Autor Thema: [Ephorân] Neue Charakterbögen.  (Gelesen 13248 mal)

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Offline grasi

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #50 am: 20.04.2009 | 09:35 »
Ich finde "ich kann das nicht" ist eine ziemlich einfache Antwort, die aber in meinen Augen auch einen großen Anteil an "ich will/kann mir das nicht aneignen" oder "ich will/kann mir keine Leute suchen, die sich am Projekt beteiligen".

Ich respektiere ja Thots Arbeit an Ephoran - immerhin hat er es durchgezogen, davon können sich viele Rollenspieler mit "ich hab da noch was in der Mache"-Projekten eine große Scheibe abschneiden, aber ich habe bei ihm das Gefühl, dass er in gewissen Dinge auch völlig unbedacht an Ephoran rangegangen ist. Bevor ich FuCo gemacht habe hatte ich weder Ahnung von Layout noch von Websiten-Erstellung oder Wordpress-Style-Sheets - erst durch stundenlanges rumprobieren oder mal "jemand fragen der sich damit auskennt" habe ich das erst auf die Reihe bekommen.

Eigentlich rege ich mich ja auch weniger über das Layout des Spiels auf, als über die Tatsache, dass Thot versucht das so hinzubiegen, dass die "Forumisten" und ihre Erwartungen  total Banane sind. Das in den Foren ein rauer Wind weht, das weiß ich auch und ich habe mich anfangs auch total darüber aufgeregt, inzwischen habe ich aber ein dickes Fell und man kann es halt nicht allen recht machen. Scheiß der Hund drauf! Augen zu und weitermachen.
Aber es bringt einfach nichts den Leuten ständig (mehr oder weniger versteckte) Vorwürfe zu machen, wie Thot es teilweise tut.

Zitat
Und die Stundensätze von Freiberuflern kennst Du, oder?
Klar, aber die Frage ist, ob man sich darauf einlässt.
(Wobei ich den Preis für das Resultat persönlich sehr, sehr überzogen finde.)
Es gibt auch andere Wege, wie das hier bereits vorgeschlagene "sich Leute suchen" oder halt "selber machen". Ich kann mir nicht vorstellen, dass Thot in ein paar Stunden Frickelei nicht etwas Vergleichbares auf die Reihe bekommen hätte. Klar, nicht jeder hat eine Kathy zur Hand, aber wie heißt es denn so schön in Sexy Beast - Wo ein verfickter Wille ist, ist auch ein verfickter Weg. :)

Zitat
Kann man sich hier nicht auf die Diskussion um die Charakterbögen beschränken anstatt den alten Kram wieder und wieder aufzuwärmen? Ich kann mir nämlich gut vorstellen, wie sich das auf die Motivation auswirkt, weiter Zeit, Aufwand und Geld zu investieren, um die Kritiker an den Äußerlichkeiten zufriedenzustellen (ganz unabhängig von den personellen, technischen oder monetären Möglichkeiten des Einzelnen).
Naja, der gute Thot provoziert natürlich auch mit seiner Art solche Diskussionen. ;)

« Letzte Änderung: 20.04.2009 | 09:39 von grasi »

Offline Falcon

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #51 am: 20.04.2009 | 09:37 »
@Bombshell: das war nicht richtig ernst gemeint. Ich erinnere mich an obskure Berechnungen und frickelige Kleinregeln für alles Mögliche.
Aber ich halte z.b. auch GURPS nicht für ein spielbares System, von daher liesse sich das aus meiner Perspektive leicht beweisen.
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Offline Bombshell

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #52 am: 20.04.2009 | 09:55 »
Hallo,

@Bombshell: das war nicht richtig ernst gemeint.

<Loriot>Ach?</Loriot>

Ich erinnere mich an obskure Berechnungen und frickelige Kleinregeln für alles Mögliche.
Aber ich halte z.b. auch GURPS nicht für ein spielbares System, von daher liesse sich das aus meiner Perspektive leicht beweisen.

Gern, aber nicht hier. Ich bin gespannt auf deinen Beweis.

MfG

Stefan
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Offline Thot

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #53 am: 20.04.2009 | 12:40 »
Sorry, aber du hast echt 175 EUR für so einen Scheiß bezahlt???  ::)
[...]
Nachtrag: Wobei ich mich schämen würde für so einen Bogen 175 EUR abzurechnen ...

