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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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Boba Fett:

--- Zitat von: Scheckewara am 12.06.2009 | 14:48 ---Ich habe einfach bisher ausschießlich Leute beobachtet, die es praktisch als reines Miniaturen-Brettspiel benutzt haben. Da ich Designer bin, gelten für mich auch die Design-Grundsätze, dass etwas das ist, als was es von der überwiegenden Mehrheit benutzt/verstanden wird.
Ich nehme auch absolut zur Kenntnis, dass es hier jede Menge Leute gibt, die das anders beobachtet haben, was mich in diesem Thema auch schon zu Aussagen gebracht hat, dass man D&D4 durchaus zum Rollenspielen benutzen kann.
--- Ende Zitat ---

Wieso gehst Du davon aus, dass die von Dir (also einer Person) gemachten Beobachtungen dem Zustand der "überwiegenden Mehrheit" entspricht, während die Aussagen einiger (also mehrerer Personen) dass bei Ihnen ein anderer Zustand herrscht als Ausnahme gewertet werden muß?
Wenn Du bisher nur D&D4 Brettspiel wahrgenommen hast, hier aber etliche andere davon berichten, dass D&D4 Rollenspiel gemacht wird, ist Deine Wahrnehmung doch die Ausnahme und nicht die Regel.


--- Zitat ---Ansonsten ist für mich P&P-Rollenspiel im Prinzip kreative Charaktererzählung (oder auch Darstellung)
--- Ende Zitat ---
Da Du es mit "für mich" als subjektive Bewertung deklarierst ist das natürlich prinzipiell akzeptabel, aber als allgemeingültiger Bewertungsmaßstab ist dieser Bewertungsmaßstab nicht hinreichend, denn Du schließt eine Menge Kriterien aus, die die üblichen Rollenspiele gemein haben und läßt mit dieser Eigenschaft als zentrales Kriterium eine Menge Elemente als Rollenspiel zu, die dies eindeutig nicht sind.

Die Tatsache, dass es sich bei Rollenspielen um Gesellschafts"Spiele" handelt zum Beispiel - Denn kreative Charaktererzählung und Charakterdarstellung kann auch zB Spontantheater oder Hörbuch/-spiel-Konsum einschliessen oder sogar den eigenen Kindern eine Geschichte erzählen - also stellt das kein hinreichendes Bewertungskriterium dar.
Ebenso läßt Du das immersive Spielerlebnis, welches typisch für eigentlich alle Rollenspiele ist, vollkommen aus.

Als Designer kennst Du ja die Problematik, des "form follows function" - dass die Funktion im Mittelpunkt steht und das ist beim Rollenspiel doch das spielen selbst.
Auch bei anderen Rollenspielen gibt es Visualisierungshilsmittel (Skizzen, Pläne, Zeichnungen) um den gemeinsamen Vorstellungsraum (wie stellt sich die aktuelle Situation dar) zu vereinheitlichen. Bodenpläne und Figuren sind da nur ein Mittel zum selben Zweck und wenn es Regeln dafür gibt, dann ist das auch ein Mittel zum Zweck.
Wenn diese Regeln und der Einsatz dieses Mittel einen zentralen Inhalt in einem Rollenspiel ausmacht, dann ist das sicherlich eine Besonderheit dieses Rollenspiels, aber eben eine Eigenheit und kein Ausschlußkriterium, dass es nicht mehr Rollenspiel sein läßt.
Insbesondere wenn die anderen Kriterien bei diesem dann speziellen Spiel ja eben nicht negiert werden, sondern sich durchaus damit vereinbaren lassen - kreatives Charakterspiel ist mit D&D4 mehr als sehr gut möglich - ich würde sogar sagen: ohne das funktioniert D&D4 nicht.


--- Zitat von: Scheckewara am 12.06.2009 | 14:48 ---Rollenspiele sind allesamt zu einem guten Teil keine Rollenspiele sondern irgendwas anderes. Mir ist aber wichtig, dass die kreative Charaktererzählung ein wichtiger Teil des Spiels ist.
--- Ende Zitat ---

Mit diesem Teil sagst Du ja selbst, dass der von Dir aufgestellte Wertungsmaßstab eigentlich nicht hinreichend ist, sondern nur wiedergibt, welcher Bestandteil im Spiel für Dich elementar wichtig ist. Was vollkommen okay ist...!
Eines vergisst Du bei der Kategorisierung aber vollständig: Rollenspiel ist vor allem das, was die Spieler selbst daraus machen.
Wenn Du also beim Beobachten der D&D4 Runden einen Eindruck gewonnen hast, dann nur, das der zentrale Spielinhalt dieser Runden genau das ausmachte, was die beteiligten Spieler daraus machen wollten - offensichtlich Brettspiel.
Eine Betrachtung von aussen muss daher scheitern. Übrigens auch deshalb, weil eine Betrachtung von außern niemals die immersiven Erlebnisse der Spielbeteiligten wiedergibt.
Wenn Du wissen willst, ob es für Dich als Rollenspiel tauglich ist, dann gibt es nur einen Weg: ausprobieren - und zwar mit Leuten, die das selbe daraus machen wollen wie Du. Erst dann wird sich zeigen, ob D&D4 das zulässt oder behindert.
Selbst wenn Du das Ausprobieren in einer Runde machen würdest, die eben nicht Deine Vorlieben teilt, würde ein nicht repräsentatives Spielerlebnis entstehen - denn die für Dich wesentlichen Inhalte würden nur zu dem Anteil im Spielerlebnis werden, wie Du selbst anteilig Teil der Runde bist.

