Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!

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[Darkling]

[ot]

[...]ULTIMATIVE WAHRHEIT™[...]

Verdammt, jetzt muss ich doch mal fragen: Wie bekommt man denn dieses hochgestellte TM hin?
[/ot]

[Hawkeye Pierce]

[ot]Verdammt, jetzt muss ich doch mal fragen: Wie bekommt man denn dieses hochgestellte TM hin?
[/ot]

[OT]
Es gibt im Antworten-Fenster einen Button, auf dem steht "sup" - mit dem kannst du ^sowas machen.
[/OT]

Da bin ich völlig Deiner Meinung, Schreibberechtigung hat in so einem Thread jeder Depp (sogar ich!). Aber es kann halt bei so einem naiven Quereinstieg mit hoher Wahrscheinlichkeit sein, dass man mit einem Stuss in eine Diskussion platzt, die dieses Argument schon einige Seiten vorher hinter sich gelassen zu haben glaubte. Man musst dann halt damit leben, dass das widerum negative Meinungs-Bewertungen generiert. Oder was meinst Du?

Ich meine damit ja auch nicht, dass sie nichts schreiben sollen, sondern das die Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Seitenzahl steigt, dass sie nichts neues beisteuern - und das bewahrheitet sich ja auch meistens. Ich finde es halt nur seltsam, dass das eigene Mitteilungbedürfnis oft höher zu sein scheint als die Bereitschaft, erstmal zu lesen, ob man mit seiner "Erkenntnis" nicht 3 Seiten zu spät kommt.

Ich habe aber bei diesem Thread, der aus einem anderen Thread entstand, den Eindruck, dass alles was gesagt wurde irgendwie sehr nahe an großem Käse vorbeischrammt. Das zeigt sich auch ein bisschen an dem anderen Thread, der aus diesem entstand, und in dem kein bisschen kaum darauf eingegangen wird, was hier geschrieben wurde. Vielleicht auch aus dem Grund weil es eigentlich scheiß-egal ist, in welchem kausalen oder logischen Zusammenhang gutes Rollenspiel mit dem Spaß dabei steht.
Im anderen Thread kommen z.B. schon wieder so großgeschriebene Holzhammer-Aussagen, die einen Anspruch auf die ULTIMATIVE WAHRHEIT™ haben, dass mir ganz mulmig wird. Offenbar wissen viele Theoretiker besser über meine Realität bescheid, als ich sie wahrnehme.

Nein, das sind keine Theoretiker, sondern Klugscheißer. 

Ich habe als bisherige Erkenntnis aus diesem Thread ziehen können, dass die Wahrnehmungs- und Definitionsunterschiede allein schon bei einem Dutzend Personen (hier im Thread) so groß zu sein scheinen, dass man selbst nach längerer Diskussion immer noch erfolgreich aneinander vorbei reden kann. Das ist irgendwie schon frustrierend, besonders wenn man merkt, dass man manchmal schon glaubte, andere zu verstehen, nur um drei Postings später wieder neu mit dem Verstehen anfangen zu müssen. 

[Sequenzer]

Interissante Diskussion aber sinnbefreit... Genauso wie "was macht gute Musik aus?" Diskussion führt die genauso wenig zum Ziel... Deswegen enthalt ich mich brav, bevor ich mich wieder aufreg 

[Darkling]

na so: ™

[OT]
Es gibt im Antworten-Fenster einen Button, auf dem steht "sup" - mit dem kannst du ^sowas machen.
[/OT]

Danke! 

Womit bewiesen wäre: Auch durch Posts so spät im Thread kann man noch was Neues lernen! 

[Joerg.D]

Nun ja, eigentlich reicht es doch, wenn man sich die Posts des Treadstarters durchliest um seine Meinung zu dem Thema zu kennen und ihm eine gute Antwort zu geben. Dann spart man sich auch die diversen Nebenkriegsschauplätze.

