Thema: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!

[killedcat]

@Eulenspiegel:

Ah... wir entfernen uns von der Pauschalisierung und nähern uns der Wahrheit.  

Okay: es gibt Spielstile, die eine Qualität nahelegen. Im gamistischen (ich hasse dieses Wort) Spielstil werden Herausforderungen gestellt, welche die Spieler (nicht die Spielfiguren!) zu meistern versuchen. Spieler, die sich auf diese Ziele tatsächlich einlassen, lassen sich an der Erfüllung dieser Ziele (eben die Bewältigung der Herausforderung) ziemlich gut messen.

Aber Achtung! Das macht sie nicht zu guten Rollenspielern, oder? Es macht sie zu guten XYZ-Bewältigern. Dies kann noch beliebig vertieft werden: ein gamistisches Spielziel könnte es sein, möglichst viele Monster in möglichst kurzer Zeit zu erledigen, ein anderes könnte es sein, möglichst mehr Schätze als die Gegner einzuheimsen. Ein Spieler der bei a) versagt könnte bei b) super sein und schon ist er noch nicht einmal ein guter Gamist sondern allenfalls ein guter Schatzjäger. Diese Kriterien anzulegen - so objektiv sie auch sein mögen - wird uns bei der Suche nach dem guten Rollenspieler wohl auch nicht weiterhelfen. Aber wir haben immerhin objektive Kriterien gefunden, die bei bestimmten Spielstilen in unterschiedlichen Varianten angelegt werden können. Immerhinque.

Beim immersiven Spielstil wird es sehr schwer das zu bewerten. Tatsächlich wäre ja per Definition der Spieler gut, der sich besonders gut hineinversetzen kann. Nun bringen wir den Spieler in eine Konfliktsituation: die Immersion befiehlt seinem Psychopathen eine andere Spielfigur zu töten. Die eines anderen Spielers. Der Spieler weiß aber, dass dies dem anderen Spieler nicht gefällt. Die atmosphärische Beschreibung hilft ihm dabei wenig, wenn er anderen den Spaß verdirbt. Ist er also objektiv ein besserer Spieler (er erfüllt das Ziel der Immersion ja besser), wenn er den anderen das Game versaut?

So richtig objektiv sind wir noch immer nicht, finde ich.

P.S.: Hmm... Kollege Preuss hat das irgendwie besser auf den Punkt gebracht als ich, aber ich poste trotzdem. Steckt ja Arbeit in meinem Post.

[Backalive]

Rollenspiel ist, wie ein Teil des Namens schon impliziert: ein Spiel !

Wenn man die Diskussion in diesem Thread so verfolgt, zwingt sich einem ursächlich die Frage auf: 'Warum spielt der Mensch eigentlich?"

Als Antwort darauf gibt es sicher tausende hochgeistiger sozio-psychologischer Bücher und Schriften, welche manche der Teilnehmer hier wahrscheinlich sogar verstehen würden.

Meine Intention, warum ich ein Rollenspiel spiele ist, daß es irgendwie vor 25 Jahren begann, sich als mein liebstes Hobby zu entwickeln. Andere sammeln Briefmarken oder basteln an Modelleisenbahnen.

Ich spiele, weil es mir Spaß macht. Würde es das nicht, wäre ich vielleicht in einem Romme'-Club.
Mir macht es Freude, mit einigen Gleichgesinnten regelmäßig in unregelmäßigen Abständen für einige Stunden zusammenzusitzen, unser Rollenspiel zu spielen, zu Quatschen, zu Lachen und Kurzweil zu erleben.
Das ist der Spaß an der Sache.

Sollte man jetzt nur, weil man krampfhaft versucht, den ultimativen Kick zu bekommen, anfangen, Spieler der Gruppe auszugrenzen oder komplett auszuschließen, weil sie nicht so optimal spielen?

Ich denke, das ist nicht der Sinn und Zweck.

Eine gute Rollenspielsitzung für uns ist, wenn dabei jeder in der Gruppe seinen Spaß hatte.
Das mag nicht bei jeder Spielsitzung für jeden im gleichen Umfang sein, aber im Gesamtverhältnis kommt jeder unserer Gruppe auf seine Kosten. Spaß eben 

[killedcat]

Nochmal klarer formuliert:: Für beliebige übliche Qualitätskriterien zur Bewertung eines Spielers gibt es zwei Spieler A und B, für die gilt: A schneidet in jedem dieser Kriterien schlechter ab als B.