Arldwulf:

--- Zitat ---Unter kreativ im Sinne von Rollenspiel verstehe ich eben nicht die Kombination verschiedener vorgegebener Spielhandlungen (die kommen ja auch bei Brettspielen vor). Das übernehmen eines fiktiven Charakters und die Erschaffung einer Fiktion kommt ja in ganz vielen Brettspielen (z.B. Talisman, RogueTrader, Monopoli) vor. Unter kreativ verstehe ich allerdings Spielhandlungen, die neu sind und nicht von den Designern vorgegeben wurden, sondern durch den erzählerischen Austausch in der Spielgruppe entstehen.
--- Ende Zitat ---

Und genau dies unterstützt die 4E, und genau bezüglich diesem Thema wird in den Regelwerken der Spielleiter aufgefordert seine Spieler zu solchem Verhalten zu ermutigen. Eigene Kreativität einzubringen. Im Prinzip ist das ganze vergleichbar mit der Aussage:


--- Zitat ---Die 4. Edition unterstützt nur die Level 1. Und das möchte ich kritisieren, weil ein echtes Regelwerk sollte doch mehr enthalten! Ich weiss das es eine Menge Leute gibt die behaupten man könne es auch auf höheren Leveln spielen und ich bin auch der Meinung man kann das so machen, aber ich habe es bisher nur auf Stufe 1 betrachtet.
--- Ende Zitat ---

Stell dir vor ich würde diese Aussage treffen, und davon ausgehend D&D kritisieren. Hey, die Beobachtungen könnten durchaus stimmen, vielleicht hab ich ja wirklich nur dies gesehen. Aber irgendwann kommt dann einer und sagt mir: "Schau doch mal in das Buch rein - du irrst dich dort, eigentlich geht es nach lvl 1 noch weiter". Das ist keine Hausregel. Kein "Ja, kann man so spielen - ist aber gar nicht so gedacht". Kein "Kann man so machen, aber das ist ja nicht wie die Mehrheit es sieht". Es steht schlicht in dem Buch drin, und jeder kann es nachlesen.

Bei meiner Aussage würde nun jeder sagen: Das ist ja lächerlich! Wie sieht das bezüglich deiner aus? Es wurde ja schon gesagt das die 4E genau zu dem auffordert was du für ein Kennzeichen von Rollenspiel hältst. Du kannst die entsprechenden Passagen problemlos nachlesen, teilweise wurden derartige Dinge hier auch schon zitiert. Jemand der mit der 4E Rollenspiel betreibt und eigene Kreativität ins Spiel einbringt hält sich letztlich nur an das was in den Büchern steht. Genauso wie jemand der nach Stufe 1 nicht aufhört zu spielen, da in den Büchern durchaus eine Stufe 2 beschrieben wird.

In beiden Fällen hat die Kritik etwas gemeinsam: Um sie aufrecht zu erhalten muss man etwas ignorieren, in diesem Fall die Inhalte der Bücher.

Nth-Metal Justice:
Ich hab 4e noch nie auf einer Con erlebt, aber der Blick von aussen kann täuschen. Auch wir spielen in unseren Privatrunden am Tisch mit Figuren und schieben und überlegen wann welche Fähigkeit zum Einsatz kommt, wer wo stehen muss, wo die Gegner sind und wo sie hinkommen. Aber das hat doch nichts mit Fantasy-Schach zu tun. Wären wir die Charaktere in der Spielwelt ist das doch auch so: Positionierung, Bewegung, Timing für eine Aktion und Teamwork. Rollenspiel eben. Ausserdem geht nicht daraus hervor, wer wieviel erzählt, wenn er eine Power einsetzt.

Klar kann man einfach eine Power ablesen. "Ich mach einen SuperSchlag gegen den Minion" *kalotter* "Trifft 15 gegen Fortitude" - aber man kann doch ebensogut mit einem kurzen Satz etwas Lebendigkeit einfliessen lassen. Und das sieht man von aussen vielleicht gar nicht.
"Kyra wirbelt herum und stösst den Gegner mit ihrem Schild zurück, um mit einem Hieb nachzurücken" oder "mit einem weiteren Angriff treibe ich den Gegner zurück". Dann noch schnell hinterher: "Das ist ein Schildstoss, Trifft 20 gegen AC?" und schon hat man alles beisammen, finde ich.

Übrigens: Ganz am Anfang hatte ich auch so viel mit den Powers und Regeln für sich genommen zu tun, dass es zum Erzählen nicht unbedingt gereicht hat. Das kann ein Lernprozess sein.

Auf einer Con gelten auch erschwerte Bedingungen: Man kennt die Leute meistens nicht, ist nicht eingespielt und da "volle Leistung" zu bringen ist IMO schwieriger. Daher finde ich den Sonderfall "Con" als Bewertungsmassstab schon etwas schwierig.

Aber selbst wenn: Rollenspiel beinhaltet eben auch Spiel und wenn der "Spielanteil" hoch ist und der "Rollenanteil" niedrig ist es trotzdem ein Rollenspiel.

Medizinmann:
Scheckewara ist nicht der einzige ,der beobachtet hat wie D&D4 nur als Brettspiel gespielt wird ! Das nur mal zur Klarstellung.
nächsten Samstag ist bei uns Free RPG Day ,da wird auch D&D 4 angeboten.Ich kann Euch ja dann Posten wie es da war

HokaHey
Medizinmann

6:
@Medizinmann:
Spielst Du denn bei einer D&D4e-Runde mit?

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