btw. bei 5 Charakteren hätte das erste Encounter sogar innerhalb der DMG-Richtlinien gelegen) Nur durch kreativen Einsatz der Resourcen (in dem Beispiel ein Intimidatecheck) konnte die Gruppe trotz klaren taktischen Fehlers die Situation noch korrigieren.
Eine andere Gruppe hat die komplette Szene mittels Umgehung resourcensparend gelöst.
Wo fehlen da die Optionen?

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