Grins. Und ein anderer Spieler legt die gleichen Maßstäbe mit umgekehrten Vorzeichen an. Was vorher gut war ist plötzlich schlecht und umgekehrt. Und die Objektivität schwindet dahin.

Nochmal klarer formuliert: ich habe kein Problem damit, dass du sagst, es ließen sich Maßstäbe an Rollenspieler anlegen. Das mache auch ich. Ständig. Weswegen ich durchaus auch mal wo anecke (gelegentlich und gaaaanz selten   ). Ich habe nur ein Problem mit der angeblichen Objektivität der Maßstäbe. Machen wir doch einen Anfang: sagen wir nicht, es gäbe objektive Maßsstäbe, sondern einen einzigen objektiven Maßstab. Nur einen einzigen. Ich hätte gerne mal einen gesehen. Einen objektiven. Einen, den nicht ein anderer Spieler vielleicht anders sehen oder unterbewerten könnte. Einen Maßstab für die Qualität eines Rollenspielers (ganz allgemein, für alle Spielstile) gewusst, der nicht einer persönlicher Präferenz unterliegt.

Danke.

[Merlin Emrys]

Das Problem dabei wird allerdings, wenn der Spieler das Gefühl hat, dass er quasi die komplette Runde "trägt".

Wenn er sie mitreißt, stellt sich das Problem nicht. Wenn er das nicht tut - was ist er dann? "Ein guter Spieler" in meinen Augen jedenfalls nicht... Er kann ja nicht mit den anderen zusammenspielen.

@ Backalive: Gut formuliert!

[Pyromancer]

Grins. Und ein anderer Spieler legt die gleichen Maßstäbe mit umgekehrten Vorzeichen an. Was vorher gut war ist plötzlich schlecht und umgekehrt. Und die Objektivität schwindet dahin.

Nun gut, ich erweitere meine Behauptung auf "nicht-widersprüchliche" Kriterien.

Und objektiv muss daran gar nichts sein. Gib mir ein Set von Kriterien, und ich behaupte, es gibt zwei Spieler, von denen einer in jedem dieser Kriterien schlechter ist als der andere.

[Falcon]

backalive schrieb:

Sollte man jetzt nur, weil man krampfhaft versucht, den ultimativen Kick zu bekommen, anfangen, Spieler der Gruppe auszugrenzen oder komplett auszuschließen, weil sie nicht so optimal spielen?

Bei uns passiert das nur (das heisst jemand steigt aus oder Runden gehen auseinander) wenn wir Rollenspiel spielen wollten. Du hast Recht, wenn man kein Rollenspiel spielen will, ist es egal wie die Leute spielen, so lange man mit ihnen Spass hat.

[Pyromancer]

Machen wir doch einen Anfang: sagen wir nicht, es gäbe objektive Maßsstäbe, sondern einen einzigen objektiven Maßstab. Nur einen einzigen. Ich hätte gerne mal einen gesehen. Einen objektiven. Einen, den nicht ein anderer Spieler vielleicht anders sehen oder unterbewerten könnte. Einen Maßstab für die Qualität eines Rollenspielers (ganz allgemein, für alle Spielstile) gewusst, der nicht einer persönlicher Präferenz unterliegt.

Mal geraten: "Anwesenheit"?
Der beste Rollenspieler nützt mir nichts, wenn er nicht da ist.

[6]

Wenn er sie mitreißt, stellt sich das Problem nicht.

Doch! Genau dann wenn er das Gefühl hat, die Gruppe mitreißen zu müssen. Er schiesst damit dann übers Ziel und die anderen Spieler fühlen sich dann benachteiligt. Das habe ich jetzt schon mehrmals bei guten Rollenspielern erlebt. Aus der Sicht von allen Spielern hat er für die Gruppe gespielt und sich in die Gruppe eingebracht. Trotzdem hatten einige andere Spieler ein schales Gefühl gehabt. Er hat dann zu sehr für die Gruppe gespielt und sich zu sehr in die Gruppe eingebracht.

[Merlin Emrys]

Er schiesst damit dann übers Ziel und die anderen Spieler fühlen sich dann benachteiligt.

Wenn die andern ein schlechtes Gefühl haben, sind sie aber ja nicht mitgerissen, sondern angewidert (auch wenn sie das im ersten Moment nicht so in Worte fassen können). Das ist ein Unterschied und geht nicht zusammen. Wenn sie mitgerissen wären, wären sie schließlich gern dabei. Nur auch mal was zu sagen, ist halt noch lange nicht "mitgerissen sein". Wenn er "über's Ziel hinausschießt", was kann er dann sein? "Ein guter Spieler"? Dann würde er doch Maß und Ziel treffen, sonst könnte er ja nicht "gut" sein.

