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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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Medizinmann:

--- Zitat von: Boba Fett am  8.07.2009 | 11:09 ---Ja, aber das ist doch ein Totschlagargument.
Bei mir wird D&D4 (aus Zeitgründen) GAR NICHT gespielt, demnach ist es also nicht mal ein Spiel, sondern eine Buchstütze oder was...?
D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
[Nur weil ich zu Hause einen VW Käfer entkernt, eingebuddelt, mit Erde gefüllt habe und als Blumenbeet benutze, werden alle VW Käfers nicht automatisch zu Blumenbeete sondern bleiben nach wie vor PKWs.]
Deine (und die anderer) Erfahrungen sind Einzelschicksale. Und man sollte nie von individuellen Einzelerfahrungen auf das allgemeine schließen - das ist nämlich "im deutschen TV mittags Unterschichten-Talk-Shows gucken und das wahrgenommene für die Realität halten" Niveau.
Die Wahrnehmung "Wir spielen D&D ganz anders, nämlich.." ist übrigens auch nur eine Einzelerfahrung, die nichts aussagt.
Genausowenig wie die Buchstützenfunktion in meinem Regal.

Bewertbar ist ausschließlich der Inhalt des Regelsystems, der die Funktion als Rollenspiel beinhaltet oder nicht.
Und danach kann man nur sagen: D&D4 IST ein Rollenspiel!
(über Qualität, Geschmack und Ausrichtung kann natürlich gestritten werden, macht aber keinen Sinn)

--- Ende Zitat ---
Umbringen will ich hier keinen (vor allem keine toten Pferde  ;)

D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
Wenn aber alles was Ich (und viele andere ) erlebt haben zur Norm wird,weil Sie es so spielen,
was ist dann die Ausnahme und was die "Default Einstellung " ?

Wieso wollt Ihr eigentlich so vehement glauben,das es meine "Einzelerfahrung" ist ?
Was ist denn so schrecklich daran zu akkzeptieren,das D&D als Rollenspiel versagt hat ?

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht,das die Diskussion irgendetwas bringt.Nichts für ungut Leute,aber bevor das ausartet(Ist es ja eigentlich schon mit so Sätzen wie:"Du laberst Scheiße, ")
zieh Ich mich aus deer Diskussion zurück

der wegtanzt
Medizinmann

Arldwulf:

--- Zitat von: Medizinmann am  8.07.2009 | 10:45 ---@Ardwulf
Ich hab doch versucht in meinem Post klarzumachen das so wie Ich D&D4 selber erlebt habe (direkt und indirekt)
es kein Rollenspiel ist,daraus aber jetzt abzuleiten
Ich würde sowas dämliches wie:
Die 4E hat diese Klasse nicht! In keiner meiner Runden hab ich sie gesehen!
meinen ,ist sehr weit hergeholt ,Echt  :q

--- Ende Zitat ---

So war es auch nicht gemeint, es war nur ein abstraktes Beispiel um zu zeigen das der eigene Blickwinkel nicht zwingend repräsentativ ist. Dennoch muss man sich halt irgendwo einigen über was man diskutiert. Und das dumme ist: Ich bin bei deinen Runden nicht dabei, du bei meinen nicht.

Und das macht es schwer über diese zu diskutieren. Zumal ich dir deine Wahrnehmung deiner Runden ja ohnehin kaum wegdiskutieren kann, und es auch nicht will.

Kurzum: Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren wie du gesehen hast das irgendwo gespielt wird.

Dafür aber sehr viel Sinn darüber zu diskutieren welche Mittel das 4E Regelwerk bietet. Denn das sind Mittel die die 3.5 nicht hatte. Die Probleme lösen welche die 4E bezüglich beschreibendem Spiel oder beim Ausspielen der eigenen Rolle hatte. Änderungen die Nichtkampfbegegnungen endlich auch in den Grundregeln Kampfbegegnungen gleichstellen. Und versuchen zu verhindern das Probleme welche mittels Rollenspiel gelöst werden sollten stattdessen per Zauber gelöst werden.

Das ist ja gerade das Paradoxe. Die 4E hat eine Menge Änderungen die Rollenspiel erleichtern und fördern. Betrachtet man aber die ganzen Threads zu diesem Thema wirkt es als gäbe es diese Dinge nicht. Als würde man über zwei verschiedene Systeme reden. Der Grund sind eingeschränkte Sichtweisen - indem man sagt: Ich habe es aber so erlebt, und so ist es auch wie es meist gespielt wird.

Und wenn ich dann sage ich habe es anders erlebt führt dies nur zu einem: "Nein", "Doch!", Nein!", "Doch!!!", "NEIN!!!" usw.

Es macht mehr Sinn echte Argumente zu suchen für die eigene Meinung - solche die tatsächlich aus dem Regelwerk heraus begründbar sind.

Medizinmann:

--- Zitat von: Arldwulf am  8.07.2009 | 11:21 ---So war es auch nicht gemeint,   

--- Ende Zitat ---

OK  :)
Ich war noch ein bischen angepisst über Tantalos Tim's Satz  :)

--- Zitat ---Ich habe es aber so erlebt, und so ist es auch wie es meist gespielt wird.
Und wenn ich dann sage ich habe es anders erlebt führt dies nur zu einem....