Willst Du mir ein Angebot machen? ;)

Offline grasi

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #54 am: 20.04.2009 | 12:49 »
Zitat
Willst Du mir ein Angebot machen?
Hättest du mich gefragt, hätte ich dir sicher etwas vermitteln können, das dich wesentlich weniger gekostet hätte. ;)

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #55 am: 20.04.2009 | 12:51 »
Ich weiß ja nicht, wie intensiv euer Abstimmungs- und Korrekturprozess war, aber ich würde für diese relativ simpel gestalteten Charakterbögen maximal 2h Arbeitsaufwand rechnen. Da erscheint mir 175 Euro schon sehr hoch gegriffen.

oliof

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #56 am: 20.04.2009 | 12:54 »
Enki: Echt? Ich hätte da eher 6-9h veranschlagt. Aber ich bin ja auch nur ein Laie.

Offline Thot

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #57 am: 20.04.2009 | 12:58 »
Hättest du mich gefragt, hätte ich dir sicher etwas vermitteln können, das dich wesentlich weniger gekostet hätte. ;)

Ich habe Dich gerade gefragt.

Offline Cycronos

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #58 am: 20.04.2009 | 13:21 »
Opus Anima ist das Werk einer Handvoll Leute, die seit ungefähr 5 Jahren daran arbeiten, incl. eigener Grafiker und Layouter.

Nunja, sicher wird es eine Menge Aufwand gewesen sein diese Truppe zusammen zu bekommen. Aber im End ist das Kosten-Ersparnis.
Man tausche Zeit gegen Geld. Halte ich für kleine wannabe-Projekte aus denen mal was Großes werden soll für die weit bessere Alternative.
Wers nicht tut wird zurecht auf die Folgen hingewiesen werden.

Zitat
Jörg hat das Layout von Kathy geschenkt bekommen

Friendship pays off. Auch das fliesst aber eine Menge Aufwand rein, den ich weit besser investiert finde als hohe Summen, die sich im Preis niederschlagen.

Es macht für mich schlicht logisch keinen Sinn Geld in etwas zu stecken, wenn diese Kosten dann an den Verbraucher weitergegeben werden. Große Firmen können sich sowas leisten, da merkt der Verbraucher nix oder nur wenig von den hohen Entwicklungskosten. Kleine Gruppen aus ner handvoll Leutchen können das nicht. Die sind im End weit besser beraten über Netzwerke und Ähnliches zu gehen.
Ansonsten sieht man das dem Endprodukt halt an.
Und das tut man in diesem Fall.
Dafür gibt es Kritik und das zurecht.

Es bleibt die frage:
"Warum die Geld-Thematik als Faktor in Sachen Layout benutzen, wenn man das umgehen kann?"

Zitat
Thot hat Ephorân in etwa einem halben Jahr komplett eigenständig aus dem Boden gestampft (abgesehen von der Cover-Illustration).

Und diese Verfahrensweise hat Mängel hinterlassen.
Für mich als Endverbraucher zählt nicht WIE ein Werk entstanden ist. Das Einzige, was mich interessiert ist das fertige Produkt. Denn das ist das, was ich kaufe (oder auch nicht)
Und wenn mir daran was nicht passt, so sage ich das.
Alle wirtschaftliche Rechtfertigung lässt einen Mangel nicht verschwinden. Er bleibt ein Mangel, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Und insbesondere auf dem Hintergrund anderer Beispiele bin ich nicht gewillt einen Mangel der vermeidbar ist zu verzeihen.
umso weniger je mehr der Autor mir den schwarzen Peter zuschiebt anstatt sich aus der für ihn sehr negativen Situation (Layout=Geld) zu befreien.

Zitat
Du willst nicht nur besseres Layout, nein, Du willst auch noch, dass er sich das umsonst besorgt.

Hab ich auch nur irgendeinen Grund es nicht zu erwarten?
Denn wie sich zeigt ist diese Erwartung erfüllbar. Sie ist nicht aus der Luft gegriffen und nicht abwegig. Es gibt viele Beispiele für ihre Erfüllung.
Warum also sollte ich Ephoran anders beurteilen?

Zitat
Für mich ist es offensichtlich, dass Thot mit Ephorân nicht Das Große Rollenspiel des 21. Jahrhunderts schreiben, sondern eine von ihm wahrgenommene Lücke im Markt schließen wollte: Punktekaufsystem auf deutsch, in Druck, mit fortlaufendem Support. Und das hat er mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln getan.