Ich habe mir dieser Intention folgend mal nur die Posts vom Gaukelmeister gelesen und versucht zu verstehen, was er denn will.

Ich bin zu folgender Erkenntnis gelangt:

Der Gaukelmeister möchte uns mehr oder weniger deutlich sagen, das er die Aussage der Überschrift auf das Spielen des Spieles selber bezieht und andere Spaßquellen wie Knabberkram, Getränke und soziale Aspekte ausgrenzen.

Es geht also um des Pudels Kern, den Spaß am Spiel selber und das man nicht voraussetzen darf, das dieses Spiel gut war, nur weil alle an dem Tag Spaß hatten.

Das ist in meinen Augen auch richtig, wenn man sich auf diesen einen Aspekt begrenzt.

Es geht also um die Qualität des Spieles und wenn ich den Rest richtig interpretiere auch darum wie man sie verbessern kann um mehr Spaß zu haben. Es geht ihm um  den Austausch darum, wie man den eigentlichen Kern des Rollenspieles, das Spiel an sich verbessern kann. Das man sich nicht mit der Behauptung, dass es gut ist, wenn alle bei der Runde Spaß hatten zufrieden geben darf.

Diese Behauptung kann ich absolut unterstützen, denn ich bin der festen Überzeugung, das man als Spieler und SL immer bereit sein sollte an seinen Fertigkeiten zu arbeiten um mehr Spaß beim Spielen zu haben.

Besseres Spielen sorgt zwar nicht dafür, dass eine Runde mit sozial inkompetenten Leuten auf einmal zum super Event mutiert. Dennoch kann es dafür sorgen, dass man in einer Runde mit sozial kompetenten Leuten, die an sich schon sehr schön ist, viel mehr Spaß hat.

Warum? Weil das Spiel mit besseren Spielern noch mehr Spaß machen kann. Es ist ja so, dass das Ereignis an sich schon prima ist, obwohl die Spieler nicht schlecht sind. Der Spaß wird also mit Sicherheit größer, wenn sich die Spieler verbessern.

Wie man das erreicht, wird hier ja oft genug diskutiert.

[Falcon]

Volle Zustimmung für Jörg. Meine Überzeugung ist ähnlich.
Ich habe das vor Jahren im Grofafo geschrieben, da war die Ansicht aber noch sehr verbreitet, daß es nicht zwingend mehr Spass macht wenn man sich verbessert, daß man sogar Spass verlieren kann, wenn man gen Licht strebt.
Schön, daß es dafür mittlerweile Meinungsraum gibt.

[killedcat]

Ich kann da nur bedingt zustimmen.

1. Glaube ich nicht daran, dass es besseres Spiel oder bessere Spieler gibt.
2. Ist Spaß für mich der höchste Qualitätsindikator bei Spielen ganz allgemein.

Dass wir uns dabei nur über Spaß unterhalten dürfen, der aus dem Akt des Spielens selbst herrührt, sollte vorausgesetzt werden, angesichts des Eingangsposts.

[Surtur]

Dann sollte man wohl eher von "passenderen" und "nicht passenden" Spielern reden?

Offen gesagt, da mag man mir Elitarismus vorwerfen, bin ich durchaus der Meinung, dass es qualitativ extrem unterschiedlich gute Rollenspieler gibt und zwar unabhängig vom System. Gutes Rollenspiel setzt gute Spieler voraus. Gute Spieler haben Spaß an gutem Rollenspiel. Schlechte Rollenspieler untergraben gutes Rollenspiel, weil sie dem Spiel Grenzen auferlegen. Damit zwingen sie ihren Mitspielern Regeln auf, die dem Spiel kontraproduktiv sind und vollkommen unabhängig, ob diese Regeln dann zum tragen kommen oder nicht ruinieren sie damit die Stimmung, die für mich ein masgeblicher Teil des Rollenspiels ist - ich muss es nicht tun, aber ich muss es tun können.