--- Ende Zitat ---
Ebenso wie Du mir meine erfahrung nicht absprechen willst/kannst,werde ich das bei deiner machen
 ;) .
Ich werde einfach folgendes machen,Ich hab ja noch meinen Gestaltwandler Ranger Lvl 3,den nehm Ich einfach auf die nächsten grossen Cons mit und wenn Ich mal nicht Leite oder andere RPGs spiele schau ich mal ,ob Ich ne Runde D&D4 finde.

HokaHey
Medizinmann

Enpeze:

--- Zitat von: Boba Fett am  8.07.2009 | 11:09 ---Ja, aber das ist doch ein Totschlagargument.
Bei mir wird D&D4 (aus Zeitgründen) GAR NICHT gespielt, demnach ist es also nicht mal ein Spiel, sondern eine Buchstütze oder was...?
--- Ende Zitat ---

Touche. Der war gut. :)


--- Zitat von: Boba Fett am  8.07.2009 | 11:09 ---D&D4 wurde für etwas designed.
--- Ende Zitat ---

Ah. Das Design von 4e. Man nehme ein paar Figuren (bitte die von WotC!) und stelle sie auf Dungeon Tiles (bitte die von WotC!). Dann blättere man die Regeln des PHB durch und verschiebt die Figuren EXAKT so wie es dort steht, solange bis alle Monster tot oder handlungsunfähig sind. Bitte keine Aktionen die nicht EXAKT so in den Regeln  stehen und genau bitte IMMER genau formalen Powers halten. Wehe es shiftet einer einmal ein Square zuviel oder fällt nieder ohne daß die Power des Gegners dazu zwingt. Und zwischen den Encountern gibts dann 5-min Pausen mit natürlich einem Jausenbrot, das den vormals halb- (ganz)toten Charakter wieder proper sauber macht - natürlich mit vollem Lebensbalken - ganz wie in einem allseits beliebten Videospiel.

Für die Anspruchsvolleren gibts dann Skillchallenges (die offenbar niemals vor dem Release ausgetestet wurden und daher gleich anschließend massive Errata benötigten) und die p42 DMG Alibitabelle mit der sie Oger in Lagerfeuer kicken können anstatt sie mit einer Daily zu plätten und dann meinen das sei allerbestes Rollenspiel.

Gelegentlich ist dann der DMG voller guter Ratschläge wie man das Rollenspiel (verstehen die drunter nun die exakte Anwendung der einzelnen Powers? Oder den Heiratsantrag an den Koboldkönig, getätigt durch notorische Charakterdarsteller, die endlich einmal die formalisierte Encounterstruktur durchbrechen wollen?) gestalten könnte.

Soweit zum offiziellen Design.

Falcon:
Nach allem was ich jetzt im Forum gelesen habe, habe ich den Eindruck Medizinmann ist ein künstlich erstellter Forenvirus oder Bot und kein User, wenn ich mir die Automatismen so anschaue. Ich bin mir sicher, daß das nicht nur meine Einzelerfahrung im Thread ist und ist demnach wahrscheinlicher als ein echter Mensch am PC. Ich ziehe in Betracht, das so zu handhaben bzw. muss davon ausgehen, denn unsere Wahrnehmung bestimmt ja die Realität habe ich gehört. So kommt man dann auch von persönlichem Spielerlebnis zu allgemeiner Rollenspieleinschätzung.

Ganz davon abgesehen interessiert hier vermutlich keine Sau wie UserXY das Spiel spielt oder erlebt hat, warum müssen wir uns das also immer wieder anhören? Über das geschriebene Wort in den Büchern kann man aber sehr gut allgemein Reden.

Ich denke D&D hat ein grundsätzliches "Problem". Es gibt auf der einen Seite die knallharten Miniaturenregeln und auf der anderen Seite die Wischi-Waschi Ausspielregeln. dadurch ergibt sich eine wesentlich größere Kluft als in anderen Rollenspielen, je nachdem wem was mehr Spass macht (zumal auch beide Parteien D&D spielen können während z.b. Miniaturenspieler kein Wushu spielen können), da es ein Rollenspiel für jedermann ist.

In 3.5 fiel das noch nicht allzustark auf (war aber definitiv zu erkennen), weil die Regeln teilweise unsagbar grottig waren, daß sich selbst Miniaturenspieler damit nicht gerne abfanden. In D&D4 machen die Miniaturenregeln den Miniaturenspielern aber so dermaßen viel Spass, daß sie gerne mal über das ziel hinausschiessen und die Wischi-Waschi Regeln viel stärker vernachlässigen. Gleichzeitig sind die Ausspielregeln auch noch so gut, daß die wahren Rollenspieler sich noch intensiver damit beschäftgen als mit den Kämpfen (naja mit erratierten Challenges). Das ist zum Einen eine grandiose Leistung von D&D, denn die Miniaturenregeln SIND einfach gut, zum Anderen verstärkt sich aber die Kluft von zwei Dingen, die noch nie richtig zusammenpassen wollten (wie gesagt: RPG für Jedermann), noch viel weiter. Quasi zwei Spiele in einem.
Der größte Fehler von D&D4 ist imho diese zwei Dinge nicht fliessend ineinander übergehen zu lassen (bei AD&D war das noch einigermaßen so, allerdings waren die Regeln konfus, 3.5 als Ganzes betrachtet ist sowieso rückwirkendbetrachtet ein FAIL an sich, da gibts nicht viel zu fliessen).

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