Ja, mit einem Mangel-behafteten Ergebnis.
Selbst wenn ich "Das Große Rollenspiel des 21. Jahrunderts" vor mir hätte würde ich ein mieses Layout gnadenlos bekritteln. Und das umso härter, je besser das Rollenspiel ist.
Für ein wirklich gutes Produkt findet man in Netzwerken auch sehr schnell fleissige Helferleins.

Zitat
Zugegeben: Kritik an Äusserlichkeiten hält er für übertrieben, einige Hilfsangebote in der Hinsicht diese zu verbessern, hat er ausgeschlagen,

Aus marketing-Sicht halte ich das für einen ziemlich unlogischen Zug.
Und frage mich ERNEUT, was der Autor sich bei sowas denkt.

Zitat
aber die Charakterbögen sind nach meinem Dafürhalten ein guter Anfang.

Natürlich sind sie das, gar keine Frage.
Aber das ändert nichts daran, dass der sie einfassende Blogpost ein engstirniges Drama ist, wobei die Leute, die händeringend versuchen Auswege aufzuzeigen dann "klugscheisser" genannt werden.
"Du musst nichzt die Wand einreissen, da gibts ne Tür"
"Klugscheisser!"
Hä?
Du wirst verstehen, dass ich mich nur höchst ungern derartig behandeln lasse, besonders wenn mir dann noch direkt Attribute wie "so dumm kannst du gar nicht sein..." etc. um die Ohren fliegen.
Was hier passiert ist, dass ich und Andere, die einfach ehrlich und ungeschminkt ihre Meinung sagen und sogar konstruktive Alternativen parat haben einfach für blöde abgestempelt werden.
Dass ich auf dem Hintergrund kein großes Lob für 175 investierte Euro übrig habe ist doch sicher verständlich, oder?

Viel eher liegt mir da die Erwiderung:
"Naja nu, wenne unbedingt 175 Euro zum Fesnter rauswerfen willst um was zu bekommen, das du auch so hättest haben können, dann bisse selbst schuld" auf den Lippen.

Zitat
Kann man sich hier nicht auf die Diskussion um die Charakterbögen beschränken anstatt den alten Kram wieder und wieder aufzuwärmen?

Das hat der Autor zu verantworten. Mit seinem Blogpost fings an.
Und ich als potentieller zahlender Kunde sitze ohnehin am längeren Hebel.
Das sind 2 Gründe gegen einen Sympathievorschuss. (von den weit unschöneren Vertretern will ich gar nicht erneut anfangen)
Er will MIR was verkaufen, nicht andersrum.

Zitat
Ich kann mir nämlich gut vorstellen, wie sich das auf die Motivation auswirkt, weiter Zeit, Aufwand und Geld zu investieren, um die Kritiker an den Äußerlichkeiten zufriedenzustellen

Das geht mir gelinde gesagt am Allerwertesten vorbei.
Wer sich wie Thot hinstellt hat von mir keine Schonung zu erwarten.

Offline carthinius

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #59 am: 20.04.2009 | 13:29 »
Auch wenn ich hier nicht gefragt wurde, stimme ich Enkidi zu: Mehr als 2 Stunden sollte man in so einen Bogen (also speziell jetzt Thots, das soll keine allgemeine Aussage über Charakterbogenbauen sein) nicht gesteckt haben. Beweis: Anbei mal mein eben selbstgebauter Ephoran-Bogen - etwas mehr als 2 Stunden Arbeit, natürlich ohne Absprache (ja, ich hab eigentlich besseres zu tun). Aber nachdem Belchion diesen verlockenden Vorschlag gemacht hatte...
Und alles für den lieben Thot - dafür, dass ich mich wohl auch beim "Klugscheißer" angesprochen fühlen darf...  ~;D

Lästern werde ich dann später.  >;D

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Offline grasi

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #60 am: 20.04.2009 | 13:32 »
Dein Bogen gefällt mir wesentlich besser, Carthinius.

@Thot
Wenn du irgendwelche bestimmte Fragen hast, stehe ich dir per Email gerne zur Verfügung. Ich habe zwar keine Zeit mích persönlich einzubringen, kann dir aber gerne ein paar Tipps oder eine Vermittlung anbieten.

Offline Thot

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #61 am: 20.04.2009 | 13:36 »
[...]Ich habe zwar keine Zeit mích persönlich einzubringen, [...]