[Pyromancer]

1. Glaube ich nicht daran, dass es besseres Spiel oder bessere Spieler gibt.

Ich war dabei, ich hab es erlebt. Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.

[6]

I second that.

[Surtur]

Ich war dabei, ich hab es erlebt. Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.

Ja, das ist die kurze Version dessen, was ich sagen wollte.

[killedcat]

Ich war dabei, ich hab es erlebt. Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.

Und ich habe Menschen erlebt, die mit vollem Herzen von Spielern glaubten sie seien objektiv schlechter, mit denen ich aber sehr viel lieber spielen würde.

Packt alle Schubladen aus, die ihr habt. Sortiert und bewertet Spieler. Auf einer Skala von 1 bis 100? Ja? Objektiv? Toll. Ich freue mich darauf, wenn ich auf der Skala durchfalle. Ich erwarte es sogar, denn ich habe kein Interesse an einer Verbesserung meines Spiels, nur an der Verbesserung des Spielerlebnisses. Und das ist das subjektivste aller möglichen Kriterien.

Da streiten sich die MMORPGler mit den P&Plern, die D20-Fraktion mit den DSAlern. Die Storyteller mit den Gamisten. Und alle haben sie Spaß und all dieser Spaß ist miteinander inkompatibel, aber die Kriterien sind objektiv? ... Ja klar  .

Ich ernenne mich hiermit freiwillig zum objektiv schlechtesten Spieler. Da habt ihr für euren Maßstab gleich einen Nullpunkt geortet. Oder geht der auch ins Minus? Gibt es da einen absoluten Nullpunkt oder geht das beliebig tief? Verdammt, es ist schwerer objektiv schlecht zu sein, als ich dachte.  

[edit: ein wenig deutlicher im ersten Satz]

[6]

@Killedcat:
Hast Du schonmal gegen einen wirklich guten Schachspieler Schach gespielt? Wenn ja, hats Spass gemacht?

[1of3]

Da streiten sich die MMORPGler mit den P&Plern, die D20-Fraktion mit den DSAlern. Die Storyteller mit den Gamisten. Und alle haben sie Spaß und all dieser Spaß ist miteinander inkompatibel...

Das ist wundersamer Weise, zumindest was meine Erfahrung angeht, gar nicht der Fall. Selbst mit Leuten, mit denen ich mich Netz viel und gerne raufe, empfinde ich in persona als durchaus angenehme Mitspieler. Solang die Gruppe zieht, geht fast alles.

[killedcat]

Das ist wundersamer Weise, zumindest was meine Erfahrung angeht, gar nicht der Fall. Selbst mit Leuten, mit denen ich mich Netz viel und gerne raufe, empfinde ich in persona als durchaus angenehme Mitspieler. Solang die Gruppe zieht, geht fast alles.

Zustimmung. Mit dem Gruppeneffekt geht fast alles. Das war aber genau mein Punkt: Spaß kann man auf unterschiedliche Arten haben, aber welchen Maßstab soll ich anlegen? Objektiv? Denn des Gamisten? Den des Stimmungsspielers? Hat D&D4 recht oder DSA?

@Killedcat:
Hast Du schonmal gegen einen wirklich guten Schachspieler Schach gespielt? Wenn ja, hats Spass gemacht?

Ja (zumindest war der im Verein). Es hat so viel Spaß gemacht, wie Schach mir eben Spaß macht: nicht viel. Dass ich verloren habe hat nichts daran geändert, wenn ich nicht verlieren kann, sollte ich nicht Schach spielen. Ich bin ein saumieser Schach-Spieler. Hier gibt es aber auch ein klares Kriterium: gewinnen. Obwohl Schachspieler sich auch hier hin und wieder über die gar nicht soooo objektiven Kriterien streiten. Ist "Räuberschach" gutes Schach? (nicht die Schachvariante, sondern das frühzeitige Schlagen von Figuren ohne Notwendigkeit, wenn das Spiel etwa ausgeglichen bleibt)

Also was hat Schach jetzt damit zu tun?