[killedcat]

... Und objektiv muss daran gar nichts sein. ...

Wenn man objektive Kriterien sucht, dann wird man bei subjektiven Kriterien nicht fündig. Einleuchtend, oder?

Ich war dabei, ich hab es erlebt. Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.

 

Jetzt ... fühle ... ich mich ... verarscht.

[killedcat]

Mal geraten: "Anwesenheit"?
Der beste Rollenspieler nützt mir nichts, wenn er nicht da ist.

Das könnte man sogar nach Punkten skalieren ...

1: Tot
2: Tot, aber im Geiste noch anwesend
3: Nicht anwesend, aber mit Webcam zugeschaltet
4: Anwesend, aber zugekifft
5: Anwesend, liest aber gerade eine Tittenzeitschrift
6: Anwesend, erzählt aber von WoW
7: Nicht anwesend und erzählt von WoW
8: Anwesend und beteiligt sich nicht
9: Anwesend und bei der Sache
10: Anwesend und mit Red Bull gedoped

Okay, nach der Antwort und der Sache mit der Objektivität kann ich mich glaub ich aus dem Versuch den Thread ernst zu nehmen ausklinken. Gute Nacht.

[Eulenspiegel]

Nun gut, ich erweitere meine Behauptung auf "nicht-widersprüchliche" Kriterien.

Wenn man bei allen Kriterien die Vorzeichen ändert, sind sie nicht widersprüchlich.

Und objektiv muss daran gar nichts sein. Gib mir ein Set von Kriterien, und ich behaupte, es gibt zwei Spieler, von denen einer in jedem dieser Kriterien schlechter ist als der andere.

OK, wir nehmen folgendes Set:
Kriterium 1: Kann Probleme lösen.
Kriterium 2: Kann gut schauspielern.
Kriterium 3: Ist immer pünktlich.

Mal geraten: "Anwesenheit"?
Der beste Rollenspieler nützt mir nichts, wenn er nicht da ist.

Was ist, wenn man über eMail oder per ICQ spielt?

[6]

@Merlin:
Du definierst die ganze Zeit einen guten Spieler über eine gute Spielrunde. Und das ist falsch. Nach Deiner Definition kann es nur gute Runden mit guten Spielern geben. Und da hat schon Killedcat ein gutes Gegenbeispiel gebracht für eine Runde, die trotz (oder gerade wegen?) einer qualitativ schlechten Spielerin eine super Runde war.

[6]

@killedcat:
Ich hatte erst jetzt Deine Antwort auf meine Antwort gelesen. Deswegen jetzt erst eine Erwiderung.
Ja. Es gibt 2 verschiedene Spielarten. Ja, die eine Spielart ergeben andere Kriterien für einen guten Rollenspieler als die andere Spielart. Aber es gibt Gemeinsamkeiten. Verlässlichkeit ist eine. Soziale Kompetenz eine zweite. Taktisches Denkvermögen wird allerdings eher bei der einen Spielart benötigt. Charakterliche Darstellungsvermögen dagegen eher bei der anderen.
Trotzdem sehe ich die von mir genannten Kriterien für sich genommen als sehr objektiv.
Von daher: Ja, es gibt objektive Kriterien für einen guten Rollenspieler. Es gibt halt nur zwei Rollenspiele.

[Merlin Emrys]

Und das ist falsch.

Dann wäre das bestmögliche Rollenspiel das, was ein guter Spieler für sich ganz alleine spielt?

Ich weiß, Rollenspiel ist nicht definierbar, aber "gemeinsames Spiel" war für mich schon recht essentiell. (Und muß es für alle sein, die Rollenspiel zumindest teilweise über einen gemeinsamen Vorstellungsraum definieren, denn ohne Gruppe kann ja nichts "gemeinsam" sein am Vorstellungsraum.) Und weil das "gemeinsam" für mich wichtig ist, kann es auch keine "guten Spieler" geben, die nicht zum "guten" Spiel der Gruppe beitrügen. Was auch immer "gutes" Spiel sein soll: Wenn ein "guter" Spieler das nicht fördert, was an ihm würde man "gut" nennen können?

[6]

Dann wäre das bestmögliche Rollenspiel das, was ein guter Spieler für sich ganz alleine spielt?

Nein.
Das bestmögliche Rollenspiel ist das, an dem alle Mitspieler viel Spass haben. Die Qualität der Mitspieler bietet nur ein gewisses Potential, diesen Spielspass zu erhöhen.