Tja, Zeit ist eben bei jedem Geld. ;)

Offline Thot

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #62 am: 20.04.2009 | 13:39 »
Auch wenn ich hier nicht gefragt wurde, stimme ich Enkidi zu: Mehr als 2 Stunden sollte man in so einen Bogen (also speziell jetzt Thots, das soll keine allgemeine Aussage über Charakterbogenbauen sein) nicht gesteckt haben. Beweis: Anbei mal mein eben selbstgebauter Ephoran-Bogen - etwas mehr als 2 Stunden Arbeit, natürlich ohne Absprache (ja, ich hab eigentlich besseres zu tun). Aber nachdem Belchion diesen verlockenden Vorschlag gemacht hatte...
Und alles für den lieben Thot - dafür, dass ich mich wohl auch beim "Klugscheißer" angesprochen fühlen darf...  ~;D
[...]

Ob man sich da angesprochen fühlt, entscheidet man ja selber. Die vielen konstruktiven oder auch nur informativen Antworten neben denen der sich angesprochen fühlenden zeigen das ja auch.

Zu dem Bogen sag ich jetzt mal nichts. ;)

Offline Darkling

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #63 am: 20.04.2009 | 14:14 »
Zu dem Bogen sag ich jetzt mal nichts. ;)
Warum nicht?  :)
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ChristophDolge

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #65 am: 20.04.2009 | 15:16 »
Nein, ich fürchte, soweit ich durchsehe, wird der Bogen von Carthinius dem Regelsystem leider tatsächlich nicht gerecht - mit den Spezialkenntnissen wird das unübersichtlicher als mit den anderen Charakterbögen.

Offline Cycronos

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #66 am: 20.04.2009 | 15:21 »
Nein, ich fürchte, soweit ich durchsehe, wird der Bogen von Carthinius dem Regelsystem leider tatsächlich nicht gerecht - mit den Spezialkenntnissen wird das unübersichtlicher als mit den anderen Charakterbögen.

Kommt drauf an...
Bei Carthinius geht eine lange Chain problemlos hin, was bei den anderen Bögen schwierig wird. Dafür erlauben diese mehrere kurze Chains nebeneinander, was dann bei Carthinius schwierig wird.

Da eine lange Chain (wenn ich das Sys noch richtig im Kopf habe) aber erstrebenswerter ist würde ich sagen wird Carthinius´ Bogen der zu erwartenden Manifestation eines Chars etwas eher gerecht.
(Auch wenn ich optisch die anderen Bögen schöner finde)

Offline Darkling

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #67 am: 20.04.2009 | 15:22 »
Nun, nicht wegen des Bogens selbst.
Sondern...?
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Offline Cycronos

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #69 am: 20.04.2009 | 15:49 »
Aus einem anderen Grund. ;)

. o O (Was ist eine "Chain"?)

Na die Spezialisierungen, die man hintereinander hängen kann.

Offline Darkling

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #70 am: 20.04.2009 | 15:52 »
Aus einem anderen Grund. ;)
Der da wäre..?

(Übrigens: Sich Informationen derart aus der Nase ziehen zu lassen ist exakt die Art von Negativwerbung, die du vermeiden solltest. Wenn dir daran gelegen ist, dein Spiel zu supporten, dann solltest du die Geduld von potentiellen Käufern nicht so strapazieren.)

Edit:
@Ehron:  :D
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Offline Thot

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #71 am: 20.04.2009 | 16:10 »
Der da wäre..?

... einer, den ich nicht nennen möchte, wie der sensible Leser möglicherweise schon verstanden hat. ;)

Offline Thot

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #72 am: 20.04.2009 | 16:19 »
Na die Spezialisierungen, die man hintereinander hängen kann.

Und wieso zum Teufel nimmst Du dafür ein englisches Wort, wo es doch einen schönen Begriff in deutscher Sprache dafür gibt, der in dem fraglichen Regelwerk sogar mitgeliefert wird? "Klingt viel cooler", oder wie?

Ist natürlich jetzt reine Neugierde.

 

Offline Darkling

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #73 am: 20.04.2009 | 16:21 »
Thot, ist dir bewusst, dass auch solcher Unwillen zur Diskussion von seitens eines Rollenspielautors Negativwerbung für sein Produkt darstellt?
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Offline Thot

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Re: Ephorân: Neue Charakterbögen.
« Antwort #74 am: 20.04.2009 | 16:25 »
Thot, ist dir bewusst, dass auch solcher Unwillen zur Diskussion von seitens eines Rollenspielautors Negativwerbung für sein Produkt darstellt?

Darkling, ist Dir bewusst, dass es eine Grundregel der Höflichkeit in unserer Kultur ist, nicht immer wieder nachzufragen, wenn jemand schon signalisiert hat, dass er nicht zu antworten wünscht?