Edit: Räuberschach habe ich falsch benutzt. Habe das etwas klarifiziert.

[Pyromancer]

Zustimmung. Mit dem Gruppeneffekt geht fast alles. Das war aber genau mein Punkt: Spaß kann man auf unterschiedliche Arten haben, aber welchen Maßstab soll ich anlegen? Objektiv? Denn des Gamisten? Den des Stimmungsspielers? Hat D&D4 recht oder DSA?

Wenn man objektive Kriterien sucht, dann wird man bei subjektiven Kriterien nicht fündig. Einleuchtend, oder?

[killedcat]

Wenn man objektive Kriterien sucht, dann wird man bei subjektiven Kriterien nicht fündig. Einleuchtend, oder?

"So jung kommer nie mehr zsamm". Ich kann auch schlaue sachen sagen: "schlaue Sachen!".

Hinter deiner provokant formulierten Binsenweisheit steckt noch immer das unerfüllte Versprechen, die allgemein anerkannten objektiven Bewertungskriterien für Rollenspieler aller Art zu liefern. Ich bin gespannt und gerne bereit, mich auf der Skala einordnen zu lassen.

[6]

Also was hat Schach jetzt damit zu tun?

Relativ viel. Wenn Du gegen einen sehr guten Schachspieler spielst, dann stielt er Dir die Show oder lässt Dich gewinnen (was man meiner Meinung nach sehr schnell mitbekommt). Meiner Meinung nach nicht sehr spassig. Weder das eine noch das andere.
Beim Rollenspiel ist es das Gleiche: Wenn Du einen sehr guten Rollenspieler in einer Runde voller "Noobs" hast (egal ob Taktiker oder Actor), dann stielt ihnen die Show oder er nimmt sich zurück und Du siehst ihm das an. Weder das eine noch das andere dürfte für die Gruppe sehr befriedigend sein.
Oder andersrum gesagt: Ein objektiv guter Rollenspieler bedeutet noch lange nicht, dass die Runde in der er sich befindet funktioniert. Es kann helfen. Das wars.

[Merlin Emrys]

Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.

Eine Runde, die sich mir tief eingeprägt hat, war genau darum so genial, weil die Spieleiterin... naja, also obejktiv ... Laß sagen: Keine Ahnung von den Regeln (hatten wir als Spieler), praktisch keine Ahnung vom Hintergrund, eines der verpöntesten Abenteuer, das ich kenne, sie hat zum ersten Mal geleitet... und es war klasse :-) .
Alles, was es an Qualitätskriterien geben könnte - verloren... Aber was gut war: Wir als Spieler hatten unglaublich Spaß, und unsere Spielleiterin auch. Die Ansprüche waren ja auch vorher entsprechend geklärt - wir Spieler halten uns an die technischen Regeln, ignorieren aber soweit möglich alles, was wir vom Hintergrund je wußten, und schauen mal, was passiert :-) .

Wenn man irgendein "Kriterienset" für sich als "objektiv" definiert und niemals davon abweicht, kann man gewiß Spieler danach bewerten. Aber sobald man diese niemals wirklich greifbaren menschlichen und zwischenmenschlichen Beziehungsmomente mit einbezieht und es wagt, sich einzugestehen, daß manchmal auch das, was man normalerweise gar nicht erst erwarten würde, schlicht und einfach in dem Moment gut sein kann... ich glaube, dann zerplatzt die ganze Objektivität wie eine Seifenblase.

Wenn Du einen sehr guten Rollenspieler in einer Runde voller "Noobs" hast (egal ob Taktiker oder Actor), dann stielt ihnen die Show oder er nimmt sich zurück und Du siehst ihm das an.