Ich weiß, Rollenspiel ist nicht definierbar, aber "gemeinsames Spiel" war für mich schon recht essentiell. (Und muß es für alle sein, die Rollenspiel zumindest teilweise über einen gemeinsamen Vorstellungsraum definieren, denn ohne Gruppe kann ja nichts "gemeinsam" sein am Vorstellungsraum.) Und weil das "gemeinsam" für mich wichtig ist, kann es auch keine "guten Spieler" geben, die nicht zum "guten" Spiel der Gruppe beitrügen. Was auch immer "gutes" Spiel sein soll: Wenn ein "guter" Spieler das nicht fördert, was an ihm würde man "gut" nennen können?

Genau das Gleiche wie bei allen anderen Teamspielen: Er muss ein gewisse handwerkliche Fähigkeiten besitzen, die die Qualität des Spiels (Beim Rollenspiel: den Spass) relativ verlässlich vergrössern können. Wenn der Spieler aber nicht zur Gruppe passt, dann kann er noch so gute handwerkliche Fähigkeiten haben, er würde trotzdem nicht zum Teamspiel beitragen.
Das ist beim Fussball übrigens genauso. Nicht jeder Million Euro teure Spieler passt in jede Mannschaft. Würde er in einer solchen Mannschaft spielen, würde er zwar das Spiel nicht verbessern. Trotzdem ist er ein super Fussballspieler.

[Ravenhoe]

Hallo zusammen,

so vieles wurde schon gesagt und auch mehrfach, ich wiederhole bestimmt die ein oder andere Meinung.

1. Grundsätzlich ist eine Rollenspielrunde ja erstmal eine in sich geschlossene Einheit mit dem Zeil Spass zu haben (nicht im Sinner der Komik, sondern der Erheiterung, was natürlich dann Sache der jeweiligen Definition ist). Wenn sich also alle Beteiligten daran erfreuen nackt um den Tisch zu tanzen, ist die Diskussion quasi schon beendet.

Soweit nur der "logische" Teil der Gleichung. Problem ist natürlich dass Ziele, Wünsche und Definitionen natürlich nicht erschöpfend geregelt und erklärt werden können wenn man sich mit anderen Menschen zu einer Aktivität trifft. Um die Sportanalogien aufzugreifen, trotz aller Regelflut gibt es in jedem Spiel endlose Diskussion um Schiedsrichterentscheidungen usw. also gehört offenbar das Phänomen Indifferent bzw. Diskurs dazu wenn Menschen auf einem Haufen sitzen.

2. Ich möchte hier mal ganz subjektiv einen Gedanken formulieren. Es gibt viele Möglichkeiten der Freizeitgestaltung die allen Menschen zugänglich ist. Daher kann ich zwar von Menschen mit denen Ich Rollenspiele spiele nicht erwarten dass sie mein Verständnis von "Spass" teilen, aber aus irgendeinem Grund das Rollenspiel (in jenem Moment) einer anderen Tätigkeit vorziehen. Immerhin treffen sich Menschen in Ihren "freien" Zeit um sich diesem Hobby zu widmen. Weiterhin muss man sagen dass trotz aller Definitionsliberalität bzgl. Spass, dass viele Regelwerke schon den "Sinn" der Spielrunde eingrenzen, sowohl direkt durch Beschreibung der Spielerrollen (wie sehr stark bei Cthulhu zu sehen) oder indirekt durch entsprechende Regelschwerpunkte (D&D = Kampflastig).

Frage: Was erwarte ich also von Menschen die sich hinsetzen, im Internet (o.ä.) nach einer RPG Runde suchen, auf eine Anzeige antworten, sich verabreden, irgendwo hinfahren, sich die Zeit nehmen, Würfel und Regelwerke kaufen usw ? Hier lehne ich mich aus dem Fenster und diese Meinung teilen vielleicht nicht viele, aber ich erwarte dass diese Menschen Rollenspiel aus den Gründen spielen die jenes von anderen Freizeitbeschäftigungen abgrenzt. Wenn Menschen dann die ganze Zeit privat bleiben und rumblöden stört mich das nicht direkt, aber ich frage mich weshalb sie sich entschieden haben an der Spielrunde teilzunehmen wenn sie allem Anschein nach lieber (wertfrei) ein Bierchen im lustigen Kreis trinken wollen.

Natürlich eckt diese sehr subjektive Ansicht auch wieder an allen Ecken an dem Grundproblem Interpretation. Als Spielleiter versuche ich immer im Vorfeld schon "meine" Ansicht klarzustellen und bisher bin ich damit gut gefahren. Es geht ja nicht um objektive Abkanzelung von Spielweisen aber man hat eben nur so und so viel Zeit im Leben.