Damit kann er aber ja schon gar kein guter Spieler mehr sein, sobald in den Kriterien irgendwas von Interaktion und gemeinsamen Spiel steht... und gerade das würde sich bei einem Spiel, bei dem eine Gruppe zusammenspielt, doch irgendwie nahelegen, oder? Ein "guter" Spieler könnte er mE jedenfalls nur sein, wenn er die anderen mitreißt.

[killedcat]

Relativ viel. Wenn Du gegen einen sehr guten Schachspieler spielst, dann stielt er Dir die Show oder lässt Dich gewinnen (was man meiner Meinung nach sehr schnell mitbekommt). Meiner Meinung nach nicht sehr spassig. Weder das eine noch das andere.

Subjektiv. Nicht objektiv. Manche lernen gerne von Schachspielern oder spielen um der Herausforderung willen. Manche wollen keine Show.

Beim Rollenspiel ist es das Gleiche: Wenn Du einen sehr guten Rollenspieler in einer Runde voller "Noobs" hast (egal ob Taktiker oder Actor), dann stielt ihnen die Show oder er nimmt sich zurück und Du siehst ihm das an. Weder das eine noch das andere dürfte für die Gruppe sehr befriedigend sein.

Unterstellung, die ich aus meiner Erfahrung nicht unterstützen kann. Es gibt Menschen, die gerne und gut reden und so ihre Spotlights ausfüllen, wenn das Spiel das zulässt. Wenn die Spieler einander nicht kennen und / oder nicht aufeinander eingehen, dann führt das zu Problemen. Hat das was mit Spielspaß zu tun? Ich glaube schon. Macht dies einen objektiven Maßstab? Nie im Leben.

Wir haben eine Runde in der ich (als Spieler) gerne lange Dialoge bevorzugt mit den Antagonisten führe. Das kann ich scheinbar und es führt m.U. zu spannenden Erlebnissen. Ich glaube ich ertappe mich aber manchmal dabei, wie ich die Runde an mich reiße. Das macht mich nicht zu einem guten Spieler. Meine Gruppe kennt mich inzwischen. Sie springen manchmal auf den Zug auf. Der SL nimmt mir manchmal das Spotlight weg und richtet es auf einen anderen Spieler. Uvm. Nichts von alledem macht uns zu besseren oder schlechteren Spielern. Die objektive Bewertbarkeit fehlt völlig weil unsere Eigenarten jeden aus unserer Gruppe in der einen Runde aufblühen in der anderen untergehen lassen, je nach dem, wie man es aufnimmt. Und je nach Vorlieben liegt einem er eine oder andere Spielstil. Objektivität kann ich hier nicht entdecken.

[Eulenspiegel]

Wenn Du einen sehr guten Rollenspieler in einer Runde voller "Noobs" hast (egal ob Taktiker oder Actor), dann stielt ihnen die Show oder er nimmt sich zurück und Du siehst ihm das an. Weder das eine noch das andere dürfte für die Gruppe sehr befriedigend sein.

Sagen wir es so:
Es gibt Spieler mit einer großen Klappe, die andauernd reinquatschen.
Ich würde solche Spieler jedoch nicht als "gut" bezeichnen.

Ob jemand gut oder schlecht ist, hängt vom Spielstil ab:
Nehmen wir zum Beispiel einen gamistischen Spielstil: Dort ist ein Spieler gut, der taktisch denken kann und die Herausforderungen des SLs souverän löst.

Oder nehmen wir den immersiven Spielstil: Dort ist ein Spieler gut, der schön atmosphärisch beschreiben kann und den anderen Spielern hilft, sich in die Spielwelt/die Chars zu versetzen.

Oder nehmen wir den Bier&Bretzel Spielstil: Dort ist der Spieler gut, der andauernd gute Witze reißen und Zoten erzählen kann.

Oder nehmen wir den narrativen Spielstil: Da ist der Spieler gut, dem andauernd gute Prämissen einfallen.