Nur meine Meinung
Henrik

[Oberkampf]

Ich geb dir vollkommen Recht, aber ich hatte Spieler, die so bewusst oder einfach nur aus Nichtachtung der Anderen das gemeinsame Spiel torpediert haben, dass alle in der Runde incl. SL denen ein Attest für schlechtes Rollenspiel ausgestellt hätten. Und zwar sowohl objektiv als auch subjektiv.
Meine Logik sagt mir, dass es eben bessere Spieler geben muss, wenn es bewiesenermaßen erausstechend beschissene gibt.

...can`t ... resist... fred... necromancy

Gehen wir doch mal diesen Weg, versuchen wir festzumachen, was wirklich SCHLECHTES ROLLENSPIEL ist und folgern wir dann messerscharf, dass das Gute die Abwesenheit des Schlechten ist.

Wetten, dass dadurch auch keine Einigkeit entsteht ?

Schlechtes Rollenspiel ist für mich zum Beispiel, wenn ein Spieler Soloaktionen reisst.
Egal ob als kämpferische Würfelorgie oder als schauspielerische Glanzleistung.

Das kommt daher, dass meine Gruppe und ich im Monat ein oder zweimal zum Spielen kommen. Wenn dann ein Spieler einen auf Einzelgänger macht und und 1 - 1.5 h (entspricht 20 - 25% der Spielzeit) für seinen Egotrip aufwendet, sitzen die anderen Spieler gelangweilt herum oder dürfen si9ch damit beschäftigen, lustige NPCs zu spielen, die den Solotrip des Einzelgängers illustrieren. 

Schlechtes Rollenspiel ist für mich Regelunkenntnis.
Regelunkenntnis führt zu Regeldiskussionen oder dem Wälzen der Regelbücher, was Spielzeit verschlingt.

Wenn ich mich jetzt richtig in Wut schreibe, könnte ich noch 10 000 größere und kleiner Sachen auflisten, die mich bei Mitspielern oder Spielleitern auf die Palme bringen. Seltsamerweise gibt es Milliarden von threads über "böse Spielleiter"/"schlechtes Spielleiten" und ebensoviele über "gutes Rollenspiel", aber nur vage Andeutungen darüber, was wirklich schlechte Spielerleistung ist. Macht sich da niemand Gedanken drüber ? Oder ist das eine  der Spielerlobby (die niemals selbst leitet und so geheim ist, dass nur wenige von ihr wissen) ?

Tümpelritter
 

[Suro]

Seltsamerweise gibt es Milliarden von threads über "böse Spielleiter"/"schlechtes Spielleiten" und ebensoviele über "gutes Rollenspiel", aber nur vage Andeutungen darüber, was wirklich schlechte Spielerleistung ist. Macht sich da niemand Gedanken drüber ? Oder ist das eine  der Spielerlobby (die niemals selbst leitet und so geheim ist, dass nur wenige von ihr wissen) ?

Na, ist da jemand biased ? Schau mal hier.

[Oberkampf]

Oh, sorry... bin wohl tatsächlich biased 

Mein Gott ist mir das peinlich. Trotzdem danke für den Hinweis. (und jetzt muss ich wieder gegen meine Schwäche für threadnekromantie kämpfen...)

Tümpelritter

[Blizzard]

Ich bemesse einen objektiv guten Rollenspieler daran, wie tief er in der Rollenspielmaterie drin ist.

Man kann die "Qualität" eines Rollenspielers doch nicht danach beurteilen, wie tief er in der Rollenspielmaterie drin ist.

[Falcon]

@Blizzard: es macht sich aber beim Spielen bemerkbar. Ich habe auch nicht gesagt ein bestimmtes Rollenspiel.

[Crimson King]

Ich habe Anfänger kennengelernt, die hervoragende Rollenspieler waren. Dieses Hobby lässt sich zum Glück recht gut intuitiv erfassen. Man muss es nicht zwangsläufig erlernen. Das gilt maximal für Spiele mit komplexer Mechanik bzw. großem Umfang an verwendeten Regeln.

[Falcon]

Naturtalente gibts natürlich immer. Ausnahmen bestätigen eben die Regel.
Und imho kommen gerade Naturtalente schneller an ihren Horizont und müssen ihn dann eben entsprechend früher erweitern.

[Crimson King]

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, der Kern drama-, story- und immersionsorientierten Spiels kann nur bedingt erlernt, sondern muss vor allem intuitiv begriffen werden.