Wir sehen: In jedem Spielstil ist ein anderer Spieler gut.

[Pyromancer]

Hinter deiner provokant formulierten Binsenweisheit steckt noch immer das unerfüllte Versprechen, die allgemein anerkannten objektiven Bewertungskriterien für Rollenspieler aller Art zu liefern.

Nochmal klarer formuliert:: Für beliebige übliche Qualitätskriterien zur Bewertung eines Spielers gibt es zwei Spieler A und B, für die gilt: A schneidet in jedem dieser Kriterien schlechter ab als B.

[6]

Damit kann er aber ja schon gar kein guter Spieler mehr sein, sobald in den Kriterien irgendwas von Interaktion und gemeinsamen Spiel steht...

Stop! Ich gehe nicht davon aus, dass der gute Spieler sozialgefordert ist, sondern, dass er mit seiner Qualität entweder die anderen Spieler an die Wand spielen könnte oder er die taktische Planung komplett übernehmen könnte, oder eben die ganze Zeit mit angezogener Handbremse spielen würde. Und genau das bemerkt man ziemlich schnell, egal wie sehr er für die Gruppe spielt.

und gerade das würde sich bei einem Spiel, bei dem eine Gruppe zusammenspielt, doch irgendwie nahelegen, oder? Ein "guter" Spieler könnte er mE jedenfalls nur sein, wenn er die anderen mitreißt.

Klar. Der Spieler in der entsprechenden Spielart führen kann, dann ist das eines der Qualitätsmerkmale. Das Problem dabei wird allerdings, wenn der Spieler das Gefühl hat, dass er quasi die komplette Runde "trägt". Genau dann passiert das, was ich oben beschrieben habe.
Ergo: qualitativ gute Rollenspieler bedeuten noch lange nicht qualitative gute Spielrunde.

[Falcon]

Ich bemesse einen objektiv guten Rollenspieler daran, wie tief er in der Rollenspielmaterie drin ist.
Das gilt auch für so ziemliche alle anderen Lebensbereiche.

[6]

Sagen wir es so:
Es gibt Spieler mit einer großen Klappe, die andauernd reinquatschen.
Ich würde solche Spieler jedoch nicht als "gut" bezeichnen.

Ich rede nicht von Spielern mit einer großen Klappe, sondern von Spielern, die z.B. die anderen Spieler (oder sogar den SL) unbewusst an die Wand spielen.(Actor-Spielstil) Objektiv sind das gute Rollenspieler. Trotzdem eignen sich diese Spieler normalerweise nur sehr bedingt in einer Anfängerrunde.

Ob jemand gut oder schlecht ist, hängt vom Spielstil ab:
Nehmen wir zum Beispiel einen gamistischen Spielstil: Dort ist ein Spieler gut, der taktisch denken kann und die Herausforderungen des SLs souverän löst.

Oder nehmen wir den immersiven Spielstil: Dort ist ein Spieler gut, der schön atmosphärisch beschreiben kann und den anderen Spielern hilft, sich in die Spielwelt/die Chars zu versetzen.

Oder nehmen wir den Bier&Bretzel Spielstil: Dort ist der Spieler gut, der andauernd gute Witze reißen und Zoten erzählen kann.

Oder nehmen wir den narrativen Spielstil: Da ist der Spieler gut, dem andauernd gute Prämissen einfallen.

Wir sehen: In jedem Spielstil ist ein anderer Spieler gut.

Well. Über Spielstile habe ich noch garnicht geredet. Es gibt schliesslich gute Stürmer, gute Torwarte und gute Abwehrspieler. Alles drei sind qualitativ gute Fussballer, obwohl alle drei verschiedene Kriterien bedienen.
Aber nur am Rande: Es gibt eigentlich nur 2 verschiedene Spielstile. Aber das hat glaube ich hier nichts verloren. Hier geht es um gutes Rollenspiel und dessen Einfluss auf den Spass einer